Сутта о всех влечениях (Саббасава сутта, МН 2)

[Ассаджи]

Здравствуйте!

Саббасава сутта в русском переводе, с палийским оригиналом:

http://dhamma.ru/canon/mn02.htm

в английском переводе:

http://www.accesstoinsight.org/canon/sutta/majjhima/mn-002-tb0.html

[Михаил Шебунин]

А можно ли перенести моё предыдущее сообщение по Саббасава сутте в эту тему?

[Ассаджи]

А можно ли перенести моё предыдущее сообщение по Саббасава сутте в эту тему?

Переношу:

Правильно ли будет рассматривать категорию пороков "огха" как производную от авиджджы (авидьи)? И в целом, насколько танха и все асавы вторичны по отношению к авидждже? Упрощая, что первично - авиджджа или танха? Если авиджджа, то методам постижения и развития из Саббасава сутты не следует ли уделять первоочередное внимание? Если же все асавы неразрывно между собой взаимосвязаны, то, следовательно, и все семь методов Саббасава сутты должны применяться равномерно. Или всё-таки здесь нет прямой взаимозависимости?
_________________
Пусть все существа будут благи и счастливы!

[Ассаджи]

Правильно ли будет рассматривать категорию пороков "огха" как производную от авиджджы (авидьи)?

Пожалуй, нет.

И в целом, насколько танха и все асавы вторичны по отношению к авидждже? Упрощая, что первично - авиджджа или танха?

Неведение (авиджджа) как первый элемент взаимообусловленного возникновения - первична во времени, в историческом плане того, что предшествовало этой жизни.

Жажда (танха) поддерживает становление сейчас, как ключевой элемент обусловленного возникновения.

Если авиджджа, то методам постижения и развития из Саббасава сутты не следует ли уделять первоочередное внимание?

Здесь нужен комплексный подход, и проработка от грубого к тонкому.
Сначала сделать крышу, потом окна, и тогда можно будет вымести весь сор до пылинки.

В Саббасава сутте можно выделить методы, относящиеся к развитию нравственности, сосредоточения и мудрости. Она показывает единство методологии при осуществлении этих трех этапов.

[Антон Николаев]

Это тестовое сообщение. Зарегистрировался, над суттой начал думать.

[Ассаджи]

Что касается отношений первичности в данный момент, то неумелые умственные качества обусловлены неосновательным вниманием.

См. Аннятиттхия сутту, которая приведена в главе 23 книги

The Roots of Good and Evil
An Anthology by Nyanaponika Thera

http://www.geocities.com/~madg/gangessangha/roots.html#23t

Неосновательное внимание, жажда, и т.д. образуют порочный круг, но внимание - одно из ключевых мест, где этот круг можно разомкнуть.

[Alert]

//Что касается отношений первичности в данный момент, то неумелые умственные качества обусловлены неосновательным вниманием.//

Здесь "основательное внимание" требует расшифровки и определенности.

Не раскрыто в точности понятие "асав". "Протечки" не слишком удачная интерпретация. "Асавы" скорее следы, воздействия и влечения из прошлого, здесь они ближе к привычкам, только смысл их глубже. Так, при основательном внимании можно заметить индивидуальный характер апперцепции у каждого человека, невозможно найти двух одинаковых.

[Михаил Шебунин]

Не раскрыто в точности понятие "асав". "Протечки" не слишком удачная интерпретация. "Асавы" скорее следы, воздействия и влечения из прошлого, здесь они ближе к привычкам, только смысл их глубже.

На мой взгляд, перевод асав как "протечек" вполне удачен. А "следы, воздействия и влечения из прошлого, привычки" скорее подпадают под махаянское понятие "васан".

[Ассаджи]

Здесь "основательное внимание" требует расшифровки и определенности.

Подробное обсуждение есть в теме
http://www.dhammawheel.com/viewtopic.php?f=23&t=6006

Не раскрыто в точности понятие "асав".

Есть тема
http://dhamma.ru/forum/index.php/topic,658.0.html

[Ассаджи]

Обсуждение обусловленного возникновения перенесено в тему
http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=328.0

[Ассаджи]

А "следы, воздействия и влечения из прошлого, привычки" скорее подпадают под махаянское понятие "васан".

Или под палийские понятия "нати", "анусая", "абхинивеса".

[Михаил Шебунин]

А "следы, воздействия и влечения из прошлого, привычки" скорее подпадают под махаянское понятие "васан".

Или под палийские понятия "нати", "анусая", "абхинивеса".

Пожалуй, подойдёт ещё "атана" как привязанность к объекту исследования.
А по Саббасава сутте возникает главный вопрос: как практически реализовать комплексное применение семи методов, находясь вне монастырских условий?

[Антон Николаев]

У меня пока накопились такие вопросы.

1. Почему влечение к неведению ставится в один ряд с влечениями к чувственным удовольствиям и к становлению? И может ли быть влечение к неведению как таковое - в смысле, можно ли привести простой бытовой пример влечения к неведению?

2. Что значит "кем быв, кем я буду..." - имеются в виду размышления о карме?

3. Я не понимаю шесть неправильных точек зрения, "собой я распознаю себя" и т.п. Я понимаю, что они все равно неправильные, но если Будда их упоминает, хотелось бы понять.

4. Что такое "досада и перевозбуждение"?

5. Почему нужно избегать вспыльчивых (или диких?) слонов и т. п. это очень странный список - мне кажется, что есть гораздо более достойные объекты для избегания.

[Антон Николаев]

На мой взгляд, перевод асав как "протечек" вполне удачен.

Их можно было бы еще называть "вихрями", по смыслу и по метафорической насыщенности вполне подходит.

[Ассаджи]

А по Саббасава сутте возникает главный вопрос: как практически реализовать комплексное применение семи методов, находясь вне монастырских условий?

Извлечь принципы и шаг за шагом применить их к мирским условиям.

Последовательность шагов описана, например, в Ганакамоггалана сутте: http://dhamma.ru/canon/mn107.htm

Вначале идет развитие нравственности. Здесь идет проработка социального контекста.

Например, рекомендую простой и действенный метод - убрать подальше телевизор. В случае привязанности к компьютерным играм можно, например, убрать с компьютера игры. Здесь нужно найти свои методы, в зависимости от обстоятельств. Это будет устранение с помощью избегания.

Тут еще нужно сказать о том, как важны хорошие друзья и знакомые. Как говорится, с кем поведешься, от того и наберешься.

Неприхотливость в быту будет устранением с помощью использования.

Терпение по отношению к людям и обстоятельствам будет устранением с помощью выдержки.

Дальше начинается применение основательного внимания. Оно служит ключевым инструментом для осуществления "четырех оптимальных усилий" по предотвращению и устранению неумелых качеств, зарождению и развитию умелых качеств.

Охрана дверей чувств - устранение с помощью обуздания.

Преодоление помех - устранение с помощью постижения, и в крайнем случае с помощью изгнания.

Развитие сосредоточения и мудрости соответствуют устранению влечений с помощью развития.

[Михаил Шебунин]

А по Саббасава сутте возникает главный вопрос: как практически реализовать комплексное применение семи методов, находясь вне монастырских условий?

Извлечь принципы и шаг за шагом применить их к мирским условиям.

Последовательность шагов описана, например, в Ганакамоггалана сутте: http://dhamma.ru/canon/mn107.htm

Вначале идет развитие нравственности. Здесь идет проработка социального контекста.

Например, рекомендую простой и действенный метод - убрать подальше телевизор. В случае привязанности к компьютерным играм можно, например, убрать с компьютера игры. Здесь нужно найти свои методы, в зависимости от обстоятельств. Это будет устранение с помощью избегания.

Из компьютерных игр у меня только "Шахматы с Гарри Каспаровым".
С телевизором сложнее. Есть привязанность к информационно-аналитическим передачам и к футболу. Эти привязанности в течение всей сознательной жизни то затухают, то снова возобновляются. Правильно ли было бы рассматривать первые как интеллектуальный феномен, а второй - как феномен эстетический? И верна ли будет позиция как бы отстранённого созерцания этих двух феноменов? Возможен ли такой подход с точки зрения Дхаммы?

Тут еще нужно сказать о том, как важны хорошие друзья и знакомые. Как говорится, с кем поведешься, от того и наберешься.

Неприхотливость в быту будет устранением с помощью использования.

Здесь проблем нет.

Терпение по отношению к людям и обстоятельствам будет устранением с помощью выдержки.

Терпение очень даже страдает, когда из-за ужасной связи не удаётся подключиться к интернету.

Дальше начинается применение основательного внимания. Оно служит ключевым инструментом для осуществления "четырех оптимальных усилий" по предотвращению и устранению неумелых качеств, зарождению и развитию умелых качеств.

Иногда я практикую метод сатипаттханы Махаси Саядо. Удаётся достигать определённых стадий тишины и спокойствия. Но здесь, видимо, некоторую сложность создаёт то, что я пытаюсь поочерёдно (не смешивая) практиковать различные методы многих буддийских традиций (по примеру ламы Анагарики Говинды и Сангхаракшиты). Как Вы, Ассаджи, смотрите на возможность подобного сочетания?

Охрана дверей чувств - устранение с помощью обуздания.

Преодоление помех - устранение с помощью постижения, и в крайнем случае с помощью изгнания.

Развитие сосредоточения и мудрости соответствуют устранению влечений с помощью развития.

Большое спасибо за ответ!

[Михаил Шебунин]

На мой взгляд, перевод асав как "протечек" вполне удачен.

Их можно было бы еще называть "вихрями", по смыслу и по метафорической насыщенности вполне подходит.

Можно перевести и как "болезни", "скверны", "омрачённости", "возбудители", "язвы"...
О. Перфильева переводит как "духовные нечистоты". При этом важно их не спутать с килесами (клешами). Поэтому Е. А. Торчинов переводил их (асавы)  как "дхармы, истекающие аффективностью". Этот перевод, наряду с "протечками", кажется мне наиболее правильным.

[Ассаджи]

С телевизором сложнее. Есть привязанность к информационно-аналитическим передачам и к футболу. Эти привязанности в течение всей сознательной жизни то затухают, то снова возобновляются. Правильно ли было бы рассматривать первые как интеллектуальный феномен, а второй - как феномен эстетический? И верна ли будет позиция как бы отстранённого созерцания этих двух феноменов? Возможен ли такой подход с точки зрения Дхаммы?

Телевизор можно созерцать хоть прямо, хоть отстраненно, дело не в этом. Речь идет о некоторой перестройке образа жизни таким образом, чтобы это предотвращало и устраняло неумелые качества, зарождало и развивало умелые качества. Как именно это лучше сделать, - зависит от ситуации.

Лично я заметил, что просмотр телевизора мне больше вредит, чем приносит пользы. Вот и убрал его подальше.  

Иногда я практикую метод сатипаттханы Махаси Саядо. Удаётся достигать определённых стадий тишины и спокойствия. Но здесь, видимо, некоторую сложность создаёт то, что я пытаюсь поочерёдно (не смешивая) практиковать различные методы многих буддийских традиций (по примеру ламы Анагарики Говинды и Сангхаракшиты). Как Вы, Ассаджи, смотрите на возможность подобного сочетания?

Дело в том, что я исхожу не из конкретных методик, а из принципов, лежащих в их основе. Принципы методологии Будды - например, основательное внимание, развитие умелых качеств, и т.п. - оказываются несовместимыми со многими принципами методологии других буддийских традиций.

[Ассаджи]

1. Почему влечение к неведению ставится в один ряд с влечениями к чувственным удовольствиям и к становлению?

Не знаю.

В комментарии (Аттхакатхе) "авиджджа-асава" объясняется как "незнание Четырех истин". Говорится, что у того, кто обращает внимание на явления в свете "четырех искажений распознавания" - привлекательности, постоянства, приятности и личностности, - этот вид "асав" возникает и развивается.

И может ли быть влечение к неведению как таковое - в смысле, можно ли привести простой бытовой пример влечения к неведению?

Как я понимаю, например, человек может предпочесть забыть о чем-то болезненном, или налагающем на него обязательства, или постыдном.

2. Что значит "кем быв, кем я буду..." - имеются в виду размышления о карме?

3. Я не понимаю шесть неправильных точек зрения, "собой я распознаю себя" и т.п. Я понимаю, что они все равно неправильные, но если Будда их упоминает, хотелось бы понять.

Тут имеются в виду всевозможные теоретизирования по поводу "Я".

Для современного человека этот абзац звучит непонятно. Вероятно, в древности люди лучше сознавали, кем они себя считают. Например, помещали "душу" в область сердца, и отождествлялись с ней.

В наше время люди так мало обращают внимания на внутренний мир, что, наверное, понадобится много времени, чтобы выпытать, с чем же человек "себя" прежде всего отождествляет - с мышлением, с желудком, половыми органами, или эмоциональными переживаниями.

Так что всевозможные своеобразные представления о "Я" в наше время можно встретить у последователей соответствующих духовных течений. Например, интересно об этом пообщаться с продвинутыми последователями Свами Прабхупады (в просторечии - кришнаитами).

4. Что такое "досада и перевозбуждение"?

Как в оригинале было написано, так я и перевел. Особого скрытого смысла здесь нет.

5. Почему нужно избегать вспыльчивых (или диких?) слонов и т. п. это очень странный список - мне кажется, что есть гораздо более достойные объекты для избегания.

Для жизни в сельской местности Индии это до сих пор актуальный список. Прирученных слонов и сейчас используют для переноски грузов. В наших широтах в городе редко увидишь слона. А жаль  

[Ассаджи]

Небольшая параллель из Кастанеды по управлению вниманием:

- Как человек знания применяет контролируемую глупость,
если  случиться,  что  умрет человек, которого он  любит?  -
спросил я.

    Дон  Хуан  посмотрел  на   меня   вопросительно  -  он,
казалось, опешил при моем вопросе.

    -  Возьмем  твоего внука Люсио, - сказал я. - Будут  ли
твои действия контролируемой глупостью во время его смерти?

    -  Возьмем  моего  сына  Эулалио -  это  более  хороший
пример,  -  спокойно  ответил дон Хуан. - он  был  раздавлен
камнями,  когда  работал  на  строительстве  панамериканской
дороги. Мои поступки по отношению к нему во время его смерти
были  контролируемой  глупостью.  Когда  я  прибыл  к  месту
взрыва,  он  был  почти мертв, но его  тело  было  настолько
сильным,  что  оно  продолжало   двигаться  и  дергаться.  Я
остановился перед ним и сказал парням из дорожной команды не
трогать его больше - они послушались и стояли, окружив моего
сына,  глядя на его изуродованное тело. Я тоже стоял там, но
я  не смотрел. Я изменил свои глаза так, чтобы я видел,  как
распадается  его личная жизнь, неконтролируемо расширяясь за
свои  пределы, подобно туману кристаллов, потому что  именно
так  жизнь  и  смерть смешиваются и расширяются. Вот  что  я
делал  во  время смерти моего сына. Это все, что можно  было
делать,  и это контролируемая глупость. Если бы я смотрел на
него,  то  я  наблюдал   бы   за   тем,  как  он  становится
неподвижным,  и  я почувствовал бы плач внутри себя,  потому
что  никогда больше мне не придется смотреть на его красивую
фигуру,  идущую  по земле. Вместо этого я   в и д е л    его
смерть, и там не было печали и не было никакого чувства. Его
смерть была равнозначна всему остальному.

    Дон  Хуан секунду молчал. Казалось, он был печален,  но
затем он улыбнулся и погладил меня по голове.

    -  Так что можешь сказать, что, когда происходит смерть
людей,  которых  я люблю, то моя  неконтролируемая  глупость
состоит в том, чтобы изменить свои глаза.

    Я  подумал  о  людях, которых я сам  люблю,  и  ужасная
давящая волна жалости к самому себе охватила меня.

    -  Счастливый  ты,  дон Хуан, - сказал я. -  ты  можешь
изменить свои глаза, тогда как я могу только смотреть.

    Он нашел мое высказывание забавным и засмеялся.

    -  Счастливый. Осел, - сказал он, - это трудная работа.

[Инвалид]

1. Почему влечение к неведению ставится в один ряд с влечениями к чувственным удовольствиям и к становлению? И может ли быть влечение к неведению как таковое - в смысле, можно ли привести простой бытовой пример влечения к неведению?

А вы можете привести пример влечения к становлению?

2. Что значит "кем быв, кем я буду..." - имеются в виду размышления о карме?

3. Я не понимаю шесть неправильных точек зрения, "собой я распознаю себя" и т.п. Я понимаю, что они все равно неправильные, но если Будда их упоминает, хотелось бы понять.

В индии есть несколько филосовских школ, в которых эти воззрения считаются центральными. "У меня нет "Я"",  "У меня есть "Я"", материалисты и идеалисты (те же кришнаиты), "Не-собой я распознаю себя" – кажется, Санькхья (пуруша, пракрити) и т.д. Умные товарищи поправят меня. Об этом можно почитать в Сарвепалли Радхакришнан "Индийская философия" в разделе «библиотека». Вывод: -  даже продвинутые материалисты бывают подвержены страстям больше, чем простой крестьянин, живущий однообразным трудом?

"кем быв, кем я буду..." – здесь точно непонятно. Слово «быв»?

4. Что такое "досада и перевозбуждение"?

"Досада" - неприятное чувство "контакта интелекта". "Перевозбуждение" - одно из центральных "умственных помех".

5. Почему нужно избегать вспыльчивых (или диких?) слонов и т. п. это очень странный список - мне кажется, что есть гораздо более достойные объекты для избегания.

Для нашего времени нужно избегать вспыльчевых водителей машин, и уступать им дорогу.

[Ассаджи]

А вы можете привести пример влечения к становлению?

Например, страсть к тому, чтобы быть человеком, или быть божеством.
В более конкретном варианте, - быть президентом или военачальником (не говоря уж о том, чтобы быть модератором).

В индии есть несколько филосовских школ, в которых эти воззрения считаются центральными.

Да, тут имеются в виду доктринальные вопросы.

Вывод: -  даже продвинутые материалисты бывают подвержены страстям больше, чем простой крестьянин, живущий однообразным трудом?

Бывает и так. Крестьянин может быть меньше привязан к красивым мировоззрениям.

А однообразный труд сродни медитации.

"кем быв, кем я буду..." – здесь точно непонятно. Слово «быв»?

Да. А что именно непонятно?

[Инвалид]

Страх смерти – не пример влечения к становлению? Никакого отвержения или желания чувственных ощущений тут нет.

Да. А что именно непонятно?

Слово «быв» -это «был»?

[Ассаджи]

Слово «быв» -это «был»?

Нет, это деепричастие прошедшего времени от глагола "быть".
Другой вариант - "бывши".

"Бывши генерал-губернатором, его сиятельство изволили пожертвовать изрядную сумму на благотворительные цели".

[Ассаджи]

Страх смерти – не пример влечения к становлению? Никакого отвержения или желания чувственных ощущений тут нет.

На мой взгляд, не пример.

Вообще перечисления и классификации не могут и не должны быть всеобъемлющими. Об этом свидетельствует, в частности, то, что Будда предлагает несколько классификаций тех же "асав".

Тут скорее нужно использовать принципы.

Если страх необоснован, "неумел", то можно отследить направленность внимания, которая приводит к его возникновению и усилению, и перенаправить внимание.

[Инвалид]

Методы устранение влечений.

   Влечения устраняются с помощью:
1    Постижения
  обращать внимание на:
страдание, причину страдания, прекращение страдания,
путь, ведущий к прекращению страдания;
   сдерживать внимание от теоретезирования.
                                 
2    Обуздания
              сдерживать влечение внимания к приятным ощущениям:
              зрения, слуха, обоняния, вкуса, тела, интеллекта.
                                             

3    Использования
  использование одежды, еды, жилья, лекарств по необходимости.

4    Выдержки
               терпеливо переносить: холод, жару, голод, жажду, комаров, оскорбления  
               боли и болезни.

5    Избегания
              избегать опасных животных, неблагоприятных мест, плохих компаний и
              друзей.

6    Изгнания
               мыслей: чувственных удовольствий, недоброжелательности, причинение
                            вреда;
               неумелых умственных качеств.                                
                               
7    Развития
               факторов пробуждения:
                  памятование,
                  различения умственных качеств,
                  усердие,
                  восторг,
                  успокоение,
                  сосредоточение,
                  безмятежное наблюдение.