Печать

[Тугодум]

1. нет ли доступной грамотной инфо по истории текста?
2. русский перевод нашел только с англ. (http://www.universalinternetlibrary.ru/book/theosophy/mettasut.shtml); причем местами грубо расходящийся с найденным мною англ. переводом (http://dharma.ncf.ca/introduction/sutras/metta-sutra.html).
2а. неужели нет р.п. с оригинала?
2б. надежен ли указанный англ. перевод?
3. если да, то что имеется в виду под "fixed views"?
By not holding to fixed views,
The pure-hearted one, having clarity of vision,
Being freed from all sense desires,
Is not born again into this world.
заранее спасибо за помощь.

[Pavel]

2. русский перевод нашел только с англ. (http://www.universalinternetlibrary.ru/book/theosophy/mettasut.shtml); причем местами грубо расходящийся с найденным мною англ. переводом (http://dharma.ncf.ca/introduction/sutras/metta-sutra.html).
2а. неужели нет р.п. с оригинала?

Вот, например: http://dhamma.ru/canon/kn/snp/snp1-8.htm

[Ассаджи]

Здравствуйте!

1. нет ли доступной грамотной инфо по истории текста?

Есть на английском:
http://www.accesstoinsight.org/canon/sutta/khuddaka/khp/khp-b.html#9

2. русский перевод нашел только с англ. (http://www.universalinternetlibrary.ru/book/theosophy/mettasut.shtml); причем местами грубо расходящийся с найденным мною англ. переводом (http://dharma.ncf.ca/introduction/sutras/metta-sutra.html

2а. неужели нет р.п. с оригинала?

Есть сверенный с палийским оригиналом
http://dhamma.ru/canon/kn/snp/snp1-8.htm

Еще есть звуковой файл http://dhamma.ru/paali/chanting/puja.zip

2б. надежен ли указанный англ. перевод?

На мой взгляд, не очень надежен. Он выполнен неизвестными авторами из общины монастыря Амаравати:
http://www.accesstoinsight.org/canon/sutta/khuddaka/khp/khp-e.html

3. если да, то что имеется в виду под "fixed views"?
By not holding to fixed views,
The pure-hearted one, having clarity of vision,
Being freed from all sense desires,
Is not born again into this world.

В оригинале данная строка звучит как:

di.t.thiñca anupagamma

di.t.thiñca - di.t.thim + ca;

ca - и;

di.t.thim - винительный падеж единственного числа от
'dit.thi' (женского рода) - "воззрение, взгляд";  

anupagamma - an (не) + upagamma;

upagamma - деепричастие от "upagacchati", в данном случае "избирает, предпочитает".

Эта сутта входит в Сутта-нипату
http://www.accesstoinsight.org/canon/sutta/khuddaka/suttanipata/snp1-08.html
где неоднократно рекомендуется непривязанность к каким-либо умозрительным воззрениям.

См. на эту тему
http://www.accesstoinsight.org/index-subject.html#ditthi

[Тугодум]

здравствуйте!

Есть сверенный с палийским оригиналом
http://dhamma.ru/canon/snp1-8.htm

ага! это уже, чувствуется, ближе к тексту.

неоднократно рекомендуется непривязанность к каким-либо умозрительным воззрениям

я плохо ориентируюсь в материале. вторая ссылка к сож. тоже только на общий указатель. нельзя ли как-то более прямо отослать к каким-нибудь текстам, где бы объяснялось, что имеется в виду?
непонятно, как буддист м.б. "непривязан" к "четырем благородным истинам", например. или положения буддийского учения не считаются "умозрительными воззрениями"? тогда, какие воззрения попадают в эту категорию?
в одном из англ. переводов: "not falling into wrong views" . так было бы понятно (хотя и тривиально); но насколькo такая интерпретация верна?

нет ли доступной грамотной инфо по истории текста?
Есть на английском:
http://www.accesstoinsight.org/canon/sutta/khuddaka/khp/khp-b.html#9

там только о происхождении устной традиции. но ведь текст появился несколькими веками позже. вопрос был о истории текста именно.

[Ассаджи]

я плохо ориентируюсь в материале. вторая ссылка к сож. тоже только на общий указатель. нельзя ли как-то более прямо отослать к каким-нибудь текстам, где бы объяснялось, что имеется в виду?

Посмотрите, например, сутты
http://www.accesstoinsight.org/canon/sutta/khuddaka/suttanipata/snp4-08.html
http://www.accesstoinsight.org/canon/sutta/majjhima/mn-072-tb0.html
http://www.accesstoinsight.org/canon/sutta/anguttara/an10-096.html
http://www.accesstoinsight.org/canon/sutta/majjhima/mn-022-tb0.html

непонятно, как буддист м.б. "непривязан" к "четырем благородным истинам", например. или положения буддийского учения не считаются "умозрительными воззрениями"?

Четыре "ария-сачча" означает четыре "действительности для Благородных", то есть нечто познанное на собственном опыте четырьмя видами "Благородных", от "вступившего в поток" до Араханта.

Буддийское учение - это прежде всего методология практики.

тогда, какие воззрения попадают в эту категорию?

Отвлеченные от опыта метафизические утверждения наподобие "вселенная вечна", "вселенная не вечна", "у меня есть я", "у меня нет я" и т.д. и т.п..

http://dhamma.ru/canon/mn/mn02.htm

Я встречал буддистов, превративших учение в набор теоретических взглядов, упоминаемых по поводу и без повода. Для них учение стало дополнительным фильтром, накладываемым на впечатления. Зачастую "самые правильные" взгляды являются предметом гордости.

А учение, воплощаемое в практике, наоборот, снимает наслоения с впечатлений, и освобождает от теоретизирования. Если еще нет результатов, нечем особо гордиться.

в одном из англ. переводов: "not falling into wrong views" . так было бы понятно (хотя и тривиально); но насколькo такая интерпретация верна?

Это поздняя интерпретация, с которой я не согласен. Обратите внимание на контекст:

Di.t.thiñca anupagamma,  
Непредубежденный во взглядах,
 
Sīlavā dassanena sampanno;
добродетельный и одаренный прозрением,

Тут "дассана" - видение, непосредственное постижение явлений, для которого не нужны умозрительные воззрения (диттхи).

Кроме того, нужно учитывать контекст Сутта-нипаты, для которой характерно провозглашение свободы от воззрений.

О чем-то подобном писал немецкий философ Людвиг Витгенштейн в "Логико-философском трактате":

"4.002 [...] Язык переодевает мысли. Причем настолько, что внешняя форма одежды не позволяет судить о форме облаченной в нее мысли; дело в том, что внешняя форма одежды создавалась с совершенно иными целями, отнюдь не для того, чтобы судить по ней о форме тела. [...] 4.003 Большинство предложений и вопросов, трактуемых как философские, не ложны, а бессмысленны. Вот почему на вопросы такого рода вообще невозможно давать ответа, можно лишь устанавливать их бессмысленность. Большинство предложений и вопросов философа коренится в нашем непонимании логики языка. [...]

Неудивительно, что самые глубокие проблемы - это вообще не проблемы. 4.0031 Вся философия - это "критика языка".

Говоря о роли философии, Витгенштейн писал: "4.111 Философия не является одной из наук. (Слово "философия" должно обозначать нечто стоящее под или над, но не рядом с науками). 4.112 Цель философии - логическое прояснение мысли. Философия - не учение, а деятельность. Философская работа, по существу, состоит из разъяснения. Результат философии - не "философские предложения", а доступная ясность предложения. Мысли, обычно как бы туманные и расплывчатые, философия призвана делать ясными и отчетливыми". И наконец: "6.53 Правильный метод философии, собственно, состоял бы в следующем: ничего не говорить, кроме того. что может быть сказано, то есть кроме высказываний науки, - следовательно, чего-то такого, что не имеет ничего общего с философией. А всякий раз, когда кто-то захотел бы высказать нечто метафизическое, доказывать ему, что он не наделил значение мопределенные знаки своих предложений. Этот метод не приносил бы удовлетворения собеседнику - он не чувствовал бы, что его обучают философии, - но лишь такой метод был бы безупречно правильным".

"Мои предложения поясняются тем фактом, что тот, кто меня понял, в конце концов уясняет их бессмысленность, если он поднялся с их помощью - на них - выше их (он должен, так сказать, отбросить лестницу, после того как он взберется по ней наверх). [...] О чем невозможно говорить, о том следует молчать."

 

там только о происхождении устной традиции. но ведь текст появился несколькими веками позже. вопрос был о истории текста именно.

Текст появился в устной традиции. До сих пор есть монахи, заучивающие Типитаку наизусть. Научные исследования показывают, что тексты прекрасно сохранились. Например, тексты Типитаки на пали, гандхари, санскрите и китайском довольно мало отличаются друг от друга, хотя их пути разошлись как минимум в третьем веке до нашей эры.

В то время тексты гораздо лучше сохранялись в устной передаче, чем в рукописях. См. на эту тему статьи
http://www.folklore.ee/folklore/vol8/veda.htm
http://www.theosophy-nw.org/theosnw/world/general/ge-kavi.htm
http://www.buddhismtoday.com/english/texts/khuddaka/dhp/history.html

[Тугодум]

they speak in debate.
Desiring praise, they claim to be skilled.

а как же знаменитые буддийские диспуты. не только между школами, но и внутри одного монастыря--как регулярное упражнение. в Тибете эта традиция до сих пор ещё жива.
или это другое направление?

[Ассаджи]

а как же знаменитые буддийские диспуты. не только между школами, но и внутри одного монастыря--как регулярное упражнение. в Тибете эта традиция до сих пор ещё жива.
или это другое направление?

Это действительно другое направление, индийская  философская логика. Одним из основателей этого направления был Дхармакирти.

[Тугодум]

другое направление, индийская философская логика

я имел в виду разницу направлений  в буддизме.  и практику диспутов, в которых в обязательном порядке должны участвовать все монахи (по крайней мере, на стадии обучения).

[Ассаджи]

я имел в виду разницу направлений  в буддизме.  и практику диспутов, в которых в обязательном порядке должны участвовать все монахи (по крайней мере, на стадии обучения).

Такого рода диспут - как раз часть традиции индийской философской логики. На мой взгляд, между буддийским вариантом, и вариантами Ньяи и Мимамсы, здесь небольшая разница.
Как и в случае с тантрой, практики индуизма и индийского буддизма махаяны здесь аналогичны.

См. на эту тему
http://www.formalontology.it/indian-philosophy.htm
http://www.philosophy.ru/library/asiatica/indica/edu/02/5.html
http://www.iep.utm.edu/n/nagarjun.htm

[Сергей О.]

История этой сутты есть в комментарии на стих 40 Дхаммапады.
http://web.ukonline.co.uk/buddhism/story40.htm

[Сергей О.]

Добрый день!
Ассаджи (Дмитрий), в сутре есть такие строки:
Na paro paraṃ nikubbetha,
Nātimaññetha katthaci naṃ kañci;

Не позволяйте никому обманывать других
Или презирать кого-то где бы то ни было,

В переводе М. Кожевниковой: "Пусть не обманывает друг друга никто – и не презирает,"

У меня такой вопрос: не означают ли эти слова действительно скорее пожелание? Мы ведь обычно не можем позволить или не позволить другим не обманывать или не презирать других. Даже те, кто рядом, могут не прислушаться, а те, кто далеко, тем мы просто физически можем быть не в состоянии даже сказать что-то. Может быть это пожелание, как составная часть доброжелательности по отношению ко всем - чтобы никто не обманывал других и не презирал кого бы то ни было?

[Ассаджи]

Добрый день, Сергей!

Может быть это пожелание, как составная часть доброжелательности по отношению ко всем - чтобы никто не обманывал других и не презирал кого бы то ни было?

Я думаю, что перевод

"Пусть не обманывает друг друга никто – и не презирает,"

вернее. Повелительное наклонение (императив) здесь, на мой взгляд, относится к самим практикующим (слушателям, пятистам монахам), - чтобы они не обманывали и не презирали других.

[Ассаджи]

Вот перевод Елизаренковой:

http://dhamma.ru/canon/kn/snp/snp_eli.htm#snp1_8

И пусть один не унижает другого,
Пусть никто никого нисколько не презирает!
В гневе или чувствуя нерасположение
Да не возжелает один другому несчастья!

[Сергей О.]

Понятно, я всегда думал, что это относится к тем мыслям, которые Будда призвал культивировать этих монахов, т.е., как у вас в переводе:
"Думайте:счастливые, в покое,
Пусть все существа будут счастливы..."

 и далее, как бы в раскрытие, вплоть до слов "Как мать готова рисковать жизнью": пожелание счастья выказывается отдельным группам (тем, кто далеко, тем, кто близко, бльшим, маленьким, ...),  и пожелания, чтобы никто не обманывал друг друга, чтобы никто не презирал других, чтобы никто не желал другому несчастья.

Надо будет почитать комментарии и подумать.

[Сергей О.]

Нашел текст с комментариями Махаси Саядо на Карания Метта сутту.
http://www.buddhanet.net/brahmaviharas/bvihara3.htm
Как я понял, он разъясняет эти слова об (не) обмане, (не) презрении и (не) пожелании вреда тоже как выражение мысли, которую культивирует практикующий.
http://www.buddhanet.net/brahmaviharas/bvd045.htm

Например по 3-ему:
To develop metta according to that instruction, let us recite as follows:

    "May one be free from ill-will to cause misery to the other by making an assault physically."
    "May one be free from ill-will to cause misery to the other by word of mouth."
    "May one be free from ill-will to cause misery to the other by evil thoughts."
    "May one be free from ill-will to cause misery to the other by his physical action, speech and thoughts."

When developing metta in the above manner, it is not just to recite perfunctorily. One must be really sincere and have profound loving-kindness towards the other wishing him or her happiness at the same time.

Кстати говоря, там - подробный комментарий о практике в соответствии с этой сутрой.

[Ассаджи]

Как я понял, он разъясняет эти слова об (не) обмане, (не) презрении и (не) пожелании вреда тоже как выражение мысли, которую культивирует практикующий.

В Аттхакатхе тоже такое объяснение.

[Сергей О.]

Дмитрий, я заметил, что вы изменили перевод на сайте. Спасибо.

[Ассаджи]

Трогательный флеш-мультфильм по тексту

[Сергей О.]

Приветствую.
На БФ появилась тема про сутту, и там возникло обсуждение перевода. В частности там обсуждалось место:

Не делайте ни малейшей вещи,
Которую мудрые бы осудили.

Думайте: счастливые, в покое,
Пусть все существа будут счастливы сердцем.

Na ca khuddaṃ samācare kiñci,
Yena viññū pare upavadeyyuṃ;
Sukhino vā khemino hontu,
Sabbe sattā bhavantu sukhitattā:

В оригинале слова "думайте" нет, но понятно, что это подразумевается. На accesstoinsight есть 5 английских переводов сутты, и несколько переводчиков использовали здесь 3-е лицо. Мне кажется, что это - подходящий вариант, потому что сутта начинается "Вот что должен делать тот, кто умело ставит цели, ..." - т.е. речь идет о ком-то, кто... Соответственно, по отношению к этому кому-то логично использовать и в этом отрывке 3-е лицо, типа "пусть он думает".
Как вы думаете, Дмитрий?

Правда, 3-е лицо - в английских переводах, я не уверен, что в оригинале не использована какая-то безличная форма, которая передается третьим лицом на английском языке. Не подскажете, Дмитрий, насчет этого тоже?  

[Ассаджи]

Доброго времени!

В оригинале слова "думайте" нет, но понятно, что это подразумевается. На accesstoinsight есть 5 английских переводов сутты, и несколько переводчиков использовали здесь 3-е лицо. Мне кажется, что это - подходящий вариант, потому что сутта начинается "Вот что должен делать тот, кто умело ставит цели, ..." - т.е. речь идет о ком-то, кто...

samācare - тоже 3-е лицо, желательное наклонение единственного числа.

Соответственно, по отношению к этому кому-то логично использовать и в этом отрывке 3-е лицо, типа "пусть он думает".
Как вы думаете, Дмитрий?

Логично.

С другой стороны, эту сутту Будда читает монахам для того, чтобы они с помощью развития дружелюбия преодолели страх, так что возможен перевод и во втором лице множественного числа.

While the Buddha was staying at Savatthi, a band of monks, having received subjects of meditation from the master, proceeded to a forest to spend the rainy season (vassana). The tree deities inhabiting this forest were worried by their arrival, as they had to descend from tree abodes and dwell on the ground. They hoped, however, the monks would leave soon; but finding that the monks would stay the vassana period of three months, harassed them in diverse ways, during the night with the intention of scaring them away.

Living under such conditions being impossible, the monks went to the Master and informed him of their difficulties. Thereon the Buddha instructed them in the Metta sutta and advised their return equipped with this sutta for their protection.

The monks went back to the forest, and practicing the instruction conveyed, permeated the whole atmosphere with their radiant thoughts of metta or loving-kindness. The deities so affected by this power of love, henceforth allowed them to meditate in peace.

http://www.accesstoinsight.org/lib/authors/piyadassi/protection.html#s4

Вообще употребление в переводе глагола "думает" может вводить в заблуждение. Речь идет о выработке отношения.

[Теги:]

Теги: метта