О принципах методологии

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Имя пользователя: Пароль:

Автор Тема: О принципах методологии  (Прочитано 7270 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6618
О принципах методологии
« : 11 Январь 2006 23:45 »

В производственных сферах деятельности современного общества разработана тонкая методология, тогда как в духовных сферах она остается варварской.

Пятьсот лет тому назад врач мог прописывать всем свои больным одно и то же нехитрое лекарство, например, клистир, и пользоваться большой популярностью. В наши дни  в сфере медицины такие приемы уже не проходят, но люди продолжают доверчиво ловиться на подобные приемы в сфере духовного. 

Шарлатанские приемы характерны своей обманчивой простотой. Этим они и привлекают простаков, для которых непонятны тонкости.

Методология нулевого порядка - делать ничего не надо

"Ничего не поделаешь, такова жизнь. Ничего не надо менять". Так часто говорят те, кто отчаялся найти какой-либо выход, и посчитал наиболее легким вариантом плыть по течению.

Методология первого порядка - всем всегда нужно делать Д

Такой подход характерен для фанатиков какого-либо подхода, не собирающихся разбираться в том, а нужно ли данное средство данному человеку в данной ситуации.

Методология второго порядка - чтобы Ц, нужно делать Д

Говорится, что для достижения данной цели нужны определенные действия. Однако на практике дело оказывается сложнее. В зависимости от ситуации, могут требоваться различные действия.

Методология третьего порядка - чтобы Ц, в случае С1 нужно делать Д1; в случае С2 нужно делать Д2, и т.д.

Такая методология уже более гибкая и дает возможность справиться с большим разнообразием ситуаций. Однако остается вопрос, как же определять, какой в данной ситуации случай.

Методология четвертого порядка - отслеживается показатель П, по которому определяется тип ситуации как С1, С2, или С3, и т.п.; чтобы Ц, в случае С1 нужно делать Д1; в случае С2 нужно делать Д2, и т.д.

Однако один показатель может порой подводить или даже отсутствовать; для большей надежности нужны несколько показателей.

Методология пятого порядка - отслеживаются показатели П1, П2, П3, и т.п., по которым определяется тип ситуации как С1, С2, или С3, и т.п.; чтобы Ц, в случае С1 нужно делать Д1; в случае С2 нужно делать Д2, и т.д.

Что касается учения Будды, то оно как раз является методологией высокого порядка. Методологии низкого порядка применимы лишь в узком классе ситуаций, и зачастую не приводят к поставленной цели. А методологии высокого порядка гибки и универсальны.

Во-первых, используются несколько сфер сбора показателей, - четыре основы памятования. Предлагается несколько систем построения показателей, как например, "Семь факторов Пробуждения", "Пять способностей", и т.п.
http://dhamma.ru/lib/authors/thanissaro/wings/table.htm

В зависимости от этих показателей рекомендуются те или иные действия. Одним из ключевых способов изменения ситуации является подпитка вниманием одних факторов, и лишение подпитки других, как описано в Ахара сутте
http://dhamma.ru/canon/sn46-51.htm
Предлагаются и другие способы, с разнообразием которых можно познакомиться, например, в Витакка-сантхана сутте и других суттах.
http://dhamma.ru/canon/mn20.htm
http://dhamma.ru/lib/authors/nyanaponika/fivehind.htm

Конечно, действовать по методологии высокого порядка сложнее, чем бесхитростно выполнять в любой ситуации одни и те же действия в наивной вере, что они обязательно помогут. Но чтобы достигнуть результатов, нужно действовать гибко.

Если Вам рекомендуют что-то делать, не соотносясь с Вашим текущим состоянием и ситуацией, то такие рекомендации могут в лучшем случае подсказывать часть пути. Возможно, автор методики чего-то достиг с помощью описываемого им подхода. Но это не освобождает Вас от необходимости думать. Для достижения качественных результатов нужна четкая система (а лучше несколько систем) определения текущей ситуации, и действий в соответствии с ситуацией.
« Последнее редактирование: 18 Июль 2013 08:28 от Ассаджи »
Записан

Alert

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 378
О принципах методологии
« Ответ #1 : 12 Январь 2006 21:53 »

Полностью согласен!

Проблема в том, что очень трудно распознать и научиться отслеживать соответствующие показатели, поскольку они имеют характер метапоказателей или метахарактеристик ума и являются весьма тонкими, трудноуловимыми.
Записан
На правах рекламы

Инвалид

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 112
    • О поиске благоприятного маста для жизни
О принципах методологии
« Ответ #2 : 13 Январь 2006 16:33 »

Методологией высокого порядка является Аюрведа ( или ее тибетский вариант), но тоже не дает таких эффектных результатов как медицина. Говорят, что просветленные в любой религии (или без нее) знают что правильно делать по интуиции и, некоторые, учат других как к этому прийти.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6618
О принципах методологии
« Ответ #3 : 15 Январь 2006 11:34 »

Цитата: Инвалид
Методологией высокого порядка является Аюрведа ( или ее тибетский вариант), но тоже не дает таких эффектных результатов как медицина.


Поскольку и в Аюрведе, и в западной медицине есть система диагностики, их можно назвать развитыми методологиями.

Интересно различие между ними. Аюрведа опирается на способности врача, который по неким тонким признакам определяет обобщенные эвристические факторы (элементы ветра, огня и слизи). Медицина во многом опирается на измерительные инструменты, помогающие поставить диагноз.

Аюрведа проигрывает медицине в том случае, когда врач не обладает высокой чувствительностью и развитой интуицией. В древности такие способности специально развивали, - например, врача Аюрведы учили самостоятельно определять лечебные качества растений. Если эти качества развиты, то человек может определить то, что далеко выходит за рамки чувствительности приборов.

В наше время приборы применяют и в медитации. Например, подсоединяют к человеку датчики для снятия электромиограммы. В зависимости от степени напряжения мышц прибор выдает звуковой сигнал разной высоты. Таким образом можно научить человека расслабляться.

Но решения такого плана помогают справиться лишь с грубыми симптоматическими проявлениями. Для более тонкой работы, и развития здоровья в полном смысле слова, нужно развитие способностей человека.

При этом человек как бы нарабатывает в себе сверхчувствительные инструменты, которые показывают ему степень присутствия тех или иных факторов.

Цитировать
Говорят, что просветленные в любой религии (или без нее) знают что правильно делать по интуиции и, некоторые, учат других как к этому прийти.


Даже на этом форуме встречаются описания подходов, основанных на интуиции. Некоторые буддийские учителя предлагают методики, которые оказались действенными для них лично. К сожалению, эти методики далеко не всегда оказываются действенными для других людей. Вот здеь и нужно знание хотя бы базовых принципов методологии, чтобы разрабатывать гибкую систему методов, действенную для самых разных людей, в разнообразных ситуациях.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6618
О принципах методологии
« Ответ #4 : 19 Январь 2006 14:09 »

Цитата: Alert
Проблема в том, что очень трудно распознать и научиться отслеживать соответствующие показатели, поскольку они имеют характер метапоказателей или метахарактеристик ума и являются весьма тонкими, трудноуловимыми.


Поэтому обычно начинают с более грубых показателей, а потом переходят к более тонким. Заметьте, как выстроены в ряд "четыре основы памятования". Еще один пример - Мегхия сутта:

He should develop [contemplation of] the unattractive so as to abandon lust. He should develop good will so as to abandon ill will. He should develop mindfulness of in-and-out breathing so as to cut off distractive thinking. He should develop the perception of inconstancy so as to uproot the conceit, 'I am.' For a monk perceiving inconstancy, the perception of not-self is made firm. One perceiving not-self attains the uprooting of the conceit, 'I am' -- Unbinding in the here and now."

http://www.accesstoinsight.org/canon/sutta/khuddaka/udana/ud4-01.html
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6618
Re: О принципах методологии
« Ответ #5 : 02 Май 2006 20:35 »

Цитата: Константин
По каким признакам вы определяете, что в данный момент времени раздражены или гневаетесь или гордитесь?

Вопрос признаков определения ситуации играет в методологии ключевую роль.
В случае буддийской методологии это определение наличия тех или иных умственных качеств.

В идеале, как описывается в Анупада сутте , детально отслеживаются все аспекты состояний. Достижение джханы сравнивается в Джхана сутте с обучением стрельбе из лука. Продолжая эту метафору, можно уподобить обучение джхане без отслеживания умственных качеств с обучением стрельбе с закрытыми глазами и ушами, без отслеживания того, насколько удачно попаданиев цель.

В обыденной жизни умственные качества замечаются уже в той стадии, когда они охватили ум, и с ними трудно что-то поделать. Для определения умственных качеств в их зародышевой стадии нужны более тонкие подходы.

Научиться определять умственные качества помогают первая и вторая основы памятования - тело и чувства.

Заметнее всего умственные качества сказываются на движениях тела, и конечно, на дыхании. Отслеживание отношения к вдоху и выдоху здесь служит одним из самых действенных инструментов. Недаром было сказано: "дышите глубже, вы взволнованы".

Связь умственных качеств с движениями тела общеизвестна и используется, например, в мотивирующих песнях, в строевой подготовке, ритуальных телодвижениях и т.д.

Кроме того, умственные качества сопровождаются соответствующими чувствами, которые легко отслеживать при развитой чувствительности.

Еще помогает отслеживание особенностей избирательного распознавания (сання) и волевых импульсов (четана).

Таким образом, систематически, по четким признакам, отслеживаются умственные качества. В чем-то это похоже на современный "менеджмент качества", который тоже отличается систематичностью, и четкостью критериев.
« Последнее редактирование: 14 Апрель 2010 09:47 от Ассаджи »
Записан

Мирянин

  • Гость
Re: О принципах методологии
« Ответ #6 : 29 Июнь 2006 13:41 »

Уважаемый Ассажди!
Ваши размышления о методологиях, без сомнения очень инересны. Как видно вы очень подкованы в знании палийского канона. Но по поводу системы высшего порядка вы очевидно совершили промах.
" Возможно, автор методики чего-то достиг с помощью описываемого им подхода" Спешу заметить из нескольких сотен видов медитации Будда выбрал именно одну - самадха-випашьяну. Из безчисленного колличества индийских доктрин.
он выбрал Учение о Карме. Если вспомнить о четырех благородных истинах и благородном восьмеричном пути, становиться ясно Что существует А, А  существует из за Б. Чтобы решить проблему "Существования" Б необхотимо либо перейти к обозначению В ( из которого вытекают значение Г : Г 1 , Г 2 , Г 3 , Г 4 , Г 4, Г 6 , Г 7, Г 8 ) либо опять перейти к состоянию Б и следовательно вернуться к А. Таким образом Буддийская философская система содержит в себе методологии всех описанных вами порядков а вывод ( исходя из ваших же соображений ) такой :
высший порядок -  "Методологии низкого порядка применимы лишь в узком классе ситуаций, и зачастую не приводят к поставленной цели. А методологии высокого порядка гибки и универсальны" Гибкости и универсальность очень пресуща Тантре, Индийской философии ( ОДНИХ БОГОВ У НИХ ТАМ ЗА МИЛИОН И ПУТЕЙ ТОЖЕ )
Но буддизм почемуто не вписывается в Вашу методологию высшего порядка. ( хотя лояльность и универсальность в нем все-таки присутствует )
ВЫВОД: ДЛЯ ДОСТИЖЕНИЯ НИББАНЫ (Ц) НУЖНА ПРАКТИКА ОСОЗНАННОГО ДЫХАНИЯ, ЗНАНИЯ ЧЕТЫРЕХ БЛАГОРОДНЫХ ИСТИН И БЛАГОРОДНОГО ВОСЬМЕРИЧНОГО ПУТИ А ТАКЖЕ СТРЕМЛЕНИЕ ДОСТИЧЬ СОСТОЯНИЯ АРХАТА(Д) - ВТОРОЙ ПОРЯДОК
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6618
Re: О принципах методологии
« Ответ #7 : 29 Июнь 2006 21:01 »

Уважаемый Мирянин!

Спешу заметить из нескольких сотен видов медитации Будда выбрал именно одну - самадха-випашьяну.

Спешу отметить, что какого-то одного метода медитации Будда не предлагал.
Что касается "успокоения" ("саматха"), то для его развития Будда предложил множество разных практик. То же можно сказать и о развитии "видения-как-есть" ("випассана").

О соотношении их развития можно прочитать в суттах
http://dhamma.ru/canon/an4-94.htm
http://dhamma.ru/canon/an4-170.htm
http://dhamma.ru/canon/an2-29.htm

Практика памятования о дыхании (анапанасати) - лишь один из методов, который уместен в одних обстоятельствах, для достижения одних целей, и неуместен в других, для достижения других целей.

В зависимости от особенностей учеников, Будда предлагал им индивидуально подобранные практики.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6618
Re: О принципах методологии
« Ответ #8 : 17 Июль 2006 16:21 »

В чем-то это перекликается с принципами "потока":

Цитировать
Ему удалось встретиться с Чиксентмихаием, который рассказал ему о тех самых необходимых условиях, без которых состояния «потока» достичь невозможно. Среди них – четко поставленные, реалистичные цели, разумные ожидания, возможность полностью концентрироваться на работе, регулярная обратная связь. И, конечно, обязательным условием являлось наличие у человека соответствующих способностей в зависимости от типа работы.

Результатом общения стала новая система менеджмента, которую Фолк внедрил в Ericsson. Он обязал управленцев уделять время каждому из своих подчиненных. Менеджеры должны были совместно с каждым из работников разработать performance contract – документ, включающий определение сильных и слабых сторон и индивидуальный четкий план действий, позволяющий совершенствовать способности.


http://nlping.ru/?id=7F01E38B-F459F-693615CC
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6618
Re: О принципах методологии
« Ответ #9 : 14 Август 2006 15:06 »

Анекдот в тему:

Летят в самолете Петька и Василий Иванович.
Петька за штурмана, В.И. за пилота.
В.И.:
- Петька - приборы.
- Триста!
- Чего триста?
- А чего приборы?
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6618
Re: О принципах методологии
« Ответ #10 : 27 Март 2007 16:10 »

Приведу цитату из "Логико-философского трактата" Витгеншейна:

6.53. Правильным методом философии был бы следующий: не говорить ничего, кроме того, что может быть сказано, - следовательно, кроме предложений естествознания, т. е. того, что не имеет ничего общего с философией, и затем всегда, когда кто-нибудь захочет сказать нечто метафизическое, показать ему, что он не дал никакого значения некоторым знакам в своих предложениях. Этот метод был бы неудовлетворителен для нашего собеседника - он не чувствовал бы, что мы учим его философии, но все же это был бы единственный строго правильный метод.

6.54. Мои предложения поясняются тем фактом, что тот, кто меня понял, .в конце  концов уясняет их бессмысленность, если он поднялся с их помощью - на них - выше их (он должен, так сказать, отбросить лестницу, после того как он взберется по ней наверх).
Он должен преодолеть эти предложения, лишь тогда он правильно увидит мир.

7. О чем невозможно говорить, о том следует молчать.

http://www.philosophy.ru/library/witt/01/01.html
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D1%82%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D1%88%D1%82%D0%B5%D0%B9%D0%BD,_%D0%9B%D1%8E%D0%B4%D0%B2%D0%B8%D0%B3
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6618
Re: О принципах методологии
« Ответ #11 : 27 Март 2007 16:21 »

Аналогично и с практическими указаниями: все знаки в таких предложениях должны иметь определенные значения.

Общие предложения вроде "избавиться от иллюзий", "не брать дурного в голову", и тем более "выйти за пределы обусловленности", неприменимы, если слова в этих предложениях не имеют четких значений.

При тщательном методологическом подходе можно преобразовать такие малоосмысленные и трудноприменимые предложения в осмысленные и применимые.

Так, например, в противовес метафизическим рассуждениях о наличии или отсутствия некого абстрактного "Я" Будда дает четкие указания с ясными ссылками на опыт по каналам восприятия в Бахия сутте:

"Then, Bahiya, you should train yourself thus: In reference to the seen, there will be only the seen. In reference to the heard, only the heard. In reference to the sensed, only the sensed. In reference to the cognized, only the cognized. That is how you should train yourself. When for you there will be only the seen in reference to the seen, only the heard in reference to the heard, only the sensed in reference to the sensed, only the cognized in reference to the cognized, then, Bahiya, there is no you in terms of that. When there is no you in terms of that, there is no you there. When there is no you there, you are neither here nor
yonder nor between the two. This, just this, is the end of stress."

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/kn/ud/ud.1.10.than.html

и в Калака сутте:

"Thus, monks, the Tathagata, when seeing what is to be seen, doesn't construe an [object as] seen. He doesn't construe an unseen. He doesn't construe an [object] to-be-seen. He doesn't construe a seer.

"When hearing...

"When sensing...

"When cognizing what is to be cognized, he doesn't construe an [object as] cognized. He doesn't construe an uncognized. He doesn't construe an [object] to-be-cognized. He doesn't construe a cognizer.

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/an/an04/an04.024.than.html
Записан

Константин

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 210
Re: О принципах методологии
« Ответ #12 : 29 Март 2007 13:18 »

Это все хорошо, если мы пытаемся применять интеллект и во многом на него полагаемся. Зачастую человек живет языком состояний. В нем мир видится и мыслится иначе. Малоосмысленные фразы могут оказаться метками состояний для тех, кто с ними знаком и указаниями к интуитивной практики. А методологический подход может показаться слишком узким, т.к. используется лишь один единственный инструмент - интеллект, а не состояние в целом.
Также и описание отсутствия "Я" тоже во многом выглядит абстрактным и странным - не зря столько разговоров вызывает эта тема. Каждый человек прекрасно переживает длительность своего психического опыта, что и понимается под этим самым "Я".
А уж канал ума - весьма тонкая вещь.
Кажется, что проще и очевиднее описывать свой опыт на языке ощущений состояний.
И уж как трудно увидеть в реальности возникающую триаду объекта, органа восприятия и сознания, обусловленного первыми двумя.
Какие процессы? Какие методологии? Не вторично ли это к простому ощущению состояния без особой рефлексии? И сколько вообще можно думать? Ведь это так мучительно.

И еще момент. Как могли все эти замечательные практики йоги, адвайты, шиваизма, суфизма и других традиций, обладающие умом, огромными добродетелями и высокими нравственными качествами, не видеть того, о чем говорится в суттах? Это способно шокировать. А из сутт следует, что Дхамма Будды - одна. И многие учения говорят, что они тоже такие одни.

Мне было бы трудно объяснить, глядя в глаза "реализованному" адвайтисту (одного из которых я знаю лично), что он попался в ловушку субъект-объектного языка описания, что он не исследовал с абсолютно чистой мотивацией наличествующую действительность от момента к моменту и не заметил обусловленности сознания (которая еще глубже уровня ума-тела), а следовательно прекращения сознания, а также не заметил своей тончайшей привязанности к возникновению сознания вновь и вновь, привязанности к "знанию".
Трудно говорить с подлинным Атманом, нерожденным и вечным, находящимся вне всяких описаний.
И это так похоже на ниббану.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6618
Re: О принципах методологии
« Ответ #13 : 29 Март 2007 14:41 »

Малоосмысленные фразы могут оказаться метками состояний для тех, кто с ними знаком и указаниями к интуитивной практики. А методологический подход может показаться слишком узким, т.к. используется лишь один единственный инструмент - интеллект, а не состояние в целом.

Цитировать
И уж как трудно увидеть в реальности возникающую триаду объекта, органа восприятия и сознания, обусловленного первыми двумя.

Мудрость, конечно, опирается на развитое состояние сосредоточения.
Метки состояний складываются в связную причинно-следственную карту.
То есть инструментами являются и состояние сосредоточения, и мудрость.
Именно объединение их двух и приводит к Пробуждению.

372. Нет джханы у того, кто лишен мудрости;
нет мудрости у того, у кого нет джханы.     

372. Natthi jhānaṃ apaññassa, paññā natthi ajhāyato.

У кого же и джхана, и мудрость, тот, действительно, близок к Ниббане.

Yamhi jhānañca paññā ca, sa ve nibbānasantike.

http://dhamma.ru/canon/kn/dhp/dhammapada.htm#n25

Состояний сосредоточения, представленных, например, в адвайте и йоге, и мудрости, представленной, например, в европейской философии, оказывается недостаточно.

Цитировать
Какие процессы? Какие методологии? Не вторично ли это к простому ощущению состояния без особой рефлексии?

Вторично. Именно рефлексия, наличие второй сигнальной системы, и отличает человека от животных.

Не рефлексирующий человек похож на пассажира, который летает из одного аэропорта в другой, наугад выбирая самолеты.

Один из ключевых недостатков просто чувства, первой сигнальной системы, в том, что в нем нет предвидения отдаленных последствий. Чувство в этом смысле близоруко.

Человек, садящийся в привлекательно выглядящие самолеты, может через некоторое время оказаться там же, откуда он вылетел.

Цитировать
Каждый человек прекрасно переживает длительность своего психического опыта, что и понимается под этим самым "Я".

Цитировать
Трудно говорить с подлинным Атманом, нерожденным и вечным, находящимся вне всяких описаний.

Для начала можно попросить его прикурить.
« Последнее редактирование: 18 Июль 2013 08:28 от Ассаджи »
Записан

Константин

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 210
Re: О принципах методологии
« Ответ #14 : 29 Март 2007 15:24 »

/Для начала можно попросить его прикурить.

Это гениально ))
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6618
Re: О принципах методологии
« Ответ #15 : 13 Июль 2009 19:57 »

Хорошо говорит о методологии, в контексте практики йоги, Гари Кравцов:

Asana Foundations - Audio Preview 1
2 Ways To Teach - Audio Preview 2
http://www.viniyoga.com/yogateachertraining.html

Viniyoga Fundamentals With Gary Kraftsow
http://www.viniyoga.com/viniyogafundamentals.html

Чтобы применить это к буддийской практике, достаточно заменить слово "асана" на "джхана", слово "прана" на "внимание", "вдох" и "выдох" на "направление внимания" и "отвлечение", "тело" на "ум", "форма" на "способ сосредоточения", а "пранаяма" на "випассана" :-)
Записан
Теги: