Медитация на трупы

[user123]

Уважаемые форумчане прошу оценить сайт и прошу советов
по наполнению сайта правильными ссылками и нужными материалами.
www.corpses.net.ru

[Zom]

Медитировать на трупы аккуратно нужно.
Есть сутта о том, что 60 монахов покончили жизнь самоубийством из-за неправильной медитации на трупах.

[user123]

Насколько я понимаю - необходимо написать для посетителей предупреждение или же предостережение.
Думаю уместно было бы предостеречь во времени созерцания, а также некоторыми ссылками на предостерегающие материалы. Если таковые есть в памяти - будте добры напишите.
Интересная сутта о самоубийстве - нужно поискать.

[Ассаджи]

Уважаемые форумчане прошу оценить сайт и прошу советов
по наполнению сайта правильными ссылками и нужными материалами.
www.corpses.net.ru

Перечисленные в Маджджхима Никае 119 выгоды относятся к "памятованию, направленному на тело" в целом:
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/mn/mn.119.than.html

Насколько я понимаю - необходимо написать для посетителей предупреждение или же предостережение.
Думаю уместно было бы предостеречь во времени созерцания, а также некоторыми ссылками на предостерегающие материалы. Если таковые есть в памяти - будте добры напишите.

Многих предостерегающие материалы только заинтриговывают.
Тут дело в том, что такая медитация не всем подходит. А практиковать её склонны как раз те, кому она не подходит, - люди с аналитическим, раздражительным складом ума.

См. тему: https://dhamma.ru/forum/index.php?topic=435.0

Да и в целом для баланса тут нужно практиковать вместе с тем и другие медитации - дружелюбия, памятования о Будде, памятования о дыхании.

[Ассаджи]

Интересная сутта о самоубийстве - нужно поискать.

Это из Винаи:

DEFEAT (PARAJIKA) III

At one time the enlightened one, the lord, was staying
at Vesali in the pavilion of the Gabled Hall in the Great
Wood. At that time the lord talked in many ways to
the monks on the subject of the impure, he spoke
in praise of the impure, he spoke in praise of de-
veloping (contemplation of) the impure, he spoke thus
and thus in praise of taking the impure as a stage
in meditation. Then the lord addressed the monks
thus:

"I wish, monks, to go into solitary retreat for a
half-month; I do not wish anyone to come up to me
except the one who brings my alms-food."*

"Very well, lord," the monks answered the lord,
and accordingly no one went up to the lord except the
one to take him alms-food. Then the monks said: '' The
lord has talked in many ways on the subject of the
impure, he spoke in praise of the impure, he spoke in
praise of developing (the contemplation of) the impure,
he spoke in praise of taking the impure as a stage in
meditation." These (monks) dwelt intent upon the
practice of developing (contemplation of) the impure in
its many different aspects; (but) they were troubled
by their own bodies, ashamed of them, loathing them.

It is as if a woman or a man when young and of tender
years and fond of ornaments, having washed (himself
and his) head, should be troubled, ashamed, full of
loathing because of the carcase of a snake or of a dog
or of a man hanging round the neck — even so, those
monks who are troubled by their own bodies, ashamed
of them and loathing them, both by themselves deprive
themselves of life, and (also) deprive one another of
life. Having come up to Migalandika, a sham re-
cluse, they said:

'' Be so good, your reverence, as to deprive us of life;
this bowl and robe will become yours." Then Migalan-
dika, the sham recluse, a hireling' for a bowl and robe,
deprived the company of monks of life, and taking a
blood-stained knife came up to the banks of the river
Vaggumuda. Then while Migalandika, the sham re-
cluse, was washing the large blood-stained knife, he
became remorseful, he became repentant. " That is
bad for me, that is not good for me, that was wrongly-
gotten by me, that was not rightly gotten by me,
indeed much demerit attaches to me because I deprived
of life monks who were virtuous and of good conduct."
Then a certain devata of the retinue of Mara, coming
on unbroken water said to Migalandika, the sham
recluse: '' It is good, very man, it is good; very man,
it is good for you; very man, it is rightly gotten by you;
very man, much merit attaches to you because you
bring those across who had not crossed."

Then Migalandika, the sham recluse, said: " It is said
that it is good for me, it is said that it is rightly gotten
by me, it is said that much merit attaches to me, it
is said that I bring those across who had not crossed,"
and taking a sharp knife and going from vihara to
vihara and from cell to cell, he said: " Who has not
crossed ? Whom do I bring across ?" Then those
monks who were not devoid 'of passion were frightened
at that time, in a state of consternation, their hair
standing on end; but those monks who were devoid of
passion were not frightened at that time, nor were they
in a state of consternation, nor did their hair stand on
end. Then Migalandika, the sham recluse, on a single
day deprived one monk of life, on a single day he de-
prived two monks of life, on a single day . . . three
. . ., on a single day . . . four . . ., on a single day . . .
five . . ., on a single day . . . ten . . ., on a single
day . . . twenty . . ., on a single day . . . thirty
. . ., on a single day . . . forty . . ., on a single day
. . . fiftv . . ., on a single day he deprived sixty monks
of life.

Now the lord, at the end of the half-month, arising
from his retreat for meditation, addressed the venerable
Ananda: " Ananda, how is it that the company of monks
is so diminished as it is ?"

" It is because, lord, the lord talked to the monks
in many ways on the subject of the impure: he spoke in
praise of the impure, he spoke in praise of increasing (con-
templation of) the impure, he spoke in praise of taking
the impure as a stage in meditation. And, lord, those
monks said : ' The lord has talked in many ways on the
subject of the impure, he spoke in praise of the impure,
spoke in praise of increasing (contemplation of) the
impure, he spoke in praise of taking the impure as a
stage in meditation ' — (so) those (monks) dwelt intent
upon the practice of contemplating the impure in its
many different aspects. (But) they were troubled by
their own bodies, ashamed of them, loathing them. It
is as if a woman or a man, when young and of tender
years and fond of ornaments, having washed (himself
and his) head should be troubled, ashamed, full of
loathing because of a carcase of a snake, of a dog or
of a man hanging round the neck — even so, these monks
who are troubled by their own bodies, [69] ashamed of
them and loathing them, both by themselves deprive
themselves of life, and (also) deprive one another of
life. (For) having come up to Migalandika, the sham
recluse, they said : ' Be so good, your reverence, as to
deprive us of life; this bowl and robe will become yours.'
Then, lord, Migalandika, the sham recluse, a hireling
for a bowl and robe, on a single day deprived one monk
of life ... on a single day deprived sixty monks of
life. It were good, lord, if the lord were to give another
instruction, so that the company of monks might be
established in profound knowledge."

(The lord) said: " Then, Ananda, call together in the
assembly-hall as many monks as dwell near Vesali."

" Very well, lord," he said. And when the venerable
Ananda had answered the lord, and had called together
in the assembly-hall as many monks as lived near
Vesalf, he came up to the lord, and having come up to
him, he said: " Lord, the company of monks is assembled.
Lord, does the lord think^ that it is now the right time
for this?"

Then the lord came up to the assembly-hall, and having
come up he sat down on the appointed seat. Sitting
down, the lord addressed the monks, saying:

" This, monks, is the concentration with mindfulness
on in-breathing and out-breathing, which if developed
and made much of^ is good and excellent and pure* and
is a happy way of living, and it immediately destroys
and allays the evil, wrong states which have arisen.
If is as if, monks, in the last month of the hot weather®
a big storm, arising out of season,'' destroys and allays
the dust and dirt that have formed — -even so, monks,
concentration with mindfulness on in-breathing and
out-breathing, if developed and made much of is good
and excellent and pure and is a happy way of living,
and it immediately destroys and allays the evil, wrong
states which have arisen. And how, monks, if concen-
tration with mindfulness on in-breathing and out-
breathing be developed and made much of, does what
is good and excellent and pure and a happy way of
living, immediately destroy and allay the evil, wrong
states which arise ?

Herein, monks, a monk going to the jungle, going
to the foot of a tree, going to a lonely place, sits down
cross-legged with back erect, having caused mindful-
ness to be present in front of him.^ Mindful, he
breathes out;^ mindful, he breathes in; breathing out
a long breath he knows, ' I am breathing out a long
breath ' ; breathing in a long breath, he knows, ' I am
breathing in a long breath'; breathing out a short
breath, he knows, ^ I am breathing out a short breath ' ;
breathing in a short breath, he knows, ' I am breathing
in a short breath ' ; he trains himself,^ saying, ' I will
breathe out, conscious of the whole body ' ; [70] he trains
himself, saying, * I will breathe in, conscious of the whole
body ' ; he trains himself, saying, ' I will breathe out,
quieting the body's constituents ' ; he trains himself,
saying, ' I will breathe in, quieting the body's consti-
tuents ' ; he trains himself, saying, ' I will breathe out
... I will breathe in, conscious of zest ' ; he trains himself,
saying, ' I will breathe out ... I will breathe in,
conscious of ease ' ; he trains himself, saying, ' I will
breathe out ... I will breathe in, conscious of the
mind's constituents ' ; he trains himself, saying, ' I will
breathe out ... I will breathe in, quieting the mind's
constituents ' ; he trains himself, saying, ' I will breathe
out ... I will breathe in, conscious of the mind ' ;
he trains himself, saying, ' . . . satisfying the mind
. . . composing the mind . . . detaching the mind
. . . realising impermanence . . . realising passionless-
ness . . . realising stopping . . . realising renuncia-
tion.' Thus, monks, developing and making much of
concentration with mindfulness on in-breathing and
out-breathing, is good and excellent and pure, and is
a happy way of living, and it immediately destroys and
allays the evil, wrong states which have arisen."

Then the lord, for this reason, in this connection,
having had the company of monks convened, asked the
monks :

" Monks, is it true, as is said, that monks by them-
selves deprived themselves of life, and (also) deprived
one another of life, and having approached Migalandika,
the sham recluse, spoke thus: ' Be so good, your rever-
ence, as to deprive us of life; this bowl and robe will
become yours.' "

"It is true, lord"

The enlightened one, the lord, rebuked them, saying:
'* Monks, it is not becoming for these monks, it is not
seemly, it is not fit, it is not worthy of a recluse, it is
not right, it should not be done. How can those monks
by themselves deprive themselves of life . . . how can
they say . . . ' this will become your bowl and robe V
Monks, this is not for the benefit of non-believers . . .
and thus, monks, this course of training should be set
forth:

Whatever monk should intentionally deprive a human
being of life, or should look about so as to be his knife-
bringer, he is also one who is defeated, he is not in com-
munion."

Thus this course of training for monks was made
known by the lord.

http://www.archive.org/stream/bookofdiscipline10hornuoft/bookofdiscipline10hornuoft_djvu.txt

[N.N.]

Буддизм - это понимание человеком своего положения в этом мире. А медитация на трупах заключается в представлении прежде всего себя в виде трупа (не обязательно раздавленного танком - просто обычного трупа, этого вполне достаточно), последовательно проходящего стадии разложения. Попрактиковавшись в такой медитации Вы станете серъезней относиться к жизни и смерти, своей и чужой. А уже потом возвращайтесь к этой теме.

[Ассаджи]

А медитация на трупах заключается в представлении прежде всего себя в виде трупа (не обязательно раздавленного танком - просто обычного трупа, этого вполне достаточно), последовательно проходящего стадии разложения.

Почему Вы так считаете?

В авторитетных текстах, например, в Вимуттимагге, эта практика описывается иначе. Там рекомендуется именно созерцать труп на той или иной стадии разложения, и подробно расписывается, как именно нужно это делать. И в наши дни во многих монастырях есть скелеты для созерцания.

[N.N.]

Вимуттимаггу не читал, но уверен что о медитации на Гугл там нет ни слова. Также убежден, что демонстрация скелетов проводится с согласия их прежних владельцев, и без рекламных баннеров на черепах.
Взял я «это» из книги «Обзор учения Будды словами Палийского канона» Ньянатилоки. И из книги «Буддизм Монголии» изданной в конце 19 века в Петербурге. Автора не помню. Она есть в читальном зале Киевской библиотеки искусств им. Леси Украинки (ул. Большая Житомирская,4). Книга подробнейшим образом описывает различные стороны жизни ламаистских монастырей, и служила в свое время пособием для обучения российских разведчиков и дипломатов, работавших в регионе. Техника медитации «Созерцания скелетов» описана со слов ламы-созерцателя и проводиться без применения внешних атрибутов. Сначала представляют разложение кожи на большом пальце ноги, затем от ног разложение распространяется на все тело, затем на траву рядом с медитирующим, и так далее пока не охватит весь мир.
Но дело не в этом. Очевидность применения именно к себе этой техники следует из самой сути буддизма и не нуждается дополнительных обоснованиях.

[Ассаджи]

А куда Вы дели мою тему?

Ваше тема перенесена в пользовательский форум:
http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=1075.0

Убедительная просьба все вопросы, связанные с модерированием, обсуждать в личных сообщениях.

Также убежден, что демонстрация скелетов проводится с согласия их прежних владельцев, и без рекламных баннеров на черепах.

Взял я «это» из книги «Обзор учения Будды словами Палийского канона» Ньянатилоки.

В этой книге нет таких указаний.

И из книги «Буддизм Монголии» изданной в конце 19 века в Петербурге. Автора не помню. Она есть в читальном зале Киевской библиотеки искусств им. Леси Украинки (ул. Большая Житомирская,4). Книга подробнейшим образом описывает различные стороны жизни ламаистских монастырей, и служила в свое время пособием для обучения российских разведчиков и дипломатов, работавших в регионе. Техника медитации «Созерцания скелетов» описана со слов ламы-созерцателя и проводиться без применения внешних атрибутов. Сначала представляют разложение кожи на большом пальце ноги, затем от ног разложение распространяется на все тело, затем на траву рядом с медитирующим, и так далее пока не охватит весь мир.

Интересно. Вместе с тем Вы, конечно, понимаете, что это описание относится к буддизму Монголии, а этот форум посвящен буддизму традиции Тхеравада.

Но дело не в этом. Очевидность применения именно к себе этой техники следует из самой сути буддизма и не нуждается дополнительных обоснованиях. Применение этой техники к себе – избавление от привязанностей, религия. Применение к другим – гопничество. Нужно только понять разницу между Буддизмом и цинизмом столь часто осуждаемым Буддой в столь многих местах столь известного Вам Канона.

Я не вижу здесь противоречия. С одной стороны, созерцается чужой труп, с другой стороны, это созерцание относится и к себе:

И далее, точно так же, как монах наблюдал бы труп, брошенный на кладбище, один, два или три дня после смерти, вздувшийся, синевато-серый и гниющий, он так же рассматривает собственное тело: "Это тело такое же: такова его природа, таково его будущее, такова его неизбежная судьба".

Сатипаттхана сутта, http://dhamma.ru/canon/mn/mn10.htm

[N.N.]

Указания такие есть.
Ньянатилока. Кладбищенская медитация.
Ст.1-9 начинаются сослагательным наклонением: «И далее, точно так же, как последователь наблюдал бы труп, ...» далее воображение переносится на реальность, что и составляет процесс медитации «- он также рассматривает собственное тело: «Это мое тело имеет ту же природу, тот же удел, и не может избежать этого».
О чем идет речь? Что является объектом медитации?
Речь идет об осознании человеком своего положения, не воображаемого, а истинного. А объектом является сам медитирующий.
В этом отношении в южном и северном понимании – полное согласие.
И в заключении, после того, как определено отношение к своему телу, определяется отношение к телам других людей. И отношение это никак не циничное. И северный и южный буддизм отличает бережное, уважительное и деликатное отношение ко всем живым существам.

И что делать если под диваном не припрятано скелета? – надо вскрывать могилы, а без этого медитации не получиться? А в путешествие надо брать скелет с собой в рюкзак? Для себя я не вижу в этом необходимости. Я соприкасался со смертью (и также любой взрослый человек), и мне достаточно серьезного размышления об этом предмете.

[Ассаджи]

Такого рода созерцание можно проводить как при наличии трупа, так и без него.

В наших условиях встречаются трупы собак или кошек, которые тоже помогают соприкоснуться с бренностью.

Если кому-то помогают в практике фотографии, то я только рад этому.
Никаких признаков "смакования трупа" я тут не заметил.

[Viveka]

Небольшое лирическое отступление.

Эрос и Танатос - основные темы в искусстве. С Эросом всё понятно. Что касается Танатоса, то он часто связан с эстетикой безобразного. Он может быть с философским оттенком, а может быть из разряда "давайте пощекочем себе нервы" смертью и уродливой стороной мира... (всё же, как-то, понарошку). Натуралистичные, всё чаще встречающиеся, сцены насилия в кино создают некоторое кажущееся привыкание к трупной тематике и цинизм по отношению к жизни. Дело не столько в натуралистичности, сколько в контексте, т.е. каким образом и зачем применяется "трупная правда жизни".
Другое дело - документальное фото или видео, например: аварий, насильственных смертей и т.п. Некоторые "виды" на  http://www.corpses.net.ru/  наверно могут покалечить "нежную" психику, при длительном разглядывании.
'Памятование о смерти' и 'медитация на трупах' - цели похожие? Я так понимаю, памятование о смерти помогает как можно быстрее приступить к практике, успешно бороться с ленью и беспечностью, жить осознанно, а медитация на трупах  приглушает вожделение к людям противоположного пола и ослабляет привязанность к собственному телу.
п.с.1
Прибыльные трупные (нестрашные) "выставки" популярного "художника"-патологоанатома Гюнтера фон Хагенса (он же "Доктор Смерть"):
http://www.etoday.ru/2009/05/gunther-von-hagens-exhibition.php
http://territa.ru/publ/5-1-0-25
http://foto.rc-mir.com/fotoalbum964594.html
.....
Ассаджи, как-то упомянул адрес с ретро-фотографиями на тему "momento mori". Посмотрела. Там уже, как мне кажется, не отвратительность и брезгливость, а просто жуть. Особенно тяжело воспринимаются "парадные" фото с маленькими умершими детьми. Искусственные цветы, накрахмаленные рюши, гробики (само собой) и т.п. - предметные напоминания о смерти. Многое зависит, наверно, от восприимчивости. Некоторым людям нравятся искусственные цветы. Существуют более универсальные символы смерти.
Когда видишь старых людей - это тоже сильно действует. Но художественные фото старых лиц по-своему красивы и интересны, в отличие от бытовых непостановочных фотографий кошмаров старости.
По-моему, отвращение вызывают личинки и мухи в сочетании с умершими телами и всевозможные паразиты, а не анатомические экспонаты в баночках с формалином или скелеты на металлических каркасах.
Самое страшное, видеть в живую, как жизнь уходит из тела (не только человеческого). Но проблема в том, что это отрезвляющее впечатление ослабевает с каждым днём.
В моём случае, либо мне кажется, что я часто думаю об умирании, либо лень и беспечность настолько сильные, что создают некоторое безразличие, либо я некачественно и неправильно думаю об умирании. К практике подталкивает, скорее, любопытство, желание узнать новое, интерес к себе, как к изучаемому объекту в лаборатории. Наука, со стороны, очень привлекательна. Опыты, открытия, доказательства и всё такое. А для практики на трупы, наверно, надо созреть.

п.с.2
...Есть история об одном художнике, который, когда его жена умерла, вооружившись холстом и красками, принялся изучать все тонкости новых цветовых оттенков и переливов на её коже.

[Ассаджи]

'Памятование о смерти' и 'медитация на трупах' - цель одна? Я так понимаю, памятование о смерти помогает как можно быстрее приступить к практике, успешно бороться с ленью и беспечностью, жить осознанно, а медитация на трупах  приглушает вожделение к людям противоположного пола и ослабляет привязанность к собственному телу.

Да, это разные практики с разными целями.

"Памятование о смерти" мотивирует к практике, а "Развитие восприятия непривлекательного (асубха-бхавана)" (в том числе кладбищенские созерцания) ослабляет чувственную страсть.

Эти практики подходят не всем и не всегда, так что, конечно, нужно сообразовываться с типом личности и с текущей ситуацией.

[Viveka]

Спасибо, за уточнения.

[Ассаджи]

Поскольку исходный вопрос исчерпан, тема закрывается.