Палийский канон и (с)иддхи.

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Имя пользователя: Пароль:

Автор Тема: Палийский канон и (с)иддхи.  (Прочитано 27012 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Yuriy

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 93
Re:Палийский канон и (с)иддхи.
« Ответ #20 : 13:47 17 Ноября 2005 »

В Крыльях пробуждения Тханиссаро Бхикху находим следующие 4 основы могущества (иддхипада)
http://dhamma.ru/lib/wings/table.htm

1. Развить основу могущества, наделенную сосредоточением, основанным на желании и конструкциях старания.
2. Развить основу могущества, наделенную сосредоточением, основанным на настойчивости и конструкциях старания.
3. Развить основу могущества, наделенную сосредоточением, основанным на намерении и конструкциях старания.
4. Развить основу могущества, наделенную сосредоточением, основанным на различении и конструкциях старания.

В комментарии 12 к Махапаринирвана сутте перечислены следующие 4 основы "иддхи" (санскр. сиддхи) – это сильное желание (обрести их), подвижничество (активная, энергичная устремленность), сосредоточенность (развитие безмятежности и сосредоточения ума), проникновение (развитие всепроницающей мудрости).

Samyutta Nikaya LI.20. Iddhipada-vibhanga Sutta. Analysis of the Bases of Power
http://www.accesstoinsight.org/canon/sutta/samyutta/sn51-020.html

посвящена анализу основ могущества,  развитие и практика которых оценивается как великий плод и великая польза. Это развитие и эта практика приводит к сверхнормальным силам, их описание имеет более или менее стандартный вид. В частности, нижеследующее идет первым и дословно повторяет сверхъестественное чудо в смысле Кеваддха сутты, за ним следует божественный слух и т.д.

«When a monk has thus developed & pursued the four bases of power, he experiences manifold supranormal powers. Having been one he becomes many; having been many he becomes one. He appears. He vanishes. He goes unimpeded through walls, ramparts, & mountains as if through space. He dives in & out of the earth as if it were water. He walks on water without sinking as if it were dry land. Sitting crosslegged he flies through the air like a winged bird. With his hand he touches & strokes even the sun & moon, so mighty & powerful. He exercises influence with his body even as far as the Brahma worlds.
"He hears -- by means of the divine ear-element, purified & surpassing the human -- both kinds of sounds: divine & human, whether near or far.
"He knows the awareness of other beings, other individuals, having encompassed it with his own awareness. He discerns a mind with passion as a mind with passion, and a mind without passion as a mind without passion.» И т.д.

Вершиной, т.е. последней в списке способностей, является способность знать-видеть не только свои собственные прошлые жизни, но появление и уход живых существ в соответствии с их действиями и качествами. Если согласование предыдущих сиддх с конечной целью практики (для меня) не вполне очевидно, то здесь оно становится вполне понятным и предыдущее получает оправдание как подготовка к этой завершающей стадии.

В Rajja Sutta читаем размышления Блаженного на тему о совершенной власти: «Возможно ли управлять, не убивая и не становясь причиной убийства, не отнимая и не становясь причиной для этого, не принося горе и становясь причиной для этого — праведно?"

Мара подходит к Будде и говорит, что Он может так управлять. В ответ на вопрос, что же такое Мара видит в Нем, что позволяет ему так говорить, тот отвечает, что развитие 4 основ могущества.

Дальше я плохо понимаю аргументацию Будды, посредством которой Он изгоняет своего искусителя.

[The Buddha:]
The entirety
of a mountain of gold,
of solid bullion:
even twice that
wouldn't suffice
for one person.
   Knowing this,
   live evenly,
   in tune with the contemplative life.

When you see stress,
and from where it comes,
how can you incline
to sensual pleasures?
Knowing acquisition
to be a bond in the world,
   train for
   its subduing.
Then Mara the Evil One — sad & dejected at realizing, "The Blessed One knows me; the One Well-gone knows me" — vanished right there.
Записан

Yuriy

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 93
Re:Палийский канон и (с)иддхи.
« Ответ #21 : 14:19 19 Ноября 2005 »

Вопрос о том, можно ли без развития сиддх достичь пробуждения, исключительно интересен, именно он обсуждается в Сусима сутте. В заметке переводчика, Тханиссаро Бхиккху, говорится о том, что эта сутта часто рассматривается как доказательство того, что архатства, Пробуждения, можно достичь, не практикуя джхан. Однако, как отмечает переводчик, анализ показывает, что упоминаемые в этой сутте новые архаты лишь утверждают, что они не обладают психическими силами или «не находятся в физическом контакте с высшими уровнями концентрации, «бесформенными состояниями, находящимися за пределами форм»».

Рассмотрим Сусима сутту.

Когда Блаженный и его последователи уже были почитаемы, то последователи сказали Сусиме, за которым следовало много странников, чтобы он пошел и научился святой жизни у Гаутамы. Когда научится, то пусть придет и научит их, а они, в свою очередь, научат святой жизни домохозяев, и будут почитаемы также, как Гаутама.

Сусима пришел к Ананде, отдал ему дань уважения и сказал, что он хочет научиться Дхамме. Ананда пошел к Блаженному  и передал ему желание Сусимы. Блаженный принял Сусиму в общину:

"Then in that case, Ananda, give him the Going Forth." So Susima the wanderer gained the Going Forth in the presence of the Blessed One, he gained the Acceptance (into the community of monks).

Дальше начинается самое интересное: монахи свидетельствуют перед Блаженным о своих достижениях (sic!):

Now at that time a large number of monks had declared final gnosis in the Blessed One's presence: "We discern that 'Birth is ended, the holy life fulfilled, the task done. There is nothing further for the sake of this world.'"
 
Сусима почему-то пошел к этим монахам и, отдав им дань уважения, попросил подтвердить их претензии. Они подтвердили, тогда Сусима задал ключевой для нас вопрос о критериях, собственно, как можно убедиться в том, что вы именно таковы, какими представляетесь?

«Then, having known thus, having seen thus, do you wield manifold supranormal powers? Having been one you become many; having been many you become one? You appear? You vanish? You go unimpeded through walls, ramparts, & mountains as if through space? You dive in & out of the earth as if it were water? You walk on water without sinking as if it were dry land? Sitting crosslegged you fly through the air like a winged bird? With your hand you touch and stroke even the sun & moon, so mighty & powerful? You exercise influence with your body even as far as the Brahma worlds?"

"No, friend."

Дальше Сусима перечисляет стандартный набор сверхнормальных способностей, который можно найти в других суттах, и получает ответ «нет, друг». Последний вопрос, который задает Сусима, касается телесного «соприкосновения» с бесформенной реальностью, ответ тот же:

"Then, having known thus, having seen thus, do you dwell touching with your body the peaceful emancipations, the formless states beyond form [the formless jhanas]?"

"No, friend."

«В чем же тогда проявляется ваше пробуждение, как можно убедиться в нем прямо здесь-и-сейчас, посредством пяти органов чувств?” – набравшись смелости, спросил бы я, но Сусима задает другой вопрос:

«So just now, friends, didn't you make that declaration without having attained any of these Dhammas?"
"We're released through discernment, friend Susima."

«Почему  же вы до сих пор воспринимаемы и что-то осмысленное все еще говорите вашими связками, языками и губами, почему до сих пор есть ваши тела, которые все еще производят осмысленные акустические колебания?» - набравшись смелости, спросил бы я, но Сусима говорит другое:

"I don't understand the detailed meaning of your brief statement. It would be good if you would speak in such a way that I would understand its detailed meaning."

Без Блаженного Сусима не может разобраться в этих тонкостях, он приходит к Нему и пересказывает свой разговор с монахами. На что Блаженный отвечает:

[The Blessed One said:] "First, Susima, there is the knowledge of the regularity of the Dhamma [dependent co-arising], after which there is the knowledge of Unbinding."

Сусима не понял этот тезис и попросил изложить его в деталях, после чего Блаженный дает доктрину взаимозависимого происхождения и спрашивает:

«Then, having known thus, having seen thus, Susima, do you wield manifold supranormal powers? Having been one you become many; having been many you become one? You appear? You vanish? You go unimpeded through walls, ramparts, & mountains as if through space? You dive in & out of the earth as if it were water? You walk on water without sinking as if it were dry land? Sitting crosslegged you fly through the air like a winged bird? With your hand you touch and stroke even the sun & moon, so mighty & powerful? You exercise influence with your body even as far as the Brahma worlds?"

Перечисляя затем весь набор сиддх и получая один и тот же ответ:

"No, lord."

Последний вопрос Блаженного:

«Then, having known thus, having seen thus, Susima, do you dwell touching with your body the peaceful emancipations, the formless states beyond form?"
"No, lord."
"So just now, Susima, didn't you make that declaration without having attained any of these Dhammas?"

После этого Сусима падает в ноги Блаженному и признается в том, что пришел к нему как вор:

"A transgression has overcome me, lord, in that I was so foolish, so muddle-headed, & so unskilled as to go forth as a thief of the Dhamma in this well-taught Dhamma & Discipline! May the Blessed One please accept this confession of my transgression as such, so that I may restrain myself in the future."

, но поскольку Сусима признает свою вину, то Блаженный прощает его.

Тханиссаро Бхиккху в качестве разъяснений значения «discernment-release», т.е. того, что, собственно, делали монахи, которых спрашивал Сусима,  рекомендует обратиться к AN IX.44 .

Последуем за ним.

Paññavimutti Sutta. Released Through Discernment. Translated from the Pali by Thanissaro Bhikkhu.

Это очень короткая сутта, 4 абзаца. В ней Ананда отвечает на вопрос [Udayin:] "'Released through discernment, released through discernment,' it is said. To what extent is one described by the Blessed One as released through discernment?"

Ананда говорит, что монах, отказавшись от чувственности, от неумелых качеств, входит и остается в первой джхане. Далее он входит во вторую - … - восьмую джханы. «And he knows it through discernment. It is to this extent that one is described in a sequential way by the Blessed One as released through discernment».

Последний абзац:

«Furthermore, with the complete transcending of the dimension of neither perception nor non-perception, he enters & remains in the cessation of perception & feeling. And as he sees with discernment, the mental fermentations go to their total end. And he knows it through discernment. It is to this extent that one is described in a non-sequential way by the Blessed One as released through discernment."

Что это такое: discernment (умение различать)? Почему discernment трансцендентно сознанию и восприятию, где тело различающего или различение происходит без тела? Что это? Тайна, перед которой надо отступить, воздав хвалу и благодарение Блаженному, или же это загадка-головоломка для усугубления личного опыта?

Пойдем дальше. Тханиссаро Бхиккху предлагает читателям сравнить это (чудовищное) различение с «"bodily witness" and "released in both ways" given in AN IX.43 and AN IX.45».

Последуем за ним.

AN IX.43. Kayasakkhi Sutta. Bodily Witness. Translated from the Pali by
Thanissaro Bhikkhu.

Эта сутта также состоит из 4 абзацев и в ней, как и прежде, Ананда отвечает на вопрос [Udayin:]: "'Bodily witness, bodily witness,' it is said. To what extent is one described by the Blessed One as a bodily witness?"

Структура сутты повторяет предыдущую. Монах снова входит в джханы, вплоть до восьмой и: “He remains touching with his body in whatever way there is an opening there. It is to this extent that one is described in a sequential way by the Blessed One as a bodily witness».

Последний абзац, как и в предыдущей сутте:

"Furthermore, with the complete transcending of the dimension of neither perception nor non-perception, he enters & remains in the cessation of perception & feeling. And as he sees with discernment, the mental fermentations go to their total end. He remains touching with his body in whatever way there is an opening there. It is to this extent that one is described in a non-sequential way by the Blessed One as a bodily witness."

Из этой сутты дается ссылка на Гави сутту за разъяснением фразы: «He remains touching with his body in whatever way there is an opening there». В Гави сутте сравнивается поведение молодого, не опытного монаха (глупая корова) с поведением опытного монаха в освоении восьми джхан (мудрая корова спокойно жует все подряд, сколько дали, столько и съест, а не прыгает на радостях, как теленок, туда-сюда). Последняя часть приведенной фразы регулярно повторяется в связи с поведением опытного монаха: «Он может пережить это на собственном опыте, как только есть такая возможность»… «Это» означает практику перечня сиддх, приводимого и в других суттах, что такое «как только есть такая возможность» – не вполне понятно.

AN IX.45. Ubhatobhaga Sutta. (Released) Both Ways. Translated from the Pali by Thanissaro Bhikkhu.

Эта сутта в точности повторяет две предыдущие. Ананда отвечает на вопрос [Udayin:]: "'Released both ways, released both ways,' it is said. To what extent is one described by the Blessed One as released both ways?" В сутте оба способа объединяются: путь через различение и путь через осознание тела (bodily witness) (sic!). Формулировки идентичны с расширением на два пути, последний абзац:

"Furthermore, with the complete transcending of the dimension of neither perception nor non-perception, he enters & remains in the cessation of perception & feeling. And as he sees with discernment, the mental fermentations go to their total end. He remains touching with his body in whatever way there is an opening there, and he knows it through discernment. It is to this extent that one is described in a non-sequential way by the Blessed One as released both ways."

Каков же вывод, если возвратиться к тому вопросу, который задал Сусима?

Не получается ли, что как только есть классическая последовательность практики, стадий практики, то немедленно возникает классический же перечень сиддх?














 







 
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 7280
Re:Палийский канон и (с)иддхи.
« Ответ #22 : 17:37 19 Ноября 2005 »

Цитировать
Что это такое: discernment (умение различать)?


Мудрость  (пання, pa~n~naa), третья составляющая буддийского пути. В данном контексте "освобожденный с помощью мудрости" означает, что практикующий достиг Пробуждения путем аналитического познания опыта (прежде всего взаимообусловленного возникновения), не практикуя бестелесных (арупа) джхан.

Другой путь,  - через бестелесные джханы, "свидетельствующего телом", - описан в Чуласуннята сутте
http://dhamma.ru/canon/mn121.htm
http://www.accesstoinsight.org/canon/sutta/anguttara/an09-043.html

Прошедший обоими путями называется "освобожденным через оба пути".
http://www.accesstoinsight.org/canon/sutta/anguttara/an09-045.html

Цитата: Yuriy
Каков же вывод, если возвратиться к тому вопросу, который задал Сусима?

Не получается ли, что как только есть классическая последовательность практики, стадий практики, то немедленно возникает классический же перечень сиддх?


Не получается. См. например Ганакамоггалана сутту
http://dhamma.ru/canon/mn107.htm
Записан

Yuriy

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 93
Re:Палийский канон и (с)иддхи.
« Ответ #23 : 19:46 19 Ноября 2005 »

Цитата: Ассаджи
Не получается. См. например Ганакамоггалана сутту
http://dhamma.ru/canon/mn107.htm

В Ганакамоггалана сутте Гуатама описал последовательные стадии практики вплоть до 4-ой джханы и при этом не упомянул ни одного из тех перечней сиддх, которые мы видели выше. Однако, Вы лучше меня знаете, что есть несколько сутт (те, которые читал я, перечислены выше), в которых также описываются стадии практики и на стадии джхан (они, правда, так не называются, т.е. этот термин не употребляется, но их общее описание, насколько я понимаю, вполне соответствует приведенному в Ганакамоггалана сутта, например, Гави сутта, которую Вы мне в свое время рекомендовали как прекрасное описание 8-ми джхан) приводятся перечни сиддх.

Как быть с этим: есть Ганакамоггалана сутта, в которой описание джхан не сопровождается перечнями сиддх, и в то же время есть несколько других сутт, в которых сопровождается?
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 7280
Re:Палийский канон и (с)иддхи.
« Ответ #24 : 22:27 19 Ноября 2005 »

Цитата: Yuriy
на стадии джхан приводятся перечни сиддх.


Иддхи описываются после джхан.

Цитировать
Когда монах вступает в это знание и проходит через него, его ум становится пластичным и податливым. С пластичным, податливым умом, хорошо развивается безграничное сосредоточение. С хорошо развитым, безграничным сосредоточением, на какое бы из шести высших знаний он ни обратил свой ум, чтобы узнать и осознать их, он может засвидетельствовать их сам при каждой удобной возможности.


http://dhamma.ru/canon/an9-35.htm

Иддхи редко появляются сами собой просто при практике джхан.
Когда джханы отработаны, на их основе развиваются иддхи.

Кроме того, для некоторых видов иддхи нужны джханы на определенных опорах сосредоточения. Подробнее это описано в Вимуттимагге и Висуддхимагге.
Записан

Yuriy

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 93
Re:Палийский канон и (с)иддхи.
« Ответ #25 : 07:44 21 Ноября 2005 »

В итоге на данный момент у меня получается примерно следующее. С одной стороны, запрет на демонстрацию иддх, сформулированный в Кеваддха сутте в ответ на просьбу домоправителя Кеваддхи укрепить таким образом преданность буддистов-мирян. Этот запрет подтвержден в Винае-питаке, в которой хвастовство иддхами перед мирянином считается одним из 4-х тягчайших проступков, влекущих исключение из общины; сообщение мирянину об иддхах считается легким проступком, требующим лишь признания.

Параллельно с этой суттой и Винаей-питакой можно рассмотреть Сусима сутту, в которой утверждается, что пробуждения можно достичь и без иддх. Хотя сам по себе вопрос Сусимы подразумевает, что одно сопровождает другое. А также Ганакамоггалана сутту, в которой на вопрос о стадиях практики дается их перечисление без иддх. Две последние сутты разводят иддхи и пробуждение: для достижения последнего совсем не обязательно первое.

С другой стороны, в той же Кеваддха сутте при описании монашеского пути после джхан дается перечень иддх, которые монах может развить. В Саманняпхала сутте на вопрос царя Магадхи о зримых плодах отшельничества дается ответ, согласно которому иддхи составляют основную часть этих плодов. Имея в виду Кеваддха сутту (и тем более Виная-питаку), не ясно, кем эти плоды могут быть зримы…

В параллель с этими суттами можно рассмотреть Махапариниббана сутту, в которой 4 составляющие психических сил включены в одно из тезисных изложений учения. Тханиссаро Бхиккху в «Крыльях пробужденности» причисляет их к 37 качествам, способствующим пробуждению. В SNLI.20 Iddhipada-vibhanga Sutta развитие этих 4 основ сверхъестественных сил соотносится с перечнями иддх, которые можно найти в других суттах.

Только лишь упомяну темы идеальной власти (Rajja Sutta) и следования лебедей путем солнца благодаря иддхи (Дхаммапада).

Таким образом, иддхи в отношениях с социумом, мирянами - это запретно–почетный плод отшельничества. Иддхи для себя – это возможность практики, возникающая на известной ее стадии. Нигде в описаниях иддх для себя  я не видел упоминаний о том, что они постыдны, опасны, связаны со злом, что их надо избегать, а именно так оцениваются в первой части Кеваддха сутты. В то же время основы иддх надо развивать, т.к. они входят в качества, способствующие пробужденности.

Цитировать
Мудрость (пання, pa~n~naa), третья составляющая буддийского пути. В данном контексте "освобожденный с помощью мудрости" означает, что практикующий достиг Пробуждения путем аналитического познания опыта (прежде всего взаимообусловленного возникновения), не практикуя бестелесных (арупа) джхан.


В предисловии к Сусима сутте Тханиссаро Бхиккху пишет:

Цитировать
This discourse is sometimes cited as proof that a meditator can attain Awakening (final gnosis) without having practiced the jhanas, but a close reading shows that it does not support this assertion at all. The new arahants mentioned here do not deny that they have attained any of the four "form" jhanas that make up the definition of right concentration. Instead, they simply deny that they have acquired any psychic powers or that they remain in physical contact with the higher levels of concentration, "the formless states beyond forms." In this, their definition of "discernment-release" is no different from that given in AN IX.44 (compare this with the definitions for "bodily witness" and "released in both ways" given in AN IX.43 and AN IX.45). Taken in the context of the Buddha's many other teachings on right concentration, there's every reason to believe that the new arahants mentioned in this discourse had reached at least the first jhana before attaining Awakening.


Осюда вроде бы следует, что аналитический путь и путь бестелесных джхан не полностью разведены.
Записан

Yuriy

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 93
Re:Палийский канон и (с)иддхи.
« Ответ #26 : 10:54 21 Ноября 2005 »

Цитата: Ассаджи
Иддхи редко появляются сами собой просто при практике джхан.
Когда джханы отработаны, на их основе развиваются иддхи.

Если ограничиться так называемыми информационными сверхнормальными способностями (это в первую очередь изучаемые в лабораторных условиях ясновидение, телепатия и прекогниция), а также учесть не только время медитации, но и жизнь вне нее, то Ваше утверждение выглядит не убедительно. Специальные исследования, проведенные в Северной Америке, Англии и других странах Западной Европы, на Ближнем Востоке, Бразилии, Австралии, показали, что около половины взрослого населения знакомо со спонтанным ясновидением, телепатией и прекогницией (Targ E.). Иными словами, информационные иддхи в спонтанном опыте знакомы людям сплошь и рядом. Если учесть, что медитация расширяет сферу осознаваемого (на сферу бессознательного), то естественно ожидать, что частота спонтанных (внемедитативных) проявлений информационных сверхнормальных способностей в популяции медитирующих может быть выше, чем обычно.

Если же практика джхан подавляет спонтанные проявления этих способностей, т.е. частота их проявления в популяции таких практиков ниже, чем обычно, то это было бы исключительно интересно, хотя я очень сомневаюсь, что это может быть.

Targ E., Schlitz M., Irwin, H. J. Psi-related experiences // Varieties of anomalous experience: Examining the scientific evidence. Ed. by E. Cardena, S. J. Lynn, S. Krippner. American Psychological Association, Washington, DC, 2001, pp. 219-252.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 7280
Re:Палийский канон и (с)иддхи.
« Ответ #27 : 12:09 21 Ноября 2005 »

Цитата: Yuriy
Специальные исследования, проведенные в Северной Америке, Англии и других странах Западной Европы, на Ближнем Востоке, Бразилии, Австралии, показали, что около половины взрослого населения знакомо со спонтанным ясновидением, телепатией и прекогницией (Targ E.). Иными словами, информационные иддхи в спонтанном опыте знакомы людям сплошь и рядом.


Одно дело случайное знакомство, а другое - хорошо управляемая способность.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 7280
Re:Палийский канон и (с)иддхи.
« Ответ #28 : 12:15 21 Ноября 2005 »

Цитата: Yuriy
В итоге на данный момент у меня получается примерно следующее. С одной стороны, запрет на демонстрацию иддх, сформулированный в Кеваддха сутте в ответ на просьбу домоправителя Кеваддхи укрепить таким образом преданность буддистов-мирян. Этот запрет подтвержден в Винае-питаке, в которой хвастовство иддхами перед мирянином считается одним из 4-х тягчайших проступков, влекущих исключение из общины; сообщение мирянину об иддхах считается легким проступком, требующим лишь признания.


Вопрос об иддхи разбирает Руперт Гетин в своей замечательной книге "The Buddhist Path to Awakening".

Фразу из Кеваддха сутты точнее будет перевести так:

ima.m kho aha.m Kevaddha iddhi-paa.tihaariye aadiinava.m samanupassamaano idhi-paa.tihaariyena a.t.tiyaami harayaami jigucchaami.

Кеваддха, поскольку я вижу такой недостаток в демонстрации иддхи (мирянам), меня расстраивает, стыдит и смущает такого рода демонстрация.

А судя по историям из монашеской жизни, друг другу монахи демонстрировали иддхи сплошь и рядом.

Цитировать
Осюда вроде бы следует, что аналитический путь и путь бестелесных джхан не полностью разведены.


Да, начало у них общее.
Записан

Yuriy

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 93
Re:Палийский канон и (с)иддхи.
« Ответ #29 : 13:06 21 Ноября 2005 »

Цитата: Ассаджи
Одно дело случайное знакомство, а другое - хорошо управляемая способность.

Верно, но по моему глубокому убеждению, первое – это не просто и не только случайное знакомство, но спонтанное проявление человеческой природы, т.е. основа второго. Если бы это было не так, то не понятно, откуда вообще взялось второе. Об этом, на примере левитации, я писал в теме «Пустота и физический вакуум», раздел «Буддизм и наука». Речь идет о биологических корнях сверхнормальных способностей (и лебеди здесь, как мне кажется, по существу), именно поэтому я и удивляюсь тому, что практика джхан не сопровождается спонтанной активизацией (по крайней мере информационных) иддх.

Спасибо за ссылку на Гетина, у Вас или Ваших знакомых есть эта книга?
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 7280
Re:Палийский канон и (с)иддхи.
« Ответ #30 : 18:22 21 Ноября 2005 »

Цитата: Yuriy
Спасибо за ссылку на Гетина, у Вас или Ваших знакомых есть эта книга?


Да, она у меня есть. В ней на материале тхеравадинских и ранних махаянских источников освещаются 37 факторов, способствующих Пробуждению, и среди них 4 "иддхи-пада".

Качественно освещены ключевые термины. Обрисованы некоторые принципы ранней буддийской методологии.

Продается в Амазоне:
http://www3.addall.com/New/compare.cgi?dispCurr=USD&id=520032&isbn=1851682856

Руперт Гетин сейчас президент "Общества палийских текстов" http://palitext.com
Записан

Yuriy

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 93
Re:Палийский канон и (с)иддхи.
« Ответ #31 : 08:06 22 Ноября 2005 »

М-да, картинка на обложке несколько устрашает…

Скажите, пожалуйста, на какие сутты ссылается Гетин при обсуждении 4 “иддхи-пада”?
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 7280
Re:Палийский канон и (с)иддхи.
« Ответ #32 : 12:16 22 Ноября 2005 »

Цитата: Yuriy
Скажите, пожалуйста, на какие сутты ссылается Гетин при обсуждении 4 “иддхи-пада”?


В главе по "иддхи-пада" 98 сносок со ссылками на первоисточники.
Записан

Yuriy

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 93
Re:Палийский канон и (с)иддхи.
« Ответ #33 : 16:22 22 Ноября 2005 »

Спасибо. Рассматривает ли Гетин наряду с основами психических сил и практику иддх и в каком ключе? Каков основной вывод этой главы?
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 7280
Re:Палийский канон и (с)иддхи.
« Ответ #34 : 11:10 23 Ноября 2005 »

Цитата: Yuriy
Спасибо. Рассматривает ли Гетин наряду с основами психических сил и практику иддх и в каком ключе? Каков основной вывод этой главы?


Четыре "иддхи-пада" и представляют собой ключевые принципы практики иддхи. Руперт Гетин скромно проясняет основные значения и связи. В итоге он показывает органичную включенность "иддхи-пада" в общий контекст практики, и развития 37 факторов.

Как и сутты, он не снисходит до уровня прикладных методик. Как академический ученый, он такими вопросами не занимается.

С одной стороны, это затрудняет преобразование принципов в методики для неопытных в этом людей.

С другой стороны, практика на уровне методик, без абстрактных и эвристических принципов, получается опасной и однобокой.

Я соглашусь с профессором Гетиным в том, что практика "иддхи-пада" органично переплетена с практикой остальных "факторов, способствующих Пробуждению". Они вроде бы простые, но их структура и соотношение тщательно выверены.

В гармоничном варианте развития речь идет прежде всего о достижении Пробуждения, а не о достижении сверхспособностей.
Записан

Yuriy

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 93
Re:Палийский канон и (с)иддхи.
« Ответ #35 : 20:57 23 Ноября 2005 »

Здесь я продолжаю деятельность, начатую на БФ
http://board.buddhist.ru/showpost.php?p=89307&postcount=1
http://board.buddhist.ru/showpost.php?p=90100&postcount=1

Ее исходным пунктом было и остается представление о том, что сиддхи – это одна из «точек соприкосновения» науки и Буддизма. На мой взгляд и насколько я знаю, наиболее глубокое обоснование этого представления дал B.A.Wallace:
http://board.buddhist.ru/showpost.php?p=90379&postcount=17
http://board.buddhist.ru/showpost.php?p=90142&postcount=35

Когда физики, занимающиеся гравитацией, слышат, например, о левитации, то они говорят, что, как профессионалам, им это очень интересно. Их интерес к этому конкретному сверхнормальному явлению полностью соответствует тому, о чем пишет Wallace, когда утверждает, что сверхнормальные способности, описанные как Патанджали, так и Буддхагхошей, могут помочь в изучении тонких аспектов законов природы. В данном случае – гравитации.

Обращаю Ваше внимание на следующие моменты. В такой постановке никто не говорит о том, чтобы во что бы то ни стало развивать сверхнормальные способности. Никто не ставит в качестве самоцели поиск каких-то методик для их развития. Исходные цели другие: более глубокое и полное познание Природы. Но не только и исключительно посредством традиционного для естествознания этернализма, а некоторым новым для науки способом. Безумные идеи о том, чтобы наиболее фундаментальный уровень физической реальности изучать не только с помощью сверх-дорогих ускорителей элементарных частиц, но и с помощью объективно наблюдаемых эффектов глубокой медитации публично высказывались уже лет 20 назад.

В то же время понятно, что ассоциации со стремлением к развитию сверхнормальных способностей, как самоцели, с поиском каких-то сверхметодик, немедленно возникают, подобно Сцилле этернализма и Харибде нигилизма, между которыми буддийская философия прокладывает свой срединный путь.

Пойдем дальше. Понятно, что все тем же физикам-гравитационщикам, вообще говоря, все равно, кто им будет показывать все ту же левитацию (или любое другое интересующее их сверхнормальное явление). Ведь непредвзятым наблюдателям уже давно и хорошо известно, что хранителями опыта такого типа являются мировые и локальные религии, индийская йога, внеконфессиональные магико-мистические традиции народного язычества, древнейшей из которых является шаманизм, а также сфера практик (маги, медиумы, экстрасенсы и другие … “жулики и шарлатаны”). Так было испокон веков, так есть и, я надеюсь, так будет до тех пор, пока еще живы люди, принадлежащие разным традициям и культурам.

Легко видеть, что отличие сферы практик от великих традиций состоит в систематическом подходе к опыту. Практики довольно много могут и с удовольствием показывают то, что могут. Таков в этой сфере человеческого опыта стереотип действия, способ жить. В ряде сутт этот, насколько я понимаю, вечный стереотип жизнедеятельности представлен сугубо отрицательными персонажами (например, “почтенные брахманы и отшельники” в Кеваддха сутте, которые за подаяние помогают людям решать их насущные проблемы, помогают, как умеют). Позвольте мне нескромное, дилетентское предположение о том, что у всех великих традиций способ жить в общем-то другой и ожидаемая реакция на просьбу о демонстрации такова: не мешайте нам пробуждаться, спасаться и т.д. (Здесь есть вариации, но в нулевом приближении такая оценка представляется оправданной.) Тем не менее именно здесь, как мне кажется, происходит переход от сферы практик к сфере традиций, т.к. хотя первые довольно много могут, но с систематизацией опыта и его объяснением дело обстоит хуже. Если практики и пытаются это делать, то, насколько я понимаю, они так или иначе пересказывают традиции, в первую очередь Буддизм и Йогу.

Имея в виду этот общий интерес к сиддхам как “точке соприкосновения”, нетрудно понять его развитие в направлении того, как сиддхи позиционированы внутри традиции. Внутри ее Канона. Понятно, что я тут полный дилетант и мне этот вопрос интересен, что называется, “с нуля”. Особенно когда декларируется запрет на демонстрации, ведь без демонстраций никакой “точки соприкосновения”  не может быть:
http://board.buddhist.ru/showpost.php?p=89516&postcount=10
http://board.buddhist.ru/showpost.php?p=89656&postcount=24

Постановка, как Вы заметили, совершенно абстрактная, без каких-либо прикладных последствий и/или “поползновений” (к увлечению теми или иными сверхнормальными способностями или к поиску методик). Как оказалось, даже в самом простейшем приближении к этому вопросу получается довольно много всего интересного.

Я уже предпринял некоторые шаги с тем, чтобы более подробно познакомиться с обсуждением темы иддх профессором R.L.M.Gethin’ым и в ближайшие месяцы ожидаю некоторые результаты. Буду признателем Вам за дальнейшую информацию по обсуждаемому вопросу.
Записан

Yuriy

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 93
Re:Палийский канон и (с)иддхи.
« Ответ #36 : 08:35 24 Ноября 2005 »

Скажите, пожалуйста, Сампасадания сутта доступна через Интернет?
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 7280
Re:Палийский канон и (с)иддхи.
« Ответ #37 : 09:22 24 Ноября 2005 »

Цитата: Yuriy
Скажите, пожалуйста, Сампасадания сутта доступна через Интернет?


Наверно, нет.
Записан

Yuriy

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 93
Re:Палийский канон и (с)иддхи.
« Ответ #38 : 14:03 24 Ноября 2005 »

Цитата: Ассаджи
Наверно, нет.

Почему, если не секрет?
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 7280
Re:Палийский канон и (с)иддхи.
« Ответ #39 : 15:33 24 Ноября 2005 »

Цитата: Yuriy
Почему, если не секрет?


Возможно, одна из причин в том, что там нет увлекательного сюжета.
Записан
Теги: