Палийский канон и (с)иддхи.

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Имя пользователя: Пароль:

Автор Тема: Палийский канон и (с)иддхи.  (Прочитано 27182 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Yuriy

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 93
Палийский канон и (с)иддхи.
« : 06:31 12 Ноября 2005 »

Хотя вопрос о сиддхах уже затрагивался на этом форуме, хочется вновь обратиться к нему, опираясь на анализ конкретных текстов, с тем, чтобы узнать мнение почтенной публики по этому вопросу.

Дхаммапада.
http://dhamma.ru/canon/kn/dhp/dhammapada.htm

Дхаммапада, "Путь буддийской доктрины", наиболее известный и часто цитируемый текст палийского канона. Относится к числу тех произведений, которые, как говорит традиция, составлены из изречений, приписываемых Будде и произносившихся им по поводу того или иного случая. Если же еще учесть, что в Дхаммападе весьма полно и широко изложены основные принципы морально-этической доктрины раннего буддизма, то станет понятным авторитет, которым она пользовалась и пользуется до сих пор у последователей буддизма, справедливо видящих в ней компендиум буддийской мудрости, учебник жизни.

Содержит 423 стиха-афоризма, разделенных на 26 глав, в которых речь идет о "благородной системе" моральной философии. Переводилась с пали на пракриты, санскрит, китайский и многие другие языки. Популярна в буддийских странах как у тхеравадинов, так и у махаянистов. На Шри-Ланке долгое время использовалась как учебник для новообращенных; заучивалась наизусть.

Сиддхи упоминаются только один раз.

XIII. Глава о мире
175. Лебеди путешествуют тропой солнца; они путешествуют по небу с помощью иддхи.
__________________________________________________ ____

В отличие от многих сутт Дхаммапада не содержит той части, в которой описываются условия ее произнесения Буддой Шакьямуни. Это понятно, т.к. она является сборником речений, произнесенных по разным поводам. Тем не менее, ее основное содержание, «благородная система» моральной философии, может позволить сравнить практическое отсутствие упоминания о сиддхах с тем, как они описываются в некоторых суттах.

В самом деле, например, в суттах
Дигха Никая 2. Саманняпхала сутта. Сутта о плодах отшельничества.
http://www.dhamma.ru/canon/dn02.htm

Дигха Никая 11, Кеваддха сутта.
http://www.dhamma.ru/canon/dn11.htm

описаны условиях, при которых они были произнесены Буддой. Отвечая на вопрос, который в первом случае задал царь Магадхи Аджатасатту Ведехипутта (просьба описать зримые плоды отшельничества), а во втором молодой домоправитель Кеваддха (просьба о демонстрации сиддх монахом для мирян-буддистов), Будда излагает правила поведения монаха в миру и его отношение к миру. В этой части сутт, скажем так, паранормальными способностями обладают только сугубо отрицательные персонажи сутт, «почтенные отшельники и брахманы» (занимающиеся, например, целительством и прикладной магией).

ИМХО, с точки зрения места описания сиддх в общей структуре проповеди-учения Дхаммапада и приведенные сутты вполне аналогичны. В той части учения, которая посвящена "благородной системе" моральной философии, сиддхи не упоминаются. Более того, как мы увидим из более детального анализа Кеваддха сутты, на их демонстрацию мирянам-буддистам накладывается запрет.

Однако, когда дело доходит до другой части учения, которая в общей структуре проповеди следует за моральным кодексом монаха, ситуация меняется.
« Последнее редактирование: 08:17 18 Июля 2013 от Ассаджи »
Записан

Yuriy

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 93
Re:Палийский канон и (с)иддхи.
« Ответ #1 : 06:32 12 Ноября 2005 »

Дигха Никая 11, Кеваддха сутта.
http://www.dhamma.ru/canon/dn11.htm

В сутте повествуется о том, как Блаженный «остановился в Наланде, в манговой роще Паварика. И вот юный домоправитель Кеваддха приблизился к Блаженному и, приблизившись, приветствовал Блаженного и сел в стороне. И сидя в стороне, юный домоправитель Кеваддха так сказал Блаженному.

"Господин, эта богатая, процветающая Наланда, густо населена и полна людей, преданных Блаженному. Хорошо будет, господин, если Блаженный прикажет какому-нибудь монаху, чтобы тот с помощью нечеловеческих сил совершил сверхъестественное чудо. Тогда эта Наланда еще в большей мере станет предана Блаженному"».

Ремарка в сторону. Несколько неожиданная просьба, имхо, т.к. жители Наланды уже преданы Блаженному, зачем нужны еще какие-то чудеса?

Кеваддхе было отказано, тогда он повторил свою просьбу еще два раза и Блаженный уступил ему и дал разъяснения:

"Я, Кеваддха, возгласил о трех чудесах, сам испытав и осуществив их. Каковы же эти три вида чудес? Сверхъестественное чудо, чудо обнаружения и чудо наставления".

Блаженный отказался от первых двух чудес по одной и той же причине. Они могут быть совершены за счет гандхарского знания и знания маника. В сутте эту интерпретацию предлагает неблагочестивый неверующий после того, как благочестивый верующий рассказал ему о как бы виденных им чудесах, которые на его глазах как бы творил буддийский монах.

Блаженный усматривает зло в этих чудесах, опасается, избегает и стыдится их и поэтому отказывает Кеваддхе в демонстрации.

Кто же такие гандхарвы? Гандхарвы – это кратковременная форма промежуточного существования животных, призраков и людей, когда для их перевоплощения не находится подходящих физических условий: «У животных, призраков и людей сознание рождения предполагает физические обстоятельства, и если их нет налицо в момент смерти, умирающее сознание не может сразу же, не прерываясь, превратиться в сознание рождения нового существа. Для таких существ допускается промежуточное существование в кратковременной форме гандхарвы. Этот гандхарва, будучи подобен бесплотному духу, при первой возможности создает с помощью элементов зачатия соответствующий зародыш». Заметим также, что гандхарвы – это не демоны и не боги.
Индийская философия. Том I. Глава 7. Этический идеализм раннего буддизма:

Сравним описания первого и второго чудес с теми способностями, которые развиваются или могут быть развиты по мере углубления медитативной практики монаха.

Вот описание первого чуда, т.е. список соответствующих явлений:

«4. Каково же, Кеваддха, сверхъестественное чудо? Вот, Кеваддха, монах осуществляет различные виды сверхъестественных способностей – будучи одним, становится многочисленным; будучи многочисленным, становится одним; становится видимым для глаз, скрытым от глаз; беспрепятственно проходит через стену, через ограду, через гору, словно через воздух; опускается в землю и поднимается из нее, словно из воды; не погружаясь, идет по воде, словно по земле; сидя со скрещенными ногами, возносится в небо, словно крылатая птица; касается рукой и схватывает солнце и луну – эти столь великие, столь чудесные светила; своим телом он достигает даже мира Брахмы.»

Первое чудо на языке принятой в исследованиях паранормального классификации пересекается с силовыми паранормальными явлениями. Его отнесение к гандхарскому знанию очень интересно, т.к., во-первых, гандхарвы, как кратковременные формы существования, по определению наделены способностью взаимодействовать с физическим миром, что наводит на размышления о возможном механизме силовых паранормальных явлений, рассмотренном из перспективы данных религиозно-духовных традиций.

Во-вторых, например, левитацию в исследованиях паранормального очень часто связывают с медиумизмом, т.е. со способность взаимодействовать с “потусторонним миром”, миром умерших и духов (в теме “Пустота и физический вакуум” в серии собщений по левитации было показано, что самым известным в XIX веке левитирующим человеком был знаменитый медиум Д.Д. Хоум). Концы с концами могут сойтись.

Интересно, что в этом списке нет психокинеза, а ведь именно он очень активно исследуется в лабораторных условиях в разных странах мира. Только левитация и телепортация, другие сверхъестественные способности, отнесенные к первому чуду, не обсуждаются в исследованиях паранормального, результаты которых публикуются в парапсихологических журналах (насколько я знаю).

В данный момент нас будет интересовать только вопрос о совпадении этого чуда (списком) с теми сверхъественными способностями, которые развиваются или могут быть развиты по мере углубления монашеской медитативной практики. Вот их перечень:

«Так с сосредоточенной мыслью – чистой, возвышенной, незапятнанной, лишенной нечистоты, гибкой, готовой к действию, стойкой, непоколебимой, – он направляет и обращает мысли к разным видам сверхъестественных способностей. Он осуществляет различные виды сверхъестественных способностей: будучи одним, становится многочисленным, будучи многочисленным, становится одним; становится видимым для глаз, скрытым от глаз, беспрепятственно проходит через стену, через ограду, через гору, словно через воздух; опускается в землю и поднимается из нее, словно из воды; не погружаясь идет по воде, словно по земле; сидя со скрещенными ногами, возносится в небо, словно крылатая птица; касается рукой и схватывает Солнце и Луну – эти столь великие, столь чудесные светила; своим телом он достигает даже мира Брахмы».

Легко видеть, что эти списки дословно совпадают, причем ни один их элемент не встречается в списках других способностей, развивающихся по мере углубления практики.

Если первый список относится к гандхарскому знанию, то в отношении второго, как и всех других способностей, развивающихся по мере углубления практики, в качестве причины повторяется одна и та же формулировка: “Так с сосредоточенной мыслью – чистой, возвышенной, незапятнанной, лишенной нечистоты, гибкой, готовой к действию, стойкой, непоколебимой, – он направляет и обращает мысли к разным видам сверхъестественных способностей».

В контексте исследования паранормального здесь немедленно возникает принципиальный вопрос. Означает ли эта двойственность, что существует два различных механизма реализации этих способностей, один гандхарского типа, а другой, обусловленный мысле-волением монаха? ..

Второе чудо на языке исследования паранормальных явлений относится к классу информационных (телепатия и т.д.). Сам факт этой параллели между классификацией чудес в Кеваддха-сутте и общепринятой классификацией паранормальных явлений (силовые – информационные) сам по себе очень интересен.

Вот второе чудо, список способностей, приписываемых овладением знанием маника:

«6. Каково же, Кеваддха, чудо обнаружения? Вот, Кеваддха, монах обнаруживает мысли, обнаруживает размышления, обнаруживает устремления рассудка, обнаруживает углубленные рассуждения других существ, других лиц /и говорит/: "Вот что в твоем сердце, таково твое сердце, это твоя мысль"».

Дословного совпадения этого списка со способностями, развивающимися по мере углубления практики, в сутте не обнаруживается. Однако, представляется, что он вполне аналогичен следующим способностям:

«Так с сосредоточенной мыслью – чистой, ясной, незапятнанной, лишенной нечистоты, гибкой, готовой к действию, стойкой, непоколебимой – он направляет и обращает мысль к божественному слуху. Очищенным божественным слухом, выходящим за пределы человеческого, он слышит оба видов звуков – и божественные и человеческие, далекие и близкие».

«Так, Кеваддха, с сосредоточенной мыслью – чистой, ясной, незапятнанной, лишенной нечистоты, гибкой, готовой к действию, стойкой, непоколебимой – он направляет и обращает мысль к знанию, охватывающему сердце. Охватывая сердцем сердце других существ, других личностей, он постигает их.
Наделенную страстью мысль он постигает как наделенную страстью мысль.
Свободную от страсти мысль он постигает как свободную от страсти мысль.
Наделенную ненавистью мысль он постигает как наделенную ненавистью мысль…» и т.д.

Таким образом, похоже на то, что если судить только по внешним проявлениям, по результату, а не по механизму реализации, то одни и те же способности в одном случае проявляются при овладении гандхарским знанием и знанием маника, а в другом случае они могут быть развиты по мере углубления медитативной практики. В этом нет ничего неожиданного и нового, т.к по крайней мере некоторые (мирские?) сиддхи могут проявляться в совершенно разных контекстах.

Видно также, что запрет на демонстрацию сиддх буддистам-мирянам не влечет за собой никаких ограничений на развитие этих способностей по мере углубления практики. В них не усматривается зло, опасность, не утверждается, что надо их избегает и стыдится.
Записан

Yuriy

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 93
Re:Палийский канон и (с)иддхи.
« Ответ #2 : 06:33 12 Ноября 2005 »

Имея в виду только те два перечня, о которых шла речь в предыдущем сообщении, рассмотрим Гави сутту (Ангуттара НикаяIX.35).
http://www.dhamma.ru/canon/an9-35.htm

В ней также находим дословное повторение первого перечня (сверхъестественное чудо):

«Если он хочет, он владеет сверхъестественными способностями. Бывши одним, он становится многими; бывши многими, он становится одним. Он появляется. Он исчезает. Он беспрепятственно проходит через стены, валы и горы, как будто через пространство. Он ныряет и выныривает из земли, как будто это вода. Он ходит по воде, не погружаясь, как будто это суша. Сидя скрестив ноги, он летает по воздуху, как крылатая птица. Своей рукой он касается и гладит даже солнце и луну, так он силен и могуществен. Своим телом он осуществляет воздействие даже вплоть до миров Брахмы. Он может пережить это на собственном опыте, как только есть такая возможность».

А также чудо обнаружения:

«Если он хочет, он слышит – с помощью божественного слуха, очищенного и превосходящего человеческий, – оба вида звуков: божественные и человеческие, будь то близко или далеко. Он может пережить это на собственном опыте, как только есть такая возможность».

«Если он хочет, он знает сознание других существ, других людей, охватив его своим сознанием. Он распознает ум со страстью как ум со страстью, и ум без страсти как ум без страсти. … Он может пережить это на собственном опыте, как только есть такая возможность».

Как видно, причиной развития этих способностей является желание монаха, достигшего определенного уровня практики. Ни о каких запретах на их развитие, их опасности, о том, что они связаны со злом, что они постыдны, речь не идет. Вопрос о демонстрации сиддх также не затрагивается, т.к. сутта посвящена описанию последовательности стадий практики, должному и недолжному их прохождению, а также тем способностям, которые при этом могут быть развиты.

То же самое обнаруживаем в Сутте о плодах отшельничества (Саманняпхала сутта, Дигха Никая 2)
http://www.dhamma.ru/canon/dn02.htm

, в которой Будда Шакьямуни отвечает царю Магадхи Аджатасатту Ведехипутте на вопрос о зримых плодах отшельничества, подобных тем, которые получают люди, занятые в различных ремеслах:

«они живут в этом зримом мире зримым плодом своего ремесла, им они радуют и удовлетворяют самих себя, радуют и удовлетворяют мать и отца, радуют и удовлетворяют ребенка и жену, радуют и удовлетворяют друга и товарища, доставляют отшельникам и брахманам благодатные подношения, связанные с небом, несущие счастье, ведущие на небеса. Можно ли господин, указать таким же образом зримый плод отшельничества в этом зримом мире».

Блаженный отвечает на этот вопрос, среди зримых плодов отшельничества перечисляя и те способности, которые нас сейчас интересуют. Зримые плоды отшельничества оцениваются очень высоко: “Таков, великий царь, зримый плод отшельничества, который и прекраснее, и возвышеннее предыдущих зримых плодов отшельничества». Первый перечень (сверхъестественное чудо в терминах Кеваддха сутты) снова воспроизводится дословно:

«87. Так с сосредоточенной мыслью – чистой, возвышенной, незапятнанной, лишенной нечистоты, гибкой, готовой к действию, стойкой, непоколебимой, – он направляет и обращает мысли к разным видам сверхъестественных способностей. Он осуществляет различные виды сверхъестественных способностей: будучи одним, становится многочисленным, будучи многочисленным, становится одним; становится видимым для глаз, скрытым от глаз, беспрепятственно проходит через стену, через ограду, через гору, словно через воздух; опускается в землю и поднимается из нее, словно из воды; не погружаясь идет по воде, словно по земле; сидя со скрещенными ногами, возносится в небо, словно крылатая птица; касается рукой и схватывает Солнце и Луну – эти столь великие, столь чудесные светила; своим телом он достигает даже мира Брахмы».

Второй как всегда следует за ним в форме, совпадающей с Кеваддха суттой:

«89. Так со сосредоточенной мыслью – чистой, ясной, незапятнанной, лишенной нечистоты, гибкой, готовой к действию, стойкой, непоколебимой – он направляет и обращает мысль к божественному слуху. Очищенным божественным слухом, выходящим за пределы человеческого, он слышит оба видов звуков – и божественные и человеческие, далекие и близкие».

«91. Так, с сосредоточенной мыслью – чистой, ясной, незапятнанной, лишенной нечистоты, гибкой, готовой к действию, стойкой, непоколебимой – он направляет и обращает мысль к знанию, охватывающему сердце. Охватывая сердцем сердце других существ, других личностей, он постигает их.
Наделенную страстью мысль он постигает как наделенную страстью мысль.
Свободную от страсти мысль он постигает как свободную от страсти мысль...» и т.д.

Ни о каких запретах на развитие этих способностей, их опасности, о том, что они связаны со злом, что они постыдны, речь не идет. Причиной их проявления как всегда является желание монаха. Перечисляя эти и еще более прекрасные и возвышенные зримые плоды отшельничества, Блаженный непосредственно ничего не говорит о том, как эти способности соотносятся с миром, с социумом, ведь люди, сведущие в различных ремеслах, «живут в этом зримом мире зримым плодом своего ремесла, им они радуют и удовлетворяют самих себя, радуют и удовлетворяют мать и отца, радуют и удовлетворяют ребенка и жену, радуют и удовлетворяют друга и товарища». Эта часть вопроса царя Магадхи, которая как раз и касается демонстраций сиддх, непосредственно не затрагивается.
Записан

Yuriy

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 93
Re:Палийский канон и (с)иддхи.
« Ответ #3 : 06:34 12 Ноября 2005 »

Как мы видели, в Кеваддха сутте сформулирован запрет на демонстрацию сиддх буддистам-мирянам, который мотивируется тем, что монахи могут быть заподозрены в использовании гандхарского знания и знания маника. Другой сферой опыта монахов является сама община и для полноты картины интересно узнать, существуют ли какие-либо ограничения на демонстрацию сиддх в сангхе.

Правила поведения монахов в сангхе регулируются Винаей-питакой. Как отмечается в
www.dhamma.ru/canon/tipitaka.htm

«благодаpя непpеpывной линии монахов, котоpые постоянно поддеpживали и защищали пpавила Патимокхи почти 2600 лет, мы сегодня имеем pоскошь получить бесценные учения Дхаpмы. Если бы не Виная - и те, кто поддеpживает ее даже сегодня - то буддизма бы не было».

Имея в виду интересующий нас вопрос, обратимся к этому основополагающему разделу священных текстов Буддизма:
www.dhamma.ru/lib/prat.htm

Этот свод правил не был создан в ранние годы деятельности Будды, т.к. тогда «не было нужды формулировать какие-либо дисциплинарные правила. Все монахи, следовавшие за ним, – общины монахинь тогда еще не существовало – были людьми высоких личных достижений, тех, кто преуспел в уничтожении всех или многих ментальных загрязнений. Они знали учение Будды хорошо и вели себя соответственно. В каноне говорится, как почтенный Сарипутта, один из главных учеников Будды, достаточно рано просил Будду установить Патимоккху, или свод правил. Этот свод правил мог бы обеспечить долгую жизнь учению Будды, подобно тому, как нить, связывающая вместе цветочные украшения, обеспечивает, чтобы цветы не были рассеяны ветром. Будда ответил, что время для такого свода еще не пришло, так как даже самые отсталые члены общины в то время уже имели первый опыт приближения к цели. Только когда ментальные загрязнения (асава) дадут о себе знать в общине, возникнет необходимость в правилах Патимоккхи».

В беседе с Бхаддали Будда говорит, что «когда община стала большой, создались условия, способствующие подъему ментальных загрязнений в общине. ...Когда община стала обладать большими материальными средствами, ...высоким статусом в обществе, ...большим корпусом учения (текстов), ...когда община просуществовала уже долгое время, ... тогда создались условия, способствующие подъему ментальных загрязнений в общине."

Будда не формулировал все правила одновременно, но вводил новые правила по конкретным поводам. С течением времени их число росло и несколько последователей Будды, возглавляемые благочестивым Упали, собрали главные правила в законченный свод - Патимоккха-сутту.

В разделе Параджика, в котором описаны 4 проступка, совершение которых влечет исключение из общины, читаем:

«4. Если какой-либо монах, не обладающий истинным знанием, хвастается достижением сверхнормальных человеческих состояний, говоря: "Так я знаю, так я вижу", так что, несмотря на то, будет или нет он проверен позднее, – такой монах потерпел поражение и более не состоит в сангхе.
Поводом для формулирования данного правила послужил один монах, который хвастался своими достижениями перед мирянами , рассчитывая повысить свой авторитет и получать больше подаяния».

Четыре проступка из этого раздела (половой акт с женщиной, воровство, убийство человека и хвастовство сиддхами в корыстных целях), влекут немеделнное исключение из общины:

«Монах, который совершил один из четырех самых серьезных проступков, входящих в раздел параджика, автоматически считается лишенным монашеского звания, даже если об этом проступке никому не известно. Поэтому нет необходимости проводить какую-либо церемонию, связанную с лишением монашеского сана. Сам акт совершения проступка является актом исключения из монашеской общины. Монах считается исключенным из сангхи окончательно и бесповоротно, в этой жизни он не может снова вступить в общину».

В разделах Сангхадисеса, где описаны самые тяжкие после раздела Параджика проступки, требующие собрания сангхи, сверхнормальные способности не упоминаются.

В разделе Пачиттия, в котором описаны поступки, требующие признания, в главе «О лжи» читаем:

«8. Если какой-либо монах сообщает мирянину о действительном достижении сверхнормальных человеческих состояний, такой поступок требует признания.»

В отличие от разделов Параджика и Сангхадисеса проступки, описанные в разделе Пачиттия, считаются легкими и для их искупления достаточно было, чтобы монах признался в их совершении.

Таким образом, видно, что демонстрации сверхнормальных способностей – это один из 4 самых экстремальных проступков во взаимоотношениях сангхи и мира. В то же время интересно различение «хвастаться» и «сообщать». Первое при условии отсутствия истинного знания и в корыстных целях считается тягчайшим проступком. Второе же, во-первых, существует, т.е. не всякое сообщение мирянину о своих достижениях, рассматривается как хвастовство в корыстных целях, а во-вторых, является легким проступком, требующим только лишь признания.

Заметим также, что речь идет только лишь о «хвастовстве» и «сообщении». Первое, правда, может подразумевать и прямую демонстрацию (когда речь идет об информационных сиддхах: так вижу, так знаю; силовые сиддхи, вообще говоря, не нуждаются в последующей проверке), второе же – вряд ли. Это интересный момент, т.к. при обычной социальной коммуникации демонстрации, в общем-то, предшествует вербальное сообщение-предупреждение. В этом случае с собеседником, скажем так, считаются, его не хотят шокировать, потрясти прямыми демонстрациями, но предупреждают о них. В этом отличие общения от интер-акций (обмен действиями, а не словами).

В правилах разные типы сверхнормальных способностей не различаются. О демонстрациях сиддх внутри сангхи в Винае-питаке ничего не сказано.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7308
Re:Палийский канон и (с)иддхи.
« Ответ #4 : 11:39 12 Ноября 2005 »

"Гандхарское знание" (gandhaarii vijjaa) не имеет ничего общего с гандхарвами (gandhabba).
http://www.palikanon.com/english/pali_names/g/gandhabbaa.htm

Вероятно, его название связано со страной Гандхара (находившейся примерно там же, где современный Афганистан)
http://www.palikanon.com/english/pali_names/g/gandhaara.htm
Записан

Yuriy

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 93
Re:Палийский канон и (с)иддхи.
« Ответ #5 : 05:34 13 Ноября 2005 »

Большое спасибо, уважаемый Ассаджи, расхождение в одну букву меня несколько смущало, но я решил его проигнорировать.

Из данной Вами информации не ясно, какой реалигиозный культ домировал в Гандхаре. Из нее следует, что Гадхару часто объединяли с Кашмиром: Гандхара-Кашмира. Кашмирский шайваизм более позднего происхождения? Другими словами, не имеется ли в виду под гандхарским знанием древний вариант йоги? Сами йоги говорят, что им не меньше 2500 лет.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7308
Re:Палийский канон и (с)иддхи.
« Ответ #6 : 09:51 13 Ноября 2005 »

Уважаемый Юрий!

Цитата: Yuriy
Из данной Вами информации не ясно, какой реалигиозный культ домировал в Гандхаре.


Судя по найденным фигуркам, весьма популярным был культ богини-матери, характерный для арийской культуры. Аналогичные фигурки находят и в Украине.

http://en.wikipedia.org/wiki/Gandhara
http://en.wikipedia.org/wiki/Gandhara_culture
http://en.wikipedia.org/wiki/Gandhara_grave_culture
http://pubweb.cc.u-tokai.ac.jp/indus/english/3_1_05.html
http://www.cais-soas.com/CAIS/Geography/gandhara.htm

Цитировать
Из нее следует, что Гадхару часто объединяли с Кашмиром: Гандхара-Кашмира.


Они просто находились рядом. Столица Гандхары, Таккасила, находилась на территории современного Пакистана

http://www.palikanon.com/english/pali_names/t/takkasilaa.htm
http://en.wikipedia.org/wiki/Taxila

Цитировать
Кашмирский шайваизм более позднего происхождения?


Да, ему примерно 1200 лет.
http://en.wikipedia.org/wiki/Kashmir_%C5%9Aaivism

История досточтимого Пилинда-ваччхо:

http://www.palikanon.com/english/pali_names/pu/pilinda_vaccha.htm
http://metta.lk/tipitaka/2Sutta-Pitaka/4Anguttara-Nikaya/Anguttara1/1-ekanipata/014-Etadaggapali-e.htm

Другие статьи:
http://www.palikanon.com/english/wtb/a/abhinna.htm
http://www.palikanon.com/english/wtb/g_m/iddhi.htm
http://www.palikanon.com/english/wtb/g_m/iddhi_paada.htm
http://web.ukonline.co.uk/buddhism/tinhla01.htm
http://www.woninstitute.or.kr/cgi-bin/technote/read.cgi?board=korea&y_number=1&nnew=1
Записан

Yuriy

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 93
Re:Палийский канон и (с)иддхи.
« Ответ #7 : 10:34 13 Ноября 2005 »

Как с Вашей точки зрения, можно объяснить то, что свехъестественное чудо в Кеваддха сутте Будда связал с гандхарским знанием?
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7308
Re:Палийский канон и (с)иддхи.
« Ответ #8 : 17:13 13 Ноября 2005 »

Цитата: Yuriy
Как с Вашей точки зрения, можно объяснить то, что свехъестественное чудо в Кеваддха сутте Будда связал с гандхарским знанием?


Не знаю. Думаю, что вопрос названия - дело второстепенное. Вот, например, один из видов булочек называется "жулик". К особенностям этих булочек это название не имеет никакого отношения. Мало ли кто и почему их так назвал.

Интереснее, например, вопрос, какова была методика практики тогдашних чародеев и почему методология практика Будды дает лучшие результаты.
Записан

Yuriy

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 93
Re:Палийский канон и (с)иддхи.
« Ответ #9 : 19:27 13 Ноября 2005 »

Прямо сразу жулики...

На форуме "Ясный свет" ElasticR мне сегодня подбросил такую верcию (вопрос: "Что такое гандхарское знание?):

http://www.theosophy-nw.org/theosnw/ctg/g-gl.htm

Gandhara (Sk.). A musical note of great occult power in the Hindu gamut -- the third of the diatonic scale.

Gandhara (Skt), quality of sound I 534

то есть, гандхарское знание - это знание того как пребывать в природе звука, из которой разворачиваются все элементы. Такое знание дает сиддхи контроля над всеми элементами и необусловленность ими.

Как Вы к ней относитесь?
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7308
Re:Палийский канон и (с)иддхи.
« Ответ #10 : 22:29 13 Ноября 2005 »

Цитата: Yuriy
то есть, гандхарское знание - это знание того как пребывать в природе звука, из которой разворачиваются все элементы. Такое знание дает сиддхи контроля над всеми элементами и необусловленность ими.

Как Вы к ней относитесь?


С таким же успехом можно сказать, что Гандхари и Маника - женские имена богинь (деви).

http://prathamam.org/index.php?page=articledetails&articleid=39
http://groups.yahoo.com/group/JainNet/message/865
http://www.dhyansanjivani.org/tantra_mantra_yantra/bhavana_upanishad_andprayog.asp

К чему здесь домыслы?

Ссылки на хорошие словари санскрита приведены внизу страницы http://dhamma.ru/paali/index.html

Gandhaara - одна из нот.
Записан

Yuriy

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 93
Re:Палийский канон и (с)иддхи.
« Ответ #11 : 04:55 14 Ноября 2005 »

Почему Вы думаете, что Ваше предположение (Вы же предварили его изложение словом "вероятно") о том, что гандхарское знание связано со страной Гандхара, - это не-домысел, т.е. существенно более убедительное предположение, чем высказанное ElasticR'ом?

Хоть он взял и не качественный словарь, но правильная транскрипция названия ноты совпадает с названием страны.
Записан

Yuriy

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 93
Re:Палийский канон и (с)иддхи.
« Ответ #12 : 05:44 14 Ноября 2005 »

И почему совершенно непримелимо понимание гандхарского знания и знания маника как знания богинь с соответствующими именами?

В этом случае (мне как дилетанту) становится хоть как-то понятно, почему даже внешнее сходство с теми, кто использует такое знание, постыдно для монаха. Помимо возможного объяснения этой постыдности как того, что вообще стыдно быть похожим на других (на тех, кому Будда противостоял, проповедуя Буддизм).
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7308
Re:Палийский канон и (с)иддхи.
« Ответ #13 : 09:19 14 Ноября 2005 »

Цитата: Yuriy
И почему совершенно непримелимо понимание гандхарского знания и знания маника как знания богинь с соответствующими именами?


Я не говорю, что это совершенно неприемлемо.
Просто это необоснованные домыслы.

Цитировать
В этом случае (мне как дилетанту) становится хоть как-то понятно, почему даже внешнее сходство с теми, кто использует такое знание, постыдно для монаха.


Вот в этом и недостаток домыслов - кто-то изрекает свою гипотезу, а другие из стремления все объяснить принимают её за обоснованный вывод.

Это один из основных источников научных мифов. Они проистекают из стремления обязательно всё объяснить, тогда как иногда нужно открыться к незнанию.
Записан

Yuriy

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 93
Re:Палийский канон и (с)иддхи.
« Ответ #14 : 15:29 14 Ноября 2005 »

Есди я правильно понимаю ситуацию, то слово "gandhaara" одновременно имеет отношение и к названию древней страны с высокоразвитой культурой (судя по всему, один из центров ведийской цивилизации), и к ноте. По аналогии со словом "соль" - и нота, и NaCl, если я не ошибаюсь, то это омонимы. В то же время, это слово имеет отношение к именам богини, как и слово "маника".

Ваша точка зрения состоит в том, что наиболее правдоподобной интерпретацией "гандхарского знания", на которое сослался Будда Шакьямуни в Кеваддха сутте, является "знание из страны Гандхара". Я, правда, не очень хорошо понимаю, почему это наиболее убедительная интрепретация...
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7308
Re:Палийский канон и (с)иддхи.
« Ответ #15 : 16:50 14 Ноября 2005 »

Цитата: Yuriy
Есди я правильно понимаю ситуацию, то слово "gandhaara" одновременно имеет отношение и к названию древней страны с высокоразвитой культурой (судя по всему, один из центров ведийской цивилизации), и к ноте. По аналогии со словом "соль" - и нота, и NaCl, если я не ошибаюсь, то это омонимы. В то же время, это слово имеет отношение к именам богини, как и слово "маника".


Тут надо учитывать, что эти значения встречаются в текстах разных языков, времен, школ и жанров.

"Гандхари" как имя одной из "видья деви" - в ранних джайнских источниках.

К сожалению, у меня нет бумажного словаря Монье-Вильямса. Там по каждому значению приведены соответствующие источники. В электронном варианте есть только аббревиатуры.

Цитировать
Ваша точка зрения состоит в том, что наиболее правдоподобной интерпретацией "гандхарского знания", на которое сослался Будда Шакьямуни в Кеваддха сутте, является "знание из страны Гандхара". Я, правда, не очень хорошо понимаю, почему это наиболее убедительная интрепретация...


Эта интерпретация более правдоподобна, потому что в палийских текстах того же временного периода, что и исследуемый текст, слово "gandhaara" означает именно страну, и не означает ноту или имя богини.

Даже в санскритских текстах это слово означает обычно данную страну, и лишь в редких случаях может означать что-либо другое. В словаре Апте приводится лишь одно значение слова "гандхара" - "название страны и её законов". Другие значения даже не упоминаются.
В санскритско-русском словаре Кочергиной аналогично - "название народа", без каких-либо других значений.
Записан

Yuriy

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 93
Re:Палийский канон и (с)иддхи.
« Ответ #16 : 07:09 15 Ноября 2005 »

Спасибо за разъяснения, Ассаджи. В словаре, на который Вы ссылались в своем первом сообщении,  есть статья, посвященная гандхарскому знанию (сегодня утром на всякий случай проверил):

Gandhára- or Gandhárí-vijjá

A charm whereby one could become invisible and multiform, pass through all obstacles, through earth and water, and touch the sun and moon (D.i.213). Elsewhere (J.iv.498) the charm is mentioned as being only useful for the purpose of making oneself invisible.
The Theragáthá Commentary (I.51f) distinguishes a Lesser and a Greater. Pilinda-vaccha knew the former and thought that the Buddha would teach him the other. The charm enabled him to travel through the air and read the thoughts of others.

Buddhaghosa (DA ii.389) explains that the charm was so called, either because it was invented by a sage named Gandhára, or because it originated in Gandhára.

http://www.palikanon.com/english/pali_names/g/gandhaara_vijjaa.htm
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7308
Re:Палийский канон и (с)иддхи.
« Ответ #17 : 13:48 15 Ноября 2005 »

Мне прислали ссылку на аббревиатуры словаря Монье-Вильямса:

http://www.ibiblio.org/sripedia/ebooks/mw/0000/mw__0032.html
http://www.ibiblio.org/sripedia/ebooks/mw/index.html
Записан

Yuriy

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 93
Re:Палийский канон и (с)иддхи.
« Ответ #18 : 16:33 16 Ноября 2005 »

Дигха Никая 16. Махапариниббана сутта. Великое Окончательное Освобождение.
http://www.dhamma.ru/canon/dn16.htm

В том, что касается интересующего нас вопроса о сиддхах, то в этой сутте находим следующее.

1. Перечисляя 8 причин землетрясений, Будда говорит о том, что мысле-воление отшельника или брахмана великой духовной силы, является одной из них:

«Потом, Ананда, отшельник или брахмана великой духовной силы, обуздавший все свои чувства, или бог великой силы и мощи, сосредоточенной мыслью может двинуть, поколебать и сотрясти землю. Вот второе основание, вторая причина для страшного землетрясения».

2. В одном из эпизодов, судя по всему, описывается, как Будда Шакьямуни совершил (коллективное) сверхъестественное чудо (в смысле Кеваддха сутты):

«И Благословенный приблизился к реке. В то время река Ганг переполнилась, и было наводнение. Желая перейти на ту сторону, одни стали искать плот, другие лодки, третьи делали паром из тростника. И вот как могучий человек быстро вытянул бы вперед свою руку, или сжал бы её, так и Благословенный внезапно исчез с одного берега со своими учениками и столь же внезапно появился на другом.

И тогда Благословенный, взглянув на людей, искавших лодки и плоты, изрек:

"Кто пересекает море печали,
Верным путем пройдя через его подводные мели,
Когда суетные люди вяжут себе тростниковый плот –
Те спасены мудростью!"»

3. Собственно термин «иддхи» в этой сутте упоминаются в двух сюжетах. Во-первых, в намеке, подсказке, которые Будда дает своему ученику Ананде у надгробия Чапалы:

«И Благословенный сказал: "Ананда, кто развивал, тренировал, укреплял, взращивал, внимательно изучал и довел до совершенства четыре основы психических сил (иддхи), мог бы, если бы пожелал, оставаться здесь в течение калпы или до конца её. Татхагата, о Ананда свершил это. Таким образом, Татхагата может, если бы пожелал, оставаться здесь в течение калпы или до конца её».

(Здесь в переводе дается комментарий: «Четыре основы "иддхи" (санскр. сиддхи) – это сильное желание (обрести их), подвижничество (активная, энергичная устремленность), сосредоточенность (развитие безмятежности и сосредоточения ума), проникновение (развитие всепроницающей мудрости)»).

Будда трижды повторил этот намек, но Ананда не понял его. Позже, когда он обратился к Благословенному с просьбой о продлении жизни:

"Благоволи, Господин, остаться на земле в сей калпе! Пребудь, о Благословенный, на благо и счастье бесчисленного множества живых существ, из сострадания к миру, ради блага и счастья людей и богов!"

, Будда сказал, что уже поздно,  он давал ему намек, подсказку, но Ананда его не понял:

«"Вот твоя ошибка, вот твоя вина, Ананда, – когда был так явен намек, так очевидна была подсказка, ты не мог понять того, и ты не умолял Татхагату, говоря: "Благоволи, Господин, остаться в сей калпе. Живи, о Благословенный, на благо и счастье бесчисленного множества живых существ, из сострадания к миру, ради спасения и блага людей и богов". Если бы так ты умолял тогда Татхагату, Татхагата может быть и отклонил бы твой призыв до двух раз, но на третий он снизошел бы к твоим мольбам. Вот твоя ошибка, вот твоя вина!»

4. Второй сюжет, в котором упоминаются иддхи, следует непосредственно за предыдущим: тезисное изложение учения, в котором иддхи присутствуют как один из его компонентов.

Будда пошел в зал собраний Островерхого Дворца в Великом Лесу и попросил Ананду собрать туда монахов, живших по соседству с Весали. Ананда собрал и сказал:

«"Господин, община монахов собрана, поступай, как сочтешь за лучшее".

Тогда Благословенный отправился в зал собраний и сел там на подстилку, разостланную для него. И тогда Благословенный обратился к монахам и сказал: "О монахи, я говорю вам, что эти учения, прямое знание которых было мною постигнуто, и которым я научил вас – вы должны тщательно изучать, взращивать, развивать, и часто практиковать, дабы чистая жизнь была установлена и долго пребывала для блага и счастья бесчисленного множества живых существ, сострадания к миру, на радость, благосостояние и благо людей и богов.

Каковы же, монахи, эти учения? Это четыре основы внимательности, четыре правильных отношения, четыре составляющих психических сил (иддхи), пять корней, пять сил, семь факторов благословения и Благородный Восьмеричный Путь. Это, монахи, учения, прямое знание которых было мною постигнуто, которым я научил вас, и которые вы должны тщательно изучать, взращивать, развивать, и часто практиковать, дабы чистая жизнь была установлена и долго пребывала для блага и счастья бесчисленного множества живых существ, сострадания к миру, на радость, благосостояние и благо людей и богов"».

В предисловии к сутте читаем о том, что она «дает хорошее общее представление об Учении Будды, даже с учетом того, что она едва ли предлагает что-нибудь, что не найдено, зачастую в более обширном виде, в других суттах». В комментариях к сутте не разъясняется, что имеется в виду под четырьмя составляющими психических сил. Ранее мы видели, что они имеют четыре основы: «Четыре основы "иддхи" (санскр. сиддхи) – это сильное желание (обрести их), подвижничество (активная, энергичная устремленность), сосредоточенность (развитие безмятежности и сосредоточения ума), проникновение (развитие всепроницающей мудрости)».
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7308
Re:Палийский канон и (с)иддхи.
« Ответ #19 : 19:50 16 Ноября 2005 »

Четыре "основы сверхьестественных способностей" действительно входят в число 37 качеств, способствующих Пробуждению (бодхипаккхия-дхамма).

http://dhamma.ru/lib/wings/table.htm
http://www.accesstoinsight.org/index-subject.html#iddhipada
http://www.accesstoinsight.org/index-subject.html#bodhipakkhiya-dhamma
Записан

Yuriy

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 93
Re:Палийский канон и (с)иддхи.
« Ответ #20 : 13:47 17 Ноября 2005 »

В Крыльях пробуждения Тханиссаро Бхикху находим следующие 4 основы могущества (иддхипада)
http://dhamma.ru/lib/wings/table.htm

1. Развить основу могущества, наделенную сосредоточением, основанным на желании и конструкциях старания.
2. Развить основу могущества, наделенную сосредоточением, основанным на настойчивости и конструкциях старания.
3. Развить основу могущества, наделенную сосредоточением, основанным на намерении и конструкциях старания.
4. Развить основу могущества, наделенную сосредоточением, основанным на различении и конструкциях старания.

В комментарии 12 к Махапаринирвана сутте перечислены следующие 4 основы "иддхи" (санскр. сиддхи) – это сильное желание (обрести их), подвижничество (активная, энергичная устремленность), сосредоточенность (развитие безмятежности и сосредоточения ума), проникновение (развитие всепроницающей мудрости).

Samyutta Nikaya LI.20. Iddhipada-vibhanga Sutta. Analysis of the Bases of Power
http://www.accesstoinsight.org/canon/sutta/samyutta/sn51-020.html

посвящена анализу основ могущества,  развитие и практика которых оценивается как великий плод и великая польза. Это развитие и эта практика приводит к сверхнормальным силам, их описание имеет более или менее стандартный вид. В частности, нижеследующее идет первым и дословно повторяет сверхъестественное чудо в смысле Кеваддха сутты, за ним следует божественный слух и т.д.

«When a monk has thus developed & pursued the four bases of power, he experiences manifold supranormal powers. Having been one he becomes many; having been many he becomes one. He appears. He vanishes. He goes unimpeded through walls, ramparts, & mountains as if through space. He dives in & out of the earth as if it were water. He walks on water without sinking as if it were dry land. Sitting crosslegged he flies through the air like a winged bird. With his hand he touches & strokes even the sun & moon, so mighty & powerful. He exercises influence with his body even as far as the Brahma worlds.
"He hears -- by means of the divine ear-element, purified & surpassing the human -- both kinds of sounds: divine & human, whether near or far.
"He knows the awareness of other beings, other individuals, having encompassed it with his own awareness. He discerns a mind with passion as a mind with passion, and a mind without passion as a mind without passion.» И т.д.

Вершиной, т.е. последней в списке способностей, является способность знать-видеть не только свои собственные прошлые жизни, но появление и уход живых существ в соответствии с их действиями и качествами. Если согласование предыдущих сиддх с конечной целью практики (для меня) не вполне очевидно, то здесь оно становится вполне понятным и предыдущее получает оправдание как подготовка к этой завершающей стадии.

В Rajja Sutta читаем размышления Блаженного на тему о совершенной власти: «Возможно ли управлять, не убивая и не становясь причиной убийства, не отнимая и не становясь причиной для этого, не принося горе и становясь причиной для этого — праведно?"

Мара подходит к Будде и говорит, что Он может так управлять. В ответ на вопрос, что же такое Мара видит в Нем, что позволяет ему так говорить, тот отвечает, что развитие 4 основ могущества.

Дальше я плохо понимаю аргументацию Будды, посредством которой Он изгоняет своего искусителя.

[The Buddha:]
The entirety
of a mountain of gold,
of solid bullion:
even twice that
wouldn't suffice
for one person.
   Knowing this,
   live evenly,
   in tune with the contemplative life.

When you see stress,
and from where it comes,
how can you incline
to sensual pleasures?
Knowing acquisition
to be a bond in the world,
   train for
   its subduing.
Then Mara the Evil One — sad & dejected at realizing, "The Blessed One knows me; the One Well-gone knows me" — vanished right there.
Записан

Yuriy

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 93
Re:Палийский канон и (с)иддхи.
« Ответ #21 : 14:19 19 Ноября 2005 »

Вопрос о том, можно ли без развития сиддх достичь пробуждения, исключительно интересен, именно он обсуждается в Сусима сутте. В заметке переводчика, Тханиссаро Бхиккху, говорится о том, что эта сутта часто рассматривается как доказательство того, что архатства, Пробуждения, можно достичь, не практикуя джхан. Однако, как отмечает переводчик, анализ показывает, что упоминаемые в этой сутте новые архаты лишь утверждают, что они не обладают психическими силами или «не находятся в физическом контакте с высшими уровнями концентрации, «бесформенными состояниями, находящимися за пределами форм»».

Рассмотрим Сусима сутту.

Когда Блаженный и его последователи уже были почитаемы, то последователи сказали Сусиме, за которым следовало много странников, чтобы он пошел и научился святой жизни у Гаутамы. Когда научится, то пусть придет и научит их, а они, в свою очередь, научат святой жизни домохозяев, и будут почитаемы также, как Гаутама.

Сусима пришел к Ананде, отдал ему дань уважения и сказал, что он хочет научиться Дхамме. Ананда пошел к Блаженному  и передал ему желание Сусимы. Блаженный принял Сусиму в общину:

"Then in that case, Ananda, give him the Going Forth." So Susima the wanderer gained the Going Forth in the presence of the Blessed One, he gained the Acceptance (into the community of monks).

Дальше начинается самое интересное: монахи свидетельствуют перед Блаженным о своих достижениях (sic!):

Now at that time a large number of monks had declared final gnosis in the Blessed One's presence: "We discern that 'Birth is ended, the holy life fulfilled, the task done. There is nothing further for the sake of this world.'"
 
Сусима почему-то пошел к этим монахам и, отдав им дань уважения, попросил подтвердить их претензии. Они подтвердили, тогда Сусима задал ключевой для нас вопрос о критериях, собственно, как можно убедиться в том, что вы именно таковы, какими представляетесь?

«Then, having known thus, having seen thus, do you wield manifold supranormal powers? Having been one you become many; having been many you become one? You appear? You vanish? You go unimpeded through walls, ramparts, & mountains as if through space? You dive in & out of the earth as if it were water? You walk on water without sinking as if it were dry land? Sitting crosslegged you fly through the air like a winged bird? With your hand you touch and stroke even the sun & moon, so mighty & powerful? You exercise influence with your body even as far as the Brahma worlds?"

"No, friend."

Дальше Сусима перечисляет стандартный набор сверхнормальных способностей, который можно найти в других суттах, и получает ответ «нет, друг». Последний вопрос, который задает Сусима, касается телесного «соприкосновения» с бесформенной реальностью, ответ тот же:

"Then, having known thus, having seen thus, do you dwell touching with your body the peaceful emancipations, the formless states beyond form [the formless jhanas]?"

"No, friend."

«В чем же тогда проявляется ваше пробуждение, как можно убедиться в нем прямо здесь-и-сейчас, посредством пяти органов чувств?” – набравшись смелости, спросил бы я, но Сусима задает другой вопрос:

«So just now, friends, didn't you make that declaration without having attained any of these Dhammas?"
"We're released through discernment, friend Susima."

«Почему  же вы до сих пор воспринимаемы и что-то осмысленное все еще говорите вашими связками, языками и губами, почему до сих пор есть ваши тела, которые все еще производят осмысленные акустические колебания?» - набравшись смелости, спросил бы я, но Сусима говорит другое:

"I don't understand the detailed meaning of your brief statement. It would be good if you would speak in such a way that I would understand its detailed meaning."

Без Блаженного Сусима не может разобраться в этих тонкостях, он приходит к Нему и пересказывает свой разговор с монахами. На что Блаженный отвечает:

[The Blessed One said:] "First, Susima, there is the knowledge of the regularity of the Dhamma [dependent co-arising], after which there is the knowledge of Unbinding."

Сусима не понял этот тезис и попросил изложить его в деталях, после чего Блаженный дает доктрину взаимозависимого происхождения и спрашивает:

«Then, having known thus, having seen thus, Susima, do you wield manifold supranormal powers? Having been one you become many; having been many you become one? You appear? You vanish? You go unimpeded through walls, ramparts, & mountains as if through space? You dive in & out of the earth as if it were water? You walk on water without sinking as if it were dry land? Sitting crosslegged you fly through the air like a winged bird? With your hand you touch and stroke even the sun & moon, so mighty & powerful? You exercise influence with your body even as far as the Brahma worlds?"

Перечисляя затем весь набор сиддх и получая один и тот же ответ:

"No, lord."

Последний вопрос Блаженного:

«Then, having known thus, having seen thus, Susima, do you dwell touching with your body the peaceful emancipations, the formless states beyond form?"
"No, lord."
"So just now, Susima, didn't you make that declaration without having attained any of these Dhammas?"

После этого Сусима падает в ноги Блаженному и признается в том, что пришел к нему как вор:

"A transgression has overcome me, lord, in that I was so foolish, so muddle-headed, & so unskilled as to go forth as a thief of the Dhamma in this well-taught Dhamma & Discipline! May the Blessed One please accept this confession of my transgression as such, so that I may restrain myself in the future."

, но поскольку Сусима признает свою вину, то Блаженный прощает его.

Тханиссаро Бхиккху в качестве разъяснений значения «discernment-release», т.е. того, что, собственно, делали монахи, которых спрашивал Сусима,  рекомендует обратиться к AN IX.44 .

Последуем за ним.

Paññavimutti Sutta. Released Through Discernment. Translated from the Pali by Thanissaro Bhikkhu.

Это очень короткая сутта, 4 абзаца. В ней Ананда отвечает на вопрос [Udayin:] "'Released through discernment, released through discernment,' it is said. To what extent is one described by the Blessed One as released through discernment?"

Ананда говорит, что монах, отказавшись от чувственности, от неумелых качеств, входит и остается в первой джхане. Далее он входит во вторую - … - восьмую джханы. «And he knows it through discernment. It is to this extent that one is described in a sequential way by the Blessed One as released through discernment».

Последний абзац:

«Furthermore, with the complete transcending of the dimension of neither perception nor non-perception, he enters & remains in the cessation of perception & feeling. And as he sees with discernment, the mental fermentations go to their total end. And he knows it through discernment. It is to this extent that one is described in a non-sequential way by the Blessed One as released through discernment."

Что это такое: discernment (умение различать)? Почему discernment трансцендентно сознанию и восприятию, где тело различающего или различение происходит без тела? Что это? Тайна, перед которой надо отступить, воздав хвалу и благодарение Блаженному, или же это загадка-головоломка для усугубления личного опыта?

Пойдем дальше. Тханиссаро Бхиккху предлагает читателям сравнить это (чудовищное) различение с «"bodily witness" and "released in both ways" given in AN IX.43 and AN IX.45».

Последуем за ним.

AN IX.43. Kayasakkhi Sutta. Bodily Witness. Translated from the Pali by
Thanissaro Bhikkhu.

Эта сутта также состоит из 4 абзацев и в ней, как и прежде, Ананда отвечает на вопрос [Udayin:]: "'Bodily witness, bodily witness,' it is said. To what extent is one described by the Blessed One as a bodily witness?"

Структура сутты повторяет предыдущую. Монах снова входит в джханы, вплоть до восьмой и: “He remains touching with his body in whatever way there is an opening there. It is to this extent that one is described in a sequential way by the Blessed One as a bodily witness».

Последний абзац, как и в предыдущей сутте:

"Furthermore, with the complete transcending of the dimension of neither perception nor non-perception, he enters & remains in the cessation of perception & feeling. And as he sees with discernment, the mental fermentations go to their total end. He remains touching with his body in whatever way there is an opening there. It is to this extent that one is described in a non-sequential way by the Blessed One as a bodily witness."

Из этой сутты дается ссылка на Гави сутту за разъяснением фразы: «He remains touching with his body in whatever way there is an opening there». В Гави сутте сравнивается поведение молодого, не опытного монаха (глупая корова) с поведением опытного монаха в освоении восьми джхан (мудрая корова спокойно жует все подряд, сколько дали, столько и съест, а не прыгает на радостях, как теленок, туда-сюда). Последняя часть приведенной фразы регулярно повторяется в связи с поведением опытного монаха: «Он может пережить это на собственном опыте, как только есть такая возможность»… «Это» означает практику перечня сиддх, приводимого и в других суттах, что такое «как только есть такая возможность» – не вполне понятно.

AN IX.45. Ubhatobhaga Sutta. (Released) Both Ways. Translated from the Pali by Thanissaro Bhikkhu.

Эта сутта в точности повторяет две предыдущие. Ананда отвечает на вопрос [Udayin:]: "'Released both ways, released both ways,' it is said. To what extent is one described by the Blessed One as released both ways?" В сутте оба способа объединяются: путь через различение и путь через осознание тела (bodily witness) (sic!). Формулировки идентичны с расширением на два пути, последний абзац:

"Furthermore, with the complete transcending of the dimension of neither perception nor non-perception, he enters & remains in the cessation of perception & feeling. And as he sees with discernment, the mental fermentations go to their total end. He remains touching with his body in whatever way there is an opening there, and he knows it through discernment. It is to this extent that one is described in a non-sequential way by the Blessed One as released both ways."

Каков же вывод, если возвратиться к тому вопросу, который задал Сусима?

Не получается ли, что как только есть классическая последовательность практики, стадий практики, то немедленно возникает классический же перечень сиддх?














 







 
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7308
Re:Палийский канон и (с)иддхи.
« Ответ #22 : 17:37 19 Ноября 2005 »

Цитировать
Что это такое: discernment (умение различать)?


Мудрость  (пання, pa~n~naa), третья составляющая буддийского пути. В данном контексте "освобожденный с помощью мудрости" означает, что практикующий достиг Пробуждения путем аналитического познания опыта (прежде всего взаимообусловленного возникновения), не практикуя бестелесных (арупа) джхан.

Другой путь,  - через бестелесные джханы, "свидетельствующего телом", - описан в Чуласуннята сутте
http://dhamma.ru/canon/mn121.htm
http://www.accesstoinsight.org/canon/sutta/anguttara/an09-043.html

Прошедший обоими путями называется "освобожденным через оба пути".
http://www.accesstoinsight.org/canon/sutta/anguttara/an09-045.html

Цитата: Yuriy
Каков же вывод, если возвратиться к тому вопросу, который задал Сусима?

Не получается ли, что как только есть классическая последовательность практики, стадий практики, то немедленно возникает классический же перечень сиддх?


Не получается. См. например Ганакамоггалана сутту
http://dhamma.ru/canon/mn107.htm
Записан

Yuriy

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 93
Re:Палийский канон и (с)иддхи.
« Ответ #23 : 19:46 19 Ноября 2005 »

Цитата: Ассаджи
Не получается. См. например Ганакамоггалана сутту
http://dhamma.ru/canon/mn107.htm

В Ганакамоггалана сутте Гуатама описал последовательные стадии практики вплоть до 4-ой джханы и при этом не упомянул ни одного из тех перечней сиддх, которые мы видели выше. Однако, Вы лучше меня знаете, что есть несколько сутт (те, которые читал я, перечислены выше), в которых также описываются стадии практики и на стадии джхан (они, правда, так не называются, т.е. этот термин не употребляется, но их общее описание, насколько я понимаю, вполне соответствует приведенному в Ганакамоггалана сутта, например, Гави сутта, которую Вы мне в свое время рекомендовали как прекрасное описание 8-ми джхан) приводятся перечни сиддх.

Как быть с этим: есть Ганакамоггалана сутта, в которой описание джхан не сопровождается перечнями сиддх, и в то же время есть несколько других сутт, в которых сопровождается?
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7308
Re:Палийский канон и (с)иддхи.
« Ответ #24 : 22:27 19 Ноября 2005 »

Цитата: Yuriy
на стадии джхан приводятся перечни сиддх.


Иддхи описываются после джхан.

Цитировать
Когда монах вступает в это знание и проходит через него, его ум становится пластичным и податливым. С пластичным, податливым умом, хорошо развивается безграничное сосредоточение. С хорошо развитым, безграничным сосредоточением, на какое бы из шести высших знаний он ни обратил свой ум, чтобы узнать и осознать их, он может засвидетельствовать их сам при каждой удобной возможности.


http://dhamma.ru/canon/an9-35.htm

Иддхи редко появляются сами собой просто при практике джхан.
Когда джханы отработаны, на их основе развиваются иддхи.

Кроме того, для некоторых видов иддхи нужны джханы на определенных опорах сосредоточения. Подробнее это описано в Вимуттимагге и Висуддхимагге.
Записан

Yuriy

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 93
Re:Палийский канон и (с)иддхи.
« Ответ #25 : 07:44 21 Ноября 2005 »

В итоге на данный момент у меня получается примерно следующее. С одной стороны, запрет на демонстрацию иддх, сформулированный в Кеваддха сутте в ответ на просьбу домоправителя Кеваддхи укрепить таким образом преданность буддистов-мирян. Этот запрет подтвержден в Винае-питаке, в которой хвастовство иддхами перед мирянином считается одним из 4-х тягчайших проступков, влекущих исключение из общины; сообщение мирянину об иддхах считается легким проступком, требующим лишь признания.

Параллельно с этой суттой и Винаей-питакой можно рассмотреть Сусима сутту, в которой утверждается, что пробуждения можно достичь и без иддх. Хотя сам по себе вопрос Сусимы подразумевает, что одно сопровождает другое. А также Ганакамоггалана сутту, в которой на вопрос о стадиях практики дается их перечисление без иддх. Две последние сутты разводят иддхи и пробуждение: для достижения последнего совсем не обязательно первое.

С другой стороны, в той же Кеваддха сутте при описании монашеского пути после джхан дается перечень иддх, которые монах может развить. В Саманняпхала сутте на вопрос царя Магадхи о зримых плодах отшельничества дается ответ, согласно которому иддхи составляют основную часть этих плодов. Имея в виду Кеваддха сутту (и тем более Виная-питаку), не ясно, кем эти плоды могут быть зримы…

В параллель с этими суттами можно рассмотреть Махапариниббана сутту, в которой 4 составляющие психических сил включены в одно из тезисных изложений учения. Тханиссаро Бхиккху в «Крыльях пробужденности» причисляет их к 37 качествам, способствующим пробуждению. В SNLI.20 Iddhipada-vibhanga Sutta развитие этих 4 основ сверхъестественных сил соотносится с перечнями иддх, которые можно найти в других суттах.

Только лишь упомяну темы идеальной власти (Rajja Sutta) и следования лебедей путем солнца благодаря иддхи (Дхаммапада).

Таким образом, иддхи в отношениях с социумом, мирянами - это запретно–почетный плод отшельничества. Иддхи для себя – это возможность практики, возникающая на известной ее стадии. Нигде в описаниях иддх для себя  я не видел упоминаний о том, что они постыдны, опасны, связаны со злом, что их надо избегать, а именно так оцениваются в первой части Кеваддха сутты. В то же время основы иддх надо развивать, т.к. они входят в качества, способствующие пробужденности.

Цитировать
Мудрость (пання, pa~n~naa), третья составляющая буддийского пути. В данном контексте "освобожденный с помощью мудрости" означает, что практикующий достиг Пробуждения путем аналитического познания опыта (прежде всего взаимообусловленного возникновения), не практикуя бестелесных (арупа) джхан.


В предисловии к Сусима сутте Тханиссаро Бхиккху пишет:

Цитировать
This discourse is sometimes cited as proof that a meditator can attain Awakening (final gnosis) without having practiced the jhanas, but a close reading shows that it does not support this assertion at all. The new arahants mentioned here do not deny that they have attained any of the four "form" jhanas that make up the definition of right concentration. Instead, they simply deny that they have acquired any psychic powers or that they remain in physical contact with the higher levels of concentration, "the formless states beyond forms." In this, their definition of "discernment-release" is no different from that given in AN IX.44 (compare this with the definitions for "bodily witness" and "released in both ways" given in AN IX.43 and AN IX.45). Taken in the context of the Buddha's many other teachings on right concentration, there's every reason to believe that the new arahants mentioned in this discourse had reached at least the first jhana before attaining Awakening.


Осюда вроде бы следует, что аналитический путь и путь бестелесных джхан не полностью разведены.
Записан

Yuriy

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 93
Re:Палийский канон и (с)иддхи.
« Ответ #26 : 10:54 21 Ноября 2005 »

Цитата: Ассаджи
Иддхи редко появляются сами собой просто при практике джхан.
Когда джханы отработаны, на их основе развиваются иддхи.

Если ограничиться так называемыми информационными сверхнормальными способностями (это в первую очередь изучаемые в лабораторных условиях ясновидение, телепатия и прекогниция), а также учесть не только время медитации, но и жизнь вне нее, то Ваше утверждение выглядит не убедительно. Специальные исследования, проведенные в Северной Америке, Англии и других странах Западной Европы, на Ближнем Востоке, Бразилии, Австралии, показали, что около половины взрослого населения знакомо со спонтанным ясновидением, телепатией и прекогницией (Targ E.). Иными словами, информационные иддхи в спонтанном опыте знакомы людям сплошь и рядом. Если учесть, что медитация расширяет сферу осознаваемого (на сферу бессознательного), то естественно ожидать, что частота спонтанных (внемедитативных) проявлений информационных сверхнормальных способностей в популяции медитирующих может быть выше, чем обычно.

Если же практика джхан подавляет спонтанные проявления этих способностей, т.е. частота их проявления в популяции таких практиков ниже, чем обычно, то это было бы исключительно интересно, хотя я очень сомневаюсь, что это может быть.

Targ E., Schlitz M., Irwin, H. J. Psi-related experiences // Varieties of anomalous experience: Examining the scientific evidence. Ed. by E. Cardena, S. J. Lynn, S. Krippner. American Psychological Association, Washington, DC, 2001, pp. 219-252.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7308
Re:Палийский канон и (с)иддхи.
« Ответ #27 : 12:09 21 Ноября 2005 »

Цитата: Yuriy
Специальные исследования, проведенные в Северной Америке, Англии и других странах Западной Европы, на Ближнем Востоке, Бразилии, Австралии, показали, что около половины взрослого населения знакомо со спонтанным ясновидением, телепатией и прекогницией (Targ E.). Иными словами, информационные иддхи в спонтанном опыте знакомы людям сплошь и рядом.


Одно дело случайное знакомство, а другое - хорошо управляемая способность.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7308
Re:Палийский канон и (с)иддхи.
« Ответ #28 : 12:15 21 Ноября 2005 »

Цитата: Yuriy
В итоге на данный момент у меня получается примерно следующее. С одной стороны, запрет на демонстрацию иддх, сформулированный в Кеваддха сутте в ответ на просьбу домоправителя Кеваддхи укрепить таким образом преданность буддистов-мирян. Этот запрет подтвержден в Винае-питаке, в которой хвастовство иддхами перед мирянином считается одним из 4-х тягчайших проступков, влекущих исключение из общины; сообщение мирянину об иддхах считается легким проступком, требующим лишь признания.


Вопрос об иддхи разбирает Руперт Гетин в своей замечательной книге "The Buddhist Path to Awakening".

Фразу из Кеваддха сутты точнее будет перевести так:

ima.m kho aha.m Kevaddha iddhi-paa.tihaariye aadiinava.m samanupassamaano idhi-paa.tihaariyena a.t.tiyaami harayaami jigucchaami.

Кеваддха, поскольку я вижу такой недостаток в демонстрации иддхи (мирянам), меня расстраивает, стыдит и смущает такого рода демонстрация.

А судя по историям из монашеской жизни, друг другу монахи демонстрировали иддхи сплошь и рядом.

Цитировать
Осюда вроде бы следует, что аналитический путь и путь бестелесных джхан не полностью разведены.


Да, начало у них общее.
Записан

Yuriy

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 93
Re:Палийский канон и (с)иддхи.
« Ответ #29 : 13:06 21 Ноября 2005 »

Цитата: Ассаджи
Одно дело случайное знакомство, а другое - хорошо управляемая способность.

Верно, но по моему глубокому убеждению, первое – это не просто и не только случайное знакомство, но спонтанное проявление человеческой природы, т.е. основа второго. Если бы это было не так, то не понятно, откуда вообще взялось второе. Об этом, на примере левитации, я писал в теме «Пустота и физический вакуум», раздел «Буддизм и наука». Речь идет о биологических корнях сверхнормальных способностей (и лебеди здесь, как мне кажется, по существу), именно поэтому я и удивляюсь тому, что практика джхан не сопровождается спонтанной активизацией (по крайней мере информационных) иддх.

Спасибо за ссылку на Гетина, у Вас или Ваших знакомых есть эта книга?
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7308
Re:Палийский канон и (с)иддхи.
« Ответ #30 : 18:22 21 Ноября 2005 »

Цитата: Yuriy
Спасибо за ссылку на Гетина, у Вас или Ваших знакомых есть эта книга?


Да, она у меня есть. В ней на материале тхеравадинских и ранних махаянских источников освещаются 37 факторов, способствующих Пробуждению, и среди них 4 "иддхи-пада".

Качественно освещены ключевые термины. Обрисованы некоторые принципы ранней буддийской методологии.

Продается в Амазоне:
http://www3.addall.com/New/compare.cgi?dispCurr=USD&id=520032&isbn=1851682856

Руперт Гетин сейчас президент "Общества палийских текстов" http://palitext.com
Записан

Yuriy

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 93
Re:Палийский канон и (с)иддхи.
« Ответ #31 : 08:06 22 Ноября 2005 »

М-да, картинка на обложке несколько устрашает…

Скажите, пожалуйста, на какие сутты ссылается Гетин при обсуждении 4 “иддхи-пада”?
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7308
Re:Палийский канон и (с)иддхи.
« Ответ #32 : 12:16 22 Ноября 2005 »

Цитата: Yuriy
Скажите, пожалуйста, на какие сутты ссылается Гетин при обсуждении 4 “иддхи-пада”?


В главе по "иддхи-пада" 98 сносок со ссылками на первоисточники.
Записан

Yuriy

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 93
Re:Палийский канон и (с)иддхи.
« Ответ #33 : 16:22 22 Ноября 2005 »

Спасибо. Рассматривает ли Гетин наряду с основами психических сил и практику иддх и в каком ключе? Каков основной вывод этой главы?
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7308
Re:Палийский канон и (с)иддхи.
« Ответ #34 : 11:10 23 Ноября 2005 »

Цитата: Yuriy
Спасибо. Рассматривает ли Гетин наряду с основами психических сил и практику иддх и в каком ключе? Каков основной вывод этой главы?


Четыре "иддхи-пада" и представляют собой ключевые принципы практики иддхи. Руперт Гетин скромно проясняет основные значения и связи. В итоге он показывает органичную включенность "иддхи-пада" в общий контекст практики, и развития 37 факторов.

Как и сутты, он не снисходит до уровня прикладных методик. Как академический ученый, он такими вопросами не занимается.

С одной стороны, это затрудняет преобразование принципов в методики для неопытных в этом людей.

С другой стороны, практика на уровне методик, без абстрактных и эвристических принципов, получается опасной и однобокой.

Я соглашусь с профессором Гетиным в том, что практика "иддхи-пада" органично переплетена с практикой остальных "факторов, способствующих Пробуждению". Они вроде бы простые, но их структура и соотношение тщательно выверены.

В гармоничном варианте развития речь идет прежде всего о достижении Пробуждения, а не о достижении сверхспособностей.
Записан

Yuriy

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 93
Re:Палийский канон и (с)иддхи.
« Ответ #35 : 20:57 23 Ноября 2005 »

Здесь я продолжаю деятельность, начатую на БФ
http://board.buddhist.ru/showpost.php?p=89307&postcount=1
http://board.buddhist.ru/showpost.php?p=90100&postcount=1

Ее исходным пунктом было и остается представление о том, что сиддхи – это одна из «точек соприкосновения» науки и Буддизма. На мой взгляд и насколько я знаю, наиболее глубокое обоснование этого представления дал B.A.Wallace:
http://board.buddhist.ru/showpost.php?p=90379&postcount=17
http://board.buddhist.ru/showpost.php?p=90142&postcount=35

Когда физики, занимающиеся гравитацией, слышат, например, о левитации, то они говорят, что, как профессионалам, им это очень интересно. Их интерес к этому конкретному сверхнормальному явлению полностью соответствует тому, о чем пишет Wallace, когда утверждает, что сверхнормальные способности, описанные как Патанджали, так и Буддхагхошей, могут помочь в изучении тонких аспектов законов природы. В данном случае – гравитации.

Обращаю Ваше внимание на следующие моменты. В такой постановке никто не говорит о том, чтобы во что бы то ни стало развивать сверхнормальные способности. Никто не ставит в качестве самоцели поиск каких-то методик для их развития. Исходные цели другие: более глубокое и полное познание Природы. Но не только и исключительно посредством традиционного для естествознания этернализма, а некоторым новым для науки способом. Безумные идеи о том, чтобы наиболее фундаментальный уровень физической реальности изучать не только с помощью сверх-дорогих ускорителей элементарных частиц, но и с помощью объективно наблюдаемых эффектов глубокой медитации публично высказывались уже лет 20 назад.

В то же время понятно, что ассоциации со стремлением к развитию сверхнормальных способностей, как самоцели, с поиском каких-то сверхметодик, немедленно возникают, подобно Сцилле этернализма и Харибде нигилизма, между которыми буддийская философия прокладывает свой срединный путь.

Пойдем дальше. Понятно, что все тем же физикам-гравитационщикам, вообще говоря, все равно, кто им будет показывать все ту же левитацию (или любое другое интересующее их сверхнормальное явление). Ведь непредвзятым наблюдателям уже давно и хорошо известно, что хранителями опыта такого типа являются мировые и локальные религии, индийская йога, внеконфессиональные магико-мистические традиции народного язычества, древнейшей из которых является шаманизм, а также сфера практик (маги, медиумы, экстрасенсы и другие … “жулики и шарлатаны”). Так было испокон веков, так есть и, я надеюсь, так будет до тех пор, пока еще живы люди, принадлежащие разным традициям и культурам.

Легко видеть, что отличие сферы практик от великих традиций состоит в систематическом подходе к опыту. Практики довольно много могут и с удовольствием показывают то, что могут. Таков в этой сфере человеческого опыта стереотип действия, способ жить. В ряде сутт этот, насколько я понимаю, вечный стереотип жизнедеятельности представлен сугубо отрицательными персонажами (например, “почтенные брахманы и отшельники” в Кеваддха сутте, которые за подаяние помогают людям решать их насущные проблемы, помогают, как умеют). Позвольте мне нескромное, дилетентское предположение о том, что у всех великих традиций способ жить в общем-то другой и ожидаемая реакция на просьбу о демонстрации такова: не мешайте нам пробуждаться, спасаться и т.д. (Здесь есть вариации, но в нулевом приближении такая оценка представляется оправданной.) Тем не менее именно здесь, как мне кажется, происходит переход от сферы практик к сфере традиций, т.к. хотя первые довольно много могут, но с систематизацией опыта и его объяснением дело обстоит хуже. Если практики и пытаются это делать, то, насколько я понимаю, они так или иначе пересказывают традиции, в первую очередь Буддизм и Йогу.

Имея в виду этот общий интерес к сиддхам как “точке соприкосновения”, нетрудно понять его развитие в направлении того, как сиддхи позиционированы внутри традиции. Внутри ее Канона. Понятно, что я тут полный дилетант и мне этот вопрос интересен, что называется, “с нуля”. Особенно когда декларируется запрет на демонстрации, ведь без демонстраций никакой “точки соприкосновения”  не может быть:
http://board.buddhist.ru/showpost.php?p=89516&postcount=10
http://board.buddhist.ru/showpost.php?p=89656&postcount=24

Постановка, как Вы заметили, совершенно абстрактная, без каких-либо прикладных последствий и/или “поползновений” (к увлечению теми или иными сверхнормальными способностями или к поиску методик). Как оказалось, даже в самом простейшем приближении к этому вопросу получается довольно много всего интересного.

Я уже предпринял некоторые шаги с тем, чтобы более подробно познакомиться с обсуждением темы иддх профессором R.L.M.Gethin’ым и в ближайшие месяцы ожидаю некоторые результаты. Буду признателем Вам за дальнейшую информацию по обсуждаемому вопросу.
Записан

Yuriy

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 93
Re:Палийский канон и (с)иддхи.
« Ответ #36 : 08:35 24 Ноября 2005 »

Скажите, пожалуйста, Сампасадания сутта доступна через Интернет?
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7308
Re:Палийский канон и (с)иддхи.
« Ответ #37 : 09:22 24 Ноября 2005 »

Цитата: Yuriy
Скажите, пожалуйста, Сампасадания сутта доступна через Интернет?


Наверно, нет.
Записан

Yuriy

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 93
Re:Палийский канон и (с)иддхи.
« Ответ #38 : 14:03 24 Ноября 2005 »

Цитата: Ассаджи
Наверно, нет.

Почему, если не секрет?
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7308
Re:Палийский канон и (с)иддхи.
« Ответ #39 : 15:33 24 Ноября 2005 »

Цитата: Yuriy
Почему, если не секрет?


Возможно, одна из причин в том, что там нет увлекательного сюжета.
Записан

Сергей О.

  • Гость
Re:Палийский канон и (с)иддхи.
« Ответ #40 : 15:58 24 Ноября 2005 »

Палийский-то текст доступен.
http://www.metta.lk/tipitaka/2Sutta-Pitaka/1Digha-Nikaya/Digha3/28-sampasadaniya-p.htm
Нет английского или русского перевода (точнее говоря, я не знаю). Но в известных мне источниках в сети (например из указанных на странице "Адреса" сайта "Колесо Дхаммы") нет переводов многих сутр канона.
Вот здесь статья современного автора U Ko Ley, в которой написано об этой сутре:
http://web.ukonline.co.uk/buddhism/kolay03.htm

Кстати, извините оффтопик, Дмитрий, у Вас на сайте и здесь на форуме неточность: на Махиндараме - перевод не всей Дигха Никаи.

Всех благ.
Записан

Yuriy

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 93
Re:Палийский канон и (с)иддхи.
« Ответ #41 : 16:21 24 Ноября 2005 »

Спасибо, Сергей.

Ассаджи, Вы ссылаетесь на эту сутту в предисловии к Индриябхавана сутте, где отмечаете, что в ней ария-иддхи дается максимальная оценка, поэтому для моих изысканий она имеет очень большое значение.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7308
Re:Палийский канон и (с)иддхи.
« Ответ #42 : 16:59 24 Ноября 2005 »

Цитата: Yuriy
Ассаджи, Вы ссылаетесь на эту сутту в предисловии к Индриябхавана сутте, где отмечаете, что в ней ария-иддхи дается максимальная оценка, поэтому для моих изысканий она имеет очень большое значение.


Там сравнительно простой пассаж:

Iddhividhadesanaa
 
    “Apara.m  pana,  bhante,  etadaanuttariya.m,  yathaa  bhagavaa dhamma.m deseti iddhividhaasu. Dvemaa,  bhante,  iddhividhaayo–  atthi,  bhante,  iddhi  saasavaa sa-upadhikaa, ‘no ariyaa’ti vuccati. Atthi, bhante,  iddhi  anaasavaa  anupadhikaa  ‘ariyaa’ti  vuccati.  “Katamaa  ca,  bhante,  iddhi  saasavaa  sa-upadhikaa,  ‘no ariyaa’ti vuccati? Idha, bhante, ekacco sama.no vaa braahma.no vaa aatappamanvaaya padhaanamanvaaya anuyogamanvaaya appamaadamanvaaya sammaamanasikaaramanvaaya tathaaruupa.m cetosamaadhi.m  phusati, yathaasamaahite citte anekavihita.m iddhividha.m paccanubhoti. Ekopi  hutvaa  bahudhaa  hoti,  bahudhaapi  hutvaa  eko  hoti;  aavibhaava.m  tirobhaava.m  tiroku.t.ta.m tiropaakaara.m  tiropabbata.m  asajjamaano gacchati seyyathaapi aakaase. Pathaviyaapi ummujjanimujja.m karoti, seyyathaapi  udake.  Udakepi  abhijjamaane  gacchati,  seyyathaapi  pathaviya.m.  Aakaasepi palla"nkena kamati,  seyyathaapi  pakkhii  saku.no.  Imepi  candimasuuriye  eva.mmahiddhike  eva.mmahaanubhaave paa.ninaa  paraamasati  parimajjati.  Yaava  brahmalokaapi  kaayena  vasa.m  vatteti.  Aya.m,  bhante,  iddhi saasavaa sa-upadhikaa, ‘no ariyaa’ti vuccati.
    “Katamaa  pana, bhante, iddhi anaasavaa anupadhikaa, ‘ariyaa’ti vuccati? Idha, bhante, bhikkhu sace aaka"nkhati–   ‘pa.tikuule   appa.tikuulasa~n~nii   vihareyyan’ti,   appa.tikuulasa~n~nii  tattha  viharati.  Sace  aaka"nkhati–   ‘appa.tikuule   pa.tikuulasa~n~nii   vihareyyan’ti,  pa.tikuulasa~n~nii  tattha  viharati.  Sace  aaka"nkhati– ‘pa.tikuule  ca appa.tikuule ca appa.tikuulasa~n~nii vihareyyan’ti, appa.tikuulasa~n~nii tattha viharati. Sace aaka"nkhati–  ‘pa.tikuule  ca  appa.tikuule  ca  pa.tikuulasa~n~nii vihareyyan’ti, pa.tikuulasa~n~nii tattha viharati. Sace aaka"nkhati–   ‘pa.tikuula~nca  appa.tikuula~nca  tadubhaya.m  abhinivajjetvaa  upekkhako  vihareyya.m  sato sampajaano’ti,  upekkhako  tattha  viharati  sato  sampajaano.  Aya.m,  bhante,  iddhi  anaasavaa  anupadhikaa  ‘ariyaa’ti  vuccati.  Etadaanuttariya.m,  bhante,  iddhividhaasu.  Ta.m  bhagavaa asesamabhijaanaati, ta.m   bhagavato   asesamabhijaanato  uttari  abhi~n~neyya.m  natthi,  yadabhijaana.m  a~n~no  sama.no  vaa braahma.no vaa bhagavataa bhiyyobhi~n~nataro assa yadida.m iddhividhaasu.

Описание иддхи, выделенное подчеркиванием, стандартное - его можно найти в Саманняпхала, Субха, Кеваддха, Дасуттара суттах Дигха Никаи, в Махасиханада и Гопака-Моггалана суттах Маджджхима Никаи, в Иддхипада-самьютте Самьютта Никаи.

he experiences manifold supranormal powers. Having been one he becomes many; having been many he becomes one. He appears. He vanishes. He goes unimpeded through walls, ramparts, & mountains as if through space. He dives in & out of the earth as if it were water. He walks on water without sinking as if it were dry land. Sitting crosslegged he flies through the air like a winged bird. With his hand he touches & strokes even the sun & moon, so mighty & powerful. He exercises influence with his body even as far as the Brahma worlds.

http://www.accesstoinsight.org/canon/sutta/samyutta/sn51-020.html

Выделенная курсивом часть практически совпадает с соответствующим местом Индриябхавана сутты.

При этом, Ананда, у монаха, когда он видит глазом форму, возникает приязнь, возникает неприязнь, возникает приязнь вместе с неприязнью.
   
Он, если пожелает: "Буду сохранять распознавание привлекательного по отношению к непривлекательному", сохраняет распознавание привлекательного по отношению к этому.
   
Если пожелает: "Буду сохранять распознавание непривлекательного по отношению к привлекательному", сохраняет распознавание непривлекательного по отношению к этому.
   
Если пожелает: "Буду сохранять распознавание привлекательного по отношению к непривлекательному и привлекательному", сохраняет распознавание привлекательного по отношению к этому.
   
Если пожелает: "Буду сохранять распознавание непривлекательного по отношению к привлекательному и непривлекательному", сохраняет распознавание непривлекательного по отношению к этому.
   
Если пожелает: "Отбросив как непривлекательное, так и привлекательное, буду сохранять безмятежное наблюдение, памятование и осознанность", сохраняет безмятежное наблюдение, памятование и осознанность по отношению к этому.
Записан

Yuriy

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 93
Re:Палийский канон и (с)иддхи.
« Ответ #43 : 08:27 25 Ноября 2005 »

А сравнение? В предисловии к Индриябхавана сутте Вы пишете:

«А достигшие Архатства способны произвольно управлять восприятием, сохраняя по желанию избирательное распознавание (сання) привлекательного, непривлекательного, или безмятежное наблюдение по отношению к предметам восприятия. Из всех сверхспособностей (иддхи), включая парение в воздухе и хождение по воде, именно эта способность произвольного управления избирательным распознаванием названа в Сампасадания сутте "Благородной сверхспособностью" (ария-иддхи)».

Еще один момент.
Цитата: Ассаджи
Описание иддхи, выделенное подчеркиванием, стандартное - его можно найти в Саманняпхала, Субха, Кеваддха, Дасуттара суттах Дигха Никаи, в Махасиханада и Гопака-Моггалана суттах Маджджхима Никаи, в Иддхипада-самьютте Самьютта Никаи.

Под Гопака-Моггалана суттой Вы имели в виду Маджхима Никая 107 Ганакамоггалана сутту? Вы не могли бы дать более точные ссылки на Дасуттара и Махасиханада сутты?
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7308
Re:Палийский канон и (с)иддхи.
« Ответ #44 : 09:39 25 Ноября 2005 »

Цитата: Yuriy
А сравнение?


Смысл этого пассажа как раз в том, что иддхи делятся на два вида (vidhaa):

- saasavaa sa-upadhikaa, ‘no ariyaa’ - связанные с влечениями, связанные с привязанностью, "не благородные";
- anaasavaa anupadhikaa ‘ariyaa’ - не связанные с влечениями, не связанные с привязанностью, "благородные".

Интересно, что в качестве предпосылки первых указывается 'tathaaruupa ceto-samaadhi' - соответствующее сосредоточение разума.

А в качестве средств вхождения в такое самадхи указываются:
- aatappa;
- padhaana;
- anuyoga;
- appamaada;
- sammaa-manasikaara.

Гопака-Моггалана сутта
http://www.accesstoinsight.org/canon/sutta/majjhima/mn108.html

Дасуттара сутта
http://metta.lk/tipitaka/2Sutta-Pitaka/1Digha-Nikaya/Digha3/34-dasuttara-p.htm

Махасиханада сутта
http://www.accesstoinsight.org/canon/sutta/majjhima/mn-012-nt0.html
Записан

Yuriy

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 93
Re:Палийский канон и (с)иддхи.
« Ответ #45 : 15:08 25 Ноября 2005 »

Спасибо, жаль, что Дасуттара сутта не переведена даже на английский язык.
Записан

Yuriy

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 93
Re:Палийский канон и (с)иддхи.
« Ответ #46 : 15:59 25 Ноября 2005 »

Читаю Субха сутту и обнаруживаю, что в ней иддхи очень четко позиционированы в учении.

В самом деле, досточтимый Ананда  так отвечал на вопрос юного Субхи:
http://www.dhamma.ru/canon/dn10.htm

Цитировать
"Ведь досточтимый Ананда долгое время находился вблизи досточтимого Готамы, прислуживая ему и пребывая рядом. И досточтимый Ананда должен знать, какие вещи хвалил досточтимый Готама, какими он возбуждал, в каких наставлял и утверждал людей. Каковы же, почтенный Ананда, те вещи, которые хвалил досточтимый Готама, которыми он возбуждал, в которых наставлял и утверждал людей?"

1.6. – "Существует, юноша, три свода предписаний, которые хвалил Блаженный, и здесь он возбуждал, наставлял, утверждал людей. Каковы же эти три? Праведный свод нравственных предписаний, праведный свод предписаний о сосредоточенности, праведный свод предписаний о постижении. Эти три свода предписаний, юноша, и хвалил Блаженный, и здесь он возбуждал, наставлял, утверждал людей".

Праведный свод предписаний о постижении в основном и составляют иддхи.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7308
Re:Палийский канон и (с)иддхи.
« Ответ #47 : 18:28 25 Ноября 2005 »

Цитата: Yuriy
Спасибо, жаль, что Дасуттара сутта не переведена даже на английский язык.


Переведена, но в инете перевода нет.

http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/0861711033/
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7308
Re:Палийский канон и (с)иддхи.
« Ответ #48 : 18:47 25 Ноября 2005 »

Цитата: Yuriy
Праведный свод предписаний о постижении в основном и составляют иддхи.


Я думаю, что сутты первой части Дигха Никаи отражают подход Будды в начале его просветительской деятельности. Позже он перестал обучать всех "сверхзнаниям" (абхиння) и стал подчеркивать прежде всего главное - прекращение влечений (асава). В Махапариниббана сутте четко расписаны абстрактные принципы методологии, которые Будда разработал к тому времени - принципы нравственности, семь факторов Пробуждения, семь избирательных распознаваний и т.п.. Методология превратилась из простого перечисления этапов собственного опыта Будды в четкий абстрактный аппарат. Благодаря этому она стала доступна для широкого круга людей, а не только для тех, кто понимал Будду с полуслова, и имел уже развитые способности.
Записан

Yuriy

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 93
Re:Палийский канон и (с)иддхи.
« Ответ #49 : 13:00 26 Ноября 2005 »

Познакомившись с проповедью Будды, которая повторяется в нескольких суттах Дигха Никаи (Саманняпхала сутта, Кеваддха сутта, Субха сутта) и включает в себя стандартный перечень иддх, идущий после описания норм нравственности, сосредоточения и 4-х джхан, можно затем обнаружить, что с очень небольшими вариациями эта проповедь повторяется почти во всех суттах первого раздела Дигха Никаи:
http://www.dhamma.ru/canon/digha.htm

Исключения из 13 сутт первого раздела составляют: ДН1 Брахмаджала сутта не содержит этой проповеди; ДН8 Кассапа-сиханада сутта, в которой перечень иддх содержит только видение; ДН9 Поттхапада сутта, в которой из этой проповеди исключены все иддхи, но после описания 4-ой джханы добавлены описания еще 4-х джхан. Таким образом, видно, что ядро учения Будды, изложенного в первом разделе Дигха Никаи, - это проповедь, практически неизменным компонентом которой являются иддхи.

Соответствует ли отмеченное Вами структурное различие учения разделам Дигха Никаи, ведь Махапариниббана сутта содержится во втором разделе Дигха Никаи?

А.Я.Сыркин отмечает, что первый раздел Дигха Никаи отличается от второго кроме всего прочего и развитием некоторых идей, но при этом он не указывает на столь значительное изменение характера учения, о котором пишете Вы.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7308
Re:Палийский канон и (с)иддхи.
« Ответ #50 : 13:23 26 Ноября 2005 »

Цитата: Yuriy
Соответствует ли отмеченное Вами структурное различие учения разделам Дигха Никаи, ведь Махапариниббана сутта содержится во втором разделе Дигха Никаи?


Да, соответствует. См. статью о сравнительной датировке составных частей палийского канона:

http://ccbs.ntu.edu.tw/FULLTEXT/JR-ENG/bcl.htm
Записан

Yuriy

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 93
Re:Палийский канон и (с)иддхи.
« Ответ #51 : 15:23 28 Ноября 2005 »

Субха сутта - первая сутта в первом разделе Дигха Никаи, описывающая события последовавшие за париниббаной Будды. В ней, как мы видели, достопочтенный Ананда описывает 3 свода предписаний, оставленных Буддой, последний свод, свод о постижении, включает различные сверхнормальные способности. Имея в виду значимость этих способностей для практики, в параллель Субха сутте можно поставить Гопака-Могаллана сутту (Маджджхима Никая 108). Как отмечает в предисловии Тханиссаро Бхиккху, эта сутта показывает, что «в практике раннего Буддизма не было многих практик, развитых в более поздних буддийских традициях, например, назначенные держатели линий, избранные главы общин, или использование ментальных загрязнений как основы для практики концентрации».

В ответ на вопрос о качествах наиболее почитаемого монаха Ананда перечисляет 10 качеств (inspiring qualities), разъясненных Буддой. Пять из них, с 5-ого по 9-ое, представляют  собой различные сверхнормальные способности, которыми владеет самый почитаемый монах.
http://www.accesstoinsight.org/canon/sutta/majjhima/mn108.html

В Махасиханда сутте (Маджджхима Никая 12)
http://www.accesstoinsight.org/canon/sutta/majjhima/mn-012-nt0.html

Будда разъясняет досточтимому Сарипутте несостоятельность критики своего бывшего последователя Сунаккхатты

"The recluse Gotama does not have any superhuman states, any distinction in knowledge and vision worthy of the noble ones. The recluse Gotama teaches a Dhamma (merely) hammered out by reasoning, following his own line of inquiry as it occurs to him, and when he teaches the Dhamma to anyone, it leads him when he practices it to the complete destruction of suffering."

При этом кроме всего прочего Будда перечисляет свои благородные качества, которые включают часть известного из других сутт перечня сверхнормальных сил (параграфы 6- восемь), а также к 10 силам Тахагаты Он причислил сверхнормальные силы (параграфы 17- восемнадцать), которые в других перечнях идут последними, т.е. способность вспоминать свои прошлые жизни и способность божественного видения, с помощью которого Татхагата видит как появляются и уходят существа.

В Самадханга сутте (Ангуттара Никая V. двадцать восемь)
http://www.accesstoinsight.org/canon/sutta/anguttara/an05-028.html

Будда разъясняет пять факторов концентрации (five-factored noble right concentration), из которых первые четыре являются первыми 4-мя джханами, а пятый – это мастерство различения в концентрации (his theme of reflection):

«the monk has his theme of reflection well in hand, well attended to, well-pondered, well-tuned by means of discernment. This is the fifth development of the five-factored noble right concentration».

Затем Он говорит, что если у монаха есть такая возможность, то он сможет обладать шестью высшими знаниями:

«When a monk has developed and pursued the five-factored noble right concentration in this way, then whichever of the six higher knowledges he turns his mind to know and realize, he can witness them for himself whenever there is an opening».

И далее идет хорошо известный перечень сверхнормальных способностей, включающий воспоминания о прошлых жизнях и божественное видение прихода и ухода других существ. В этой сутте мы видим обычную последовательность учения: сверхнормальные способности после 4-х джхан, которые трактуются как их предпосылка.  

С другой стороны, в Махапариниббана сутте, а также в Samyutta Nikaya LI.20. Iddhipada-vibhanga Sutta. Analysis of the Bases of Power
http://www.accesstoinsight.org/canon/sutta/samyutta/sn51-020.html
развитие иддх связывается с 4 основами могущества (и, соответственно, далее к Крыльям Пробужденности Тханиссаро Бхиккху и книге Гетина). (Композиция перевода последней сутты не обычна: нет зачина, который объясняет при каких обстоятельствах и кто дает это учение, а также не ясно, от чьего имени оно дается).

В эту же линию в целом вписывается Rajja Sutta (SN IV.20)
 http://www.accesstoinsight.org/canon/sutta/samyutta/sn04-020.html


Как понимать то, что, с одной стороны, характерная для всего первого раздела Дигха Никаи (а также для других сутт: например, Самадханга сутта, Гави сутта) последовательность джханы – иддхи, в Самадханга сутте первые эксплицитно подаются как предпосылки последних, а с другой стороны, последовательность 4 основы могущества – иддхи? Скажите, пожалуйста, в каких еще суттах представлена эта последовательность?
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7308
Re:Палийский канон и (с)иддхи.
« Ответ #52 : 21:03 28 Ноября 2005 »

Цитата: Yuriy
Как понимать то, что, с одной стороны, характерная для всего первого раздела Дигха Никаи (а также для других сутт: например, Самадханга сутта, Гави сутта) последовательность джханы – иддхи, в Самадханга сутте первые эксплицитно подаются как предпосылки последних, а с другой стороны, последовательность 4 основы могущества – иддхи? Скажите, пожалуйста, в каких еще суттах представлена эта последовательность?

Джханы как бы расчищают стройплощадку для иддх, а "иддхипада" дают стройматериалы.

Джханы сами по себе иддх не обеспечивают. Они как бы снимают ограничения. Это одна из причин, по которым для безопасной практики обязательно развитие нравственности.

Еще одна предпосылка иддхи - личные качества, совершенства (парами).

Например, у Сарипутты и Моггаланы проявились разные виды иддхи.

См.
http://awake.kiev.ua/dhamma/tipitaka/2Sutta-Pitaka/4Anguttara-Nikaya/Anguttara1/1-ekanipata/014-Etadaggapali-e.html

А Будда остался непревзойденным по масштабу иддхи.

Я думаю, что Будда в первой части Дигха Никаи опирается прежде всего на собственный опыт. У него самого после джан открылись иддхи, что описано в суттах.

http://www.accesstoinsight.org/canon/sutta/majjhima/mn-036x-tb0.html

У других это далеко не всегда происходит само собой, и поэтому требует дополнительных усилий.

В недавно представленном здесь фрагменте из Сампасадания сутте в качестве предпосылок иддхи приводятся и сосредоточение, и факторы, созвучные "иддхипада" -
- aatappa;
- padhaana;
- anuyoga;
- appamaada;
- sammaa-manasikaara.

Теме "иддхипада", как было сказано, посвящен соответствующий раздел Самьютта Никаи.

Еще есть глава об этом в книге "Крылья Пробуждения"
http://www.accesstoinsight.org/lib/authors/thanissaro/wings/2d.html
с подборкой отрывков из Иддхипада-самьютты.
« Последнее редактирование: 09:28 14 Апреля 2010 от Ассаджи »
Записан

Yuriy

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 93
Re:Палийский канон и (с)иддхи.
« Ответ #53 : 08:08 29 Ноября 2005 »

Цитата: Ассаджи
Например, у Сарипутты и Моггаланы проявились разные виды иддхи.

См.
http://awake.kiev.ua/dhamma/tipitaka/2Sutta-Pitaka/4Anguttara-Nikaya/Anguttara1/1-ekanipata/014-Etadaggapali-e.html

Что означает этот список, названия сутт из сборника?

Цитировать
В недавно представленном здесь фрагменте из Сампасадания сутте в качестве предпосылок иддхи приводятся и сосредоточение, и факторы, созвучные "иддхипада" -
- aatappa;
- padhaana;
- anuyoga;
- appamaada;
- sammaa-manasikaara.

Переведите, пожалуйста, на русский язык эти термины.

Цитировать
Теме "иддхипада", как было сказано, посвящен соответствующий раздел Самьютта Никаи.

Извините, я как-то этот момент не уловил, какой именно раздел Самьютта Никаи посвящен «иддхипада»?

Цитировать
Еще есть глава об этом в книге "Крылья Пробуждения"
http://www.accesstoinsight.org/lib/authors/thanissaro/wings/2d.html
с подборкой отрывков из Иддхипада-самьютты.

Что нового по сравнению с Тханиссаро Бхиккху сказал о буддийском пути Пробуждения профессор Гетин?
« Последнее редактирование: 09:28 14 Апреля 2010 от Ассаджи »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7308
Re:Палийский канон и (с)иддхи.
« Ответ #54 : 08:24 29 Ноября 2005 »

Цитата: Yuriy
Что означает этот список, названия сутт из сборника?


Нет, это рассказ Будды о достоинствах различных его учеников и учениц.

Цитировать
Переведите, пожалуйста, на русский язык эти термины.


Они есть в словарях
http://dhamma.ru/paali/slovar.htm
http://dsal.uchicago.edu/dictionaries/pali/

Цитировать
Извините, я как-то этот момент не уловил, какой именно раздел Самьютта Никаи посвящен «иддхипада»?


Пятьдесят первый, он так и называется - Иддхипада-самьютта.

Цитировать
Что нового по сравнению с Тханиссаро Бхиккху сказал о буддийском пути Пробуждения профессор Гетин?


Работа профессора Гетина совсем другого плана.
Записан

Yuriy

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 93
Re:Палийский канон и (с)иддхи.
« Ответ #55 : 14:33 29 Ноября 2005 »

Цитата: Ассаджи
Работа профессора Гетина совсем другого плана.

В каком смысле?
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7308
Re:Палийский канон и (с)иддхи.
« Ответ #56 : 14:41 29 Ноября 2005 »

Цитата: Yuriy
Цитата: Ассаджи
Работа профессора Гетина совсем другого плана.

В каком смысле?


Это академическое исследование на основе широкого спектра источников.
Записан

Yuriy

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 93
Re:Палийский канон и (с)иддхи.
« Ответ #57 : 18:35 29 Ноября 2005 »

Цитата: Ассаджи
Они есть в словарях
http://dhamma.ru/paali/slovar.htm
http://dsal.uchicago.edu/dictionaries/pali/

Ассаджи, извините, я искал по поисковику последнего словаря и нашел только слово "anuyoga". Наверное, две буквы "а" подряд как-то обозначаются и поисковик дает отрицательный результат по данной Вами транскрипции.

И еще один момент. В списке сутт Самьютта Никаи (accesstoinsight.org/canon/sutta/), в разделе Иддхипада к сутте SN LI_15 Brahmana Sutta дан следующий комментарий:

Ven. Ananda explains to Unnabha that the path of Dhamma is one with a definite goal — the abandoning of desire — which can only be attained by developing a strong desire to end desire.

Как Вы думаете, кто его автор?
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7308
Re:Палийский канон и (с)иддхи.
« Ответ #58 : 19:25 29 Ноября 2005 »

Цитата: Yuriy
Ассаджи, извините, я искал по поисковику последнего словаря и нашел только слово "anuyoga". Наверное, две буквы "а" подряд как-то обозначаются и поисковик дает отрицательный результат по данной Вами транскрипции.


Там можно искать без указания длины гласных, то есть просто 'appamada'
 
'aa' - это 'a' долгое, которое часто обозначается как а с чертой вверху.

Цитировать
Как Вы думаете, кто его автор?


Наверное, Джон Баллит, вебмастер сайта (John Bullitt).
Записан

Yuriy

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 93
Re:Палийский канон и (с)иддхи.
« Ответ #59 : 08:06 03 Декабря 2005 »

Цитата: Ассаджи

Цитировать
Переведите, пожалуйста, на русский язык эти термины.


Они есть в словарях
http://dhamma.ru/paali/slovar.htm
http://dsal.uchicago.edu/dictionaries/pali/


Не удалось найти в словарях термин "sammaa-manasikaara" (искал как samma-manasikara).

Вот эта конструкция: Ātappa - соответствует слову "aatappa"?
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7308
Re:Палийский канон и (с)иддхи.
« Ответ #60 : 09:07 03 Декабря 2005 »

Цитата: Yuriy
Не удалось найти в словарях термин "sammaa-manasikaara" (искал как samma-manasikara).


Это по сути два слова, "оптимальное внимание".

Цитировать
Вот эта конструкция: Ātappa - соответствует слову "aatappa"?


Да.
Записан

Yuriy

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 93
Re:Палийский канон и (с)иддхи.
« Ответ #61 : 10:42 03 Декабря 2005 »

Из вводной части главы «The Four Bases of Power” книги Тханиссаро Бхиккху «Крылья Пробужденности»
http://www.accesstoinsight.org/lib/authors/thanissaro/wings/2d.html

хорошо видна неоднозначность отношения к иддхам. С одной стороны, они иногда оказываются камнем преткновения даже для архатов, а с другой стороны, поскольку «some people acquire these powers in the course of their meditation» ими надо уметь пользоваться для достижения конечных целей практики.

Iddhi, the Pali word translated here as "power," has so many meanings that no one English equivalent can do them all justice. Other equivalents that have been suggested include success, accomplishment, and prowess. In the context of the bases for power, however, the word specifically means the supranormal powers that can be developed through concentration, such as levitation, walking on water, clairaudience, clairvoyance, remembrance of past lives, the ability to read the minds of others, and the ending of mental effluents. In the Buddhist analysis, only the last of these powers is transcendent. It is the only one absolutely necessary on the path to Awakening. The others are optional and not always desirable, for an unawakened person might find that the attainment of any one of them can cause supranormal greed, aversion, or delusion to arise in the mind. The texts record cases where even arahants, not fully sensitive to the effect that their actions might have on others, display their powers in inappropriate contexts. This was why the Buddha forbade his monastic disciples from displaying their powers before the laity. None of the displayable powers, he said, is any match for the wonder of a teaching that, like his, gave the promised results when put into practice [DN 11].

Still, there is no denying that some people acquire these powers in the course of their meditation, and they need guidance in how to use them properly so that their powers can actually help, rather than hinder, their practice. This is the role that the standard formulae for the bases of power play in the teaching.

Как мы видим, в перечень иддх включено «the ending of mental effluents», о котором говорится, что только оно трансцендентно и абсолютно необходимо на пути  Пробуждения, остальные иддхи «не обязательны и не всегда желательны», но тем не менее ими надо уметь пользоваться, чтобы они помогали, а не мешали практике.

Что же означает эта трансцендентная сверхнормальная способность - «the ending of mental effluents»?

Рассмотрим перечни иддх, встречаются в различных суттах.

В Саманняпхала сутте последним достижением является распознавание страдания, греховных свойств, их возникновения, уничтожения и пути, ведущего к их уничтожениею. После чего в освобожденном возникает знание, что он освобожден, уничтожено вторичное рождение, что выражается формулой: "Уничтожено вторичное рождение, исполнен обет целомудрия, сделано то, что надлежит сделать, нет ничего вслед за этим состоянием".

Аналогично в ДН3 - 7, 10 - 13. Таким образом, в первом разделе Дигха Никаи можно видеть стандартный перечень иддх, в котором интересующая нас способность непосредственно не идентифицируется (по переводу на русский язык).

В Гави сутте (АН IX.35)
http://www.accesstoinsight.org/canon/sutta/anguttara/an09-035.html

 после описания способности видеть возникновение и уход существ идет:

«Если он хочет, то через прекращение умственных пороков (асава), он остается в беспорочной свободе сознания (четас) и свободе распознавания (паннья), узнав и проявив их для себя прямо здесь и сейчас. Он может пережить это на собственном опыте, как только есть такая возможность».

В Samadhanga Sutta The Factors of Concentration (АН V.2восемь):
http://www.accesstoinsight.org/canon/sutta/anguttara/an05-028.html

интересующая нас «the ending of mental effluents» обнаруживается и завершает перечень иддх, выступая после способности видеть возникновение и уход существ:

"If he wants, then through the ending of the mental effluents, he remains in the effluent-free awareness-release & discernment-release, having known and made them manifest for himself right in the here and now. He can witness this for himself whenever there is an opening."

В SN LI_20 Iddhipada-vibhanga Sutta
http://www.accesstoinsight.org/canon/sutta/samyutta/sn51-020.html

, в которой Ананда объясняет, что культивирование 4 основ иддхи приводит к развитию последних, видим аналогичную последовательность, завершающуюся the ending of the mental effluents:

"Through the ending of the mental effluents, he remains in the effluent-free awareness-release & discernment-release, having known & made them manifest for himself right in the here & now.

В МН 108 Gopaka Moggallana Sutta
http://www.accesstoinsight.org/canon/sutta/majjhima/mn-108-tb0.html

находим «the ending of the mental fermentations», которое Ананда называет в конце списка 10 качеств наиболее почитаемого монаха:

 "Through the ending of the mental fermentations, he remains in the fermentation-free awareness-release & discernment-release, having known & made them manifest for himself right in the here & now.
"These, brahman, are the ten inspiring qualities expounded by the Blessed One — the one who knows, the one who sees, worthy & rightly self-awakened. In whoever among us these ten qualities are found, we now honor, respect, revere, & venerate him; honoring & respecting him, we live in dependence on him."

В MN 12 Maha-sihanada Sutta The Great Discourse on the Lion's Roar
http://www.accesstoinsight.org/canon/sutta/majjhima/mn-012-nb0.html

, вк оторой Будда перечисляет свои качества Сарипутте, он включает способность видеть приход и уход других существ не в перечень сверхнормальных способностей, а в список 10 сил Татхагаты, после чего идет:

19. (10) "Again, by realizing it for himself with direct knowledge, the Tathagata here and now enters upon and abides in the deliverance of mind and deliverance by wisdom that are taintless with the destruction of the taints.

В отрывке MN 36 Maha-Saccaka Sutta The Longer Discourse to Saccaka
http://www.accesstoinsight.org/canon/sutta/majjhima/mn-036x-tb0.html

, где Будда описывает свой путь к просветлению, в самом его конце он говорит о том, как, пройдя последовательно 4 джханы, он направил свой ум на свои прошлые жизни, затем (свое божественное видение, «divine eye») на процесс прихода и ухода существ в соответствии с их качествами. После этого он направил свой ум на  «the ending of the mental fermentations»:

"When the mind was thus concentrated, purified, bright, unblemished, rid of defilement, pliant, malleable, steady, & attained to imperturbability, I directed it to the knowledge of the ending of the mental fermentations. I discerned, as it was actually present, that 'This is stress... This is the origination of stress... This is the cessation of stress... This is the way leading to the cessation of stress... These are fermentations... This is the origination of fermentations... This is the cessation of fermentations... This is the way leading to the cessation of fermentations.' My heart, thus knowing, thus seeing, was released from the fermentation of sensuality, released from the fermentation of becoming, released from the fermentation of ignorance. With release, there was the knowledge, 'Released.' I discerned that 'Birth is ended, the holy life fulfilled, the task done. There is nothing further for this world.'
"This was the third knowledge I attained in the third watch of the night. Ignorance was destroyed; knowledge arose; darkness was destroyed; light arose — as happens in one who is heedful, ardent, & resolute. But the pleasant feeling that arose in this way did not invade my mind or remain."

Далее следует продолжение сутты, которое не переведено Тханиссаро Бхиккху на английский язык. Однако в этом отрывке сказано, что после «the ending of the mental fermentations» следует 'Birth is ended, the holy life fulfilled, the task done. There is nothing further for this world.' По результату оно сходно с завершающим распознаванием, которое мы видели в суттах первого раздела Дигха Никаи.

Похоже на то, что трансцендентная сверхспособность «the ending of mental effluents», а также «the ending of the mental fermentations», встречающиеся в суттах Ангуттара, Маджджхима и Самьютта Никай, и последняя сверхнормальная способность в перечне иддх первого раздела Дигха Никаи, - близки по смыслу.

Как мы помним, эта способность описывается после видения прихода и ухода существ в соответствии с их качествами как распознавание греховных свойств, страдания, их возникновения, уничтожения и пути, ведущего к их уничтожению. После этого в освобожденном возникает знание, что он освобожден, уничтожено вторичное рождение, что выражается формулой: "Уничтожено вторичное рождение, исполнен обет целомудрия, сделано то, что надлежит сделать, нет ничего вслед за этим состоянием".
Записан

Yuriy

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 93
Re:Палийский канон и (с)иддхи.
« Ответ #62 : 11:13 03 Декабря 2005 »

Цитата: Ассаджи
Цитата: Yuriy
Не удалось найти в словарях термин "sammaa-manasikaara" (искал как samma-manasikara).

Это по сути два слова, "оптимальное внимание".
Цитировать
Вот эта конструкция: Ātappa - соответствует слову "aatappa"?

Да.

Спасибо за разъяснения.

Цитировать
В недавно представленном здесь фрагменте из Сампасадания сутте в качестве предпосылок иддхи приводятся и сосредоточение, и факторы, созвучные "иддхипада" -
- aatappa;
- padhaana;
- anuyoga;
- appamaada;
- sammaa-manasikaara.


Это перечень того, что приведено в Сампасадания сутте или это факторы "иддхипада"?

В словаре
http://dsal.uchicago.edu/dictionaries/pali/

находим следующие возможные переводы этих слов. Какой же  из них соответствует Сампасадания сутте?

Аatappa – ardour, zeal, exertion

Anuyoga - 1. application, devotion to, execution, practice of ; 2. invitation, appeal, question

Appamaada – thoughtfulness, carefulness, conscientiousness, watchfulness, vigilance, earnestness, zeal.

Padhaana - exertion, energetic effort, striving, concentration of mind.

Padhana is fourfold, viz. sanvara°, pahana°, bhavana°, anurakkhana° or exertion consisting in the restraint of one's senses, the abandonment of sinful thoughts, practice of meditation & guarding one's character.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7308
Re:Палийский канон и (с)иддхи.
« Ответ #63 : 14:11 03 Декабря 2005 »

Юрий, извините за прямоту, но Ваши сообщения в "научном" стиле звучат забавно.

Я не вижу смысла продолжать Вам что-либо разъяснять, поскольку, вероятно, это будет использовано для неких такого же рода сообщений или статей с поспешными выводами.
Записан

Yuriy

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 93
Re:Палийский канон и (с)иддхи.
« Ответ #64 : 16:38 03 Декабря 2005 »

Цитата: Ассаджи
Юрий, извините за прямоту, но Ваши сообщения в "научном" стиле звучат забавно.

Я не вижу смысла продолжать Вам что-либо разъяснять, поскольку, вероятно, это будет использовано для неких такого же рода сообщений или статей с поспешными выводами.

Честную и конструктивную прямоту только приветствую. Пусть мой стиль звучит, как угодно, у меня по-другому не получается.

Это не выводы, а сформулированные в виде утверждений-предположений вопросы. В чем же их поспешность, в чем ошибочность?

В том, что касаетсся перевода слов, то я действительно не знаю, какой перевод лучше соответствует сутте.

Разумеется, я собираюсь и дальше читать книгу Тханиссаро Бхиккху и публично размышлять о ней в этой теме.

Возможно, напишу по собранным здесь материалам статью, которая, может быть, будет, а может и нет, - опубликоавна в не-буддийском журнале. Возможно, я также использую собранные здесь материалы при выступлениях на семинарах (не-буддийских), но в этой статье и в этих выступлениях не будет ничего, существенно отличного от того, что есть здесь.

Тема возможной и статьи, и возможных выступлений совершенно понятна: как позиционированы (с) иддхи в священных буддийских текстах. Я не буддолог, но мне эта тема интересна и по мере своих возможностей я пытаюсь в ней разобраться. Возможно, что мои предположения, которые делаюся на основе проделанных изысканий, ошибочны, но я (возможно, наивно) надеюсь на то, что знающие люди меня поправят.

Если Вы заметили, то свою активность на БФ я начал с просьбы о совете, предупредив при этом, что готовлюсь к выстулению на семинаре (по случайному стечению обстоятельств человек, близкий к руководителю этого семинара узнал от меня, что я интересуюсь темой "Наука и Буддизм", читая издания конференций Mind and Life institute, и предложил мне рассказать об этом), полный текст этого доклада я вывесил в той же теме. Он был прочитан и единственное, чем отличается то, что было сказано на том семинаре, от написанного, это некоторые мои пояснения, вопросы слушателей и мои ответы на них.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7308
Re:Палийский канон и (с)иддхи.
« Ответ #65 : 18:57 03 Декабря 2005 »

Цитата: Yuriy
Разумеется, я собираюсь и дальше читать книгу Тханиссаро Бхиккху и публично размышлять о ней в этой теме.


Прошу Вас не размещать свои рассуждения на этом форуме. Он предназначен прежде всего для тех, кого интересует предложенный Буддой путь, а не для публичных размышлений начинающих буддологов, тем более когда эти рассуждения безграмотны.
Записан

Yuriy

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 93
Re:Палийский канон и (с)иддхи.
« Ответ #66 : 19:55 03 Декабря 2005 »

Цитата: Ассаджи
Цитата: Yuriy
Разумеется, я собираюсь и дальше читать книгу Тханиссаро Бхиккху и публично размышлять о ней в этой теме.


Прошу Вас не размещать свои рассуждения на этом форуме. Он предназначен прежде всего для тех, кого интересует предложенный Буддой путь, а не для публичных размышлений начинающих буддологов, тем более когда эти рассуждения безграмотны.

Меня именно этот путь и интересует и я не начинающий буддолог. Если мои рассуждения безграмотны, то укажите, пожалуйста, мои ошибки.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7308
Re:Палийский канон и (с)иддхи.
« Ответ #67 : 19:39 05 Декабря 2005 »

Уважаемый Юрий!

Цитата: Yuriy
Меня именно этот путь и интересует и я не начинающий буддолог. Если мои рассуждения безграмотны, то укажите, пожалуйста, мои ошибки.


Я ценю Вашу открытость к критике, но прошу Вас понять, что это буддийский, религиозный, форум. Здесь Вы можете задавать свои вопросы, но не вводить в заблуждение других участников.

Для подготовки выступлений и статей есть другие форумы, есть высшие учебные заведения с научными руководителями. Туда я Вам и рекомендую обратиться.

Всего доброго,

Ассаджи
Записан

Yuriy

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 93
Re:Палийский канон и (с)иддхи.
« Ответ #68 : 06:20 06 Декабря 2005 »

Я не занимаюсь подготовкой выступлений и статей, а общаюсь с буддистами, задавая им свои вопросы. Если из этого общения получатся какие-то выступления и статьи, то это побочный продукт общения, а не исходная цель (прямо как с сиддхами). Жаль, что Вы не разъясняете, в чем же я заблуждаюсь и ввожу в заблуждение читателей.

По поводу того, что имеется в виду под «научным руководством», то Вы прекрасно понимаете, что обсуждаемая тема не может быть в списке научных тем ни в одном институте, ни в одном научном учреждении. В той полноте, которая действительно интересна, а не удобна академику, доктору наук имя-рек и/или служителю культа имя-рек.

Поэтому Pampkin Head, с подачи которого я заинтересовался этой темой, - самый лучший в мире научный руководитель. Других в этой теме просто нет. Вы понимаете? Нет.

С наилучшими пожеланиями,
Юрий Карпенко.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7308
Re:Палийский канон и (с)иддхи.
« Ответ #69 : 10:45 06 Декабря 2005 »

Цитата: Yuriy
По поводу того, что имеется в виду под «научным руководством», то Вы прекрасно понимаете, что обсуждаемая тема не может быть в списке научных тем ни в одном институте, ни в одном научном учреждении. В той полноте, которая действительно интересна, а не удобна академику, доктору наук имя-рек и/или служителю культа имя-рек.

Поэтому Pampkin Head, с подачи которого я заинтересовался этой темой, - самый лучший в мире научный руководитель. Других в этой теме просто нет.


Да что Вы, мир широк и богат. В научных учреждениях порой исследуются такие темы ... впрочем, промолчу.

При всем уважении к Pumpkin Head'у я должен сказать, что есть много исследователей этой темы, и много научных работ.

Вот что я сразу нашел в библиографическом указателе
http://faculty.washington.edu/kpotter/

Russell W. French, "The concept of iddhi in early Buddhist thought", PBR 2, 1977, 42-53

S.Lindquist, Siddhi and Abhiññā. Upsala 1935

Corrado Pensa, "The powers (siddhis) in Yoga", YQR 5, 1972, 9-50

Gitananda, "Siddhis and riddhis", YL 4.10-11, 1973

B.L.Atreya, "Yoga-siddhis and parapsychology", Darshana 17.2, 1977, 5-14

Jodh Singh, "Riddhis and siddhis: a religious perspective", JRS 14, 1986, 43-49

V. K. Jha and M. V. Bhole, "Technique of siddhisādhanac as found in selected Sanskrit texts on Yoga", YM 26.3-4, 1987-88, 111-122

David C. Buck, "Siddhānta: siddhi and Śaiva", EWEHD 59-74

Kenneth B. Wakelem, "Realizing the powers latent in man. The quest for siddhi", AB 105, 1983, 30-35

Toru Funayama, "On āśrayāsiddhi", JIBSt 39.2, 1991, 28-34

N. Jayashanmugam, "Mandukya or Catuspadatma Siddhi", ABORI 83, 2003, 121-138

Ram Shankar Bhattacharya, "A note on yatrakamavasayitva: the 8th siddhi of the animadi group", JYI 18, 1972-73, 61-66

R.K.Sharma, "Siddhis in the Yogasutras and Saundaryalahari", ITaur 10, 1982, 193-198

T.S.Rukmani, "Siddhi-s in the Bhagavata Purana and in the Yogasutras of Patanjali", RIBP 217-226

Yohanan Grinshpon, The Place and Meaning of the Siddhis and Samyama in the Yogasutra Tradition. Ph.D.Thesis, U. of Pennsylvania 1995

В тематическом указателе приведены коды работ:

iddhi - aAB200, 457.7; GB1607.0.1
-pāda - aGB1607.0.2

siddhi - bYB20. a131.1:146, 182, 183, 213.2; Y365, 560; SS123; H3143
-sādhana - aY572.3
http://faculty.washington.edu/kpotter/xtpc.htm

Самих буддологов можно найти на конференциях:
http://www.h-net.org/~buddhism/
http://mailman.swcp.com/mailman/listinfo/buddha-l

См. также ресурсы в каталоге
http://www.dhamma.ru/sadhu/

С наилучшими пожеланиями,

Ассаджи
Записан

Yuriy

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 93
Re:Палийский канон и (с)иддхи.
« Ответ #70 : 14:53 06 Декабря 2005 »

Спасибо за информацию.
Записан

Сергей О.

  • Гость
Re:Палийский канон и (с)иддхи.
« Ответ #71 : 11:06 16 Августа 2006 »

Было несколько тем про иддхи, решил написать сюда. Хочу добавить к обсуждению некоторые свои соображения.
В пали-английском словаре Рис-Девидса одно из основных значений слова иддхи (iddhi) - "успех", преуспеяние". Ведическое .rddhi от ardh - prosper (преуспевать), на пали - ijjhati.
Приводятся примеры того, что относится к иддхи для разных людей: для царя это - красота, долгая жизнь, хорошее здоровье и популярность. Для молодого знатного богатого человека это - пользоваться прекрасным садом, мягкой и красивой одеждой, разными домами для разных времен года, хорошей едой. Для охотника это - искусство и умение ставить ловушки, а для дичи - умение избегать их.
То есть, я понимаю так, что это показатели того, что человек (в последнем случае и животное) преуспел на своем поприще, факторы преуспеяния.
Во-вторых сразу отмечу, что для достижения этого преуспеяния что-то нужно - это можно назвать основой преуспеяния, то, с помощью чего это преуспеяние достигается.
Теперь перейдем к монаху. В чем подвизается монах и какие результаты получает, если подвизается успешно? Подвизается в трех: сиила, самадхи, пання - поведение, сосредоточенность, мудрость. Результат - освобождение.
Какие же факторы характеризуют преуспевшего монаха? В частности - его ум свободен, его мудрость свободна. Ум монаха освоен (bhavita). Поэтому он может познать им то, на что направляет его:
Самадханга сутта
"Предположим, что на подставке стоит кувшин с водой, наполненный до краев водой, так что из него может пить ворона. Если сильный человек наклонит его в любую сторону, вода выльется?
– Да, господин.
Аналогично, когда монах таким образом развил и усовершенствовал пятифакторное благородное правильное сосредоточение, то на какое бы из шести высших знаний он ни обратил свой ум, чтобы постичь и осознать его, он может пережить это знание на собственном опыте, как только есть такая возможность."



« Последнее редактирование: 11:27 18 Апреля 2013 от Ассаджи »
Записан

Сергей О.

  • Гость
Re:Палийский канон и (с)иддхи.
« Ответ #72 : 11:06 16 Августа 2006 »

Продолжение (из-за превышения размера сообщения разбил на два):

Сутра о плодах отшельничества:
"Подобно тому, великий царь, как искусный гончар или ученик гончара может сделать и изготовить из хорошо обработанной глины сосуд, какой пожелает, или же подобно тому, великий царь, как искусный резчик по слоновой кости или ученик резчика по слоновой кости может сделать и изготовить из хорошо обработанной слоновой кости такой сосуд из слоновой кости, какой пожелает, или же подобно тому, великий царь, как искусный золотых дел мастер или ученик золотых дел мастера может сделать и изготовить из хорошо обработанного золота сосуд, какой пожелает, – так же точно, великий царь, и монах с сосредоточенной мыслью – чистой, ясной, незапятнанной, лишенной нечистоты, гибкой, готовой к действию, стойкой, непоколебимой, – направляет и обращает мысль к разным видам сверхъестественных способностей."

Вот еще (взято из книги "Пять умственных помех и их предоление")
    "Когда золото загрязнено пятью примесями, оно не пластичное, не ковкое, и не сияющее. Оно хрупкое и не готово к обработке. Какими именно пятью? Железом, медью, оловом, свинцом и серебром... Но когда золото не загрязнено этими пятью примесями, оно пластичное, ковкое и сияющее. Оно не хрупкое и готово к обработке. Тогда какое бы украшение ни было задумано - будь то пояс, серьги, ожерелье, или золотая цепь, – оно послужит этой цели.

    Аналогично, когда ум загрязнен пятью примесями, он не пластичный, не ковкий, и не сияющий. Он хрупкий и не сосредоточен нужным образом на прекращении пороков (асава). Какими именно пятью? Чувственным желанием, недоброжелательностью, ленью и сонливостью, неугомонностью и беспокойством, и неуверенностью... Но когда ум не загрязнен этими пятью примесями, он пластичный, ковкий, и сияющий. Он не хрупкий и сосредоточен нужным образом на прекращении пороков (асава). Тогда на какое бы из шести высших знаний ты ни обратил свой ум для знания и достижения, то можешь испытать их на собственном опыте, как только есть такая возможность."
АН 5:23

Так что монах, который преуспел (ijjhati) в своем деле, обладает этими сверхзнаниями (абхиння).

Теперь, что же нужно монаху для преуспеяния? Какова основа или основы [для] преуспеяния монаха? Оказывается:
"Четыре основы могущества (иддхипада)
1. Развить основу могущества, наделенную сосредоточением, основанным на желании и конструкциях старания.
2. Развить основу могущества, наделенную сосредоточением, основанным на настойчивости и конструкциях старания.
3. Развить основу могущества, наделенную сосредоточением, основанным на намерении и конструкциях старания.
4. Развить основу могущества, наделенную сосредоточением, основанным на различении и конструкциях старания."

Т.е., грубо говоря, если стараться, быть настойчивым и развивать сосредоточенность и мудрость, то можно преуспеть, достичь преуспеяния (иддхи).

Это - просто соображения в тему, возможно я ошибаюсь или в чем-то здесь ошибаюсь.
« Последнее редактирование: 14:06 28 Августа 2006 от Сергей О. »
Записан

Михаил

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 57
Re:Палийский канон и (с)иддхи.
« Ответ #73 : 17:07 02 Апреля 2011 »

"

Расколом в полном смысле слова можно считать затею Девадатты. Сын дяди Будды по материнской линии, он пришел в Общину вместе с Анандой, Ануруддхой, и другими родственниками Будды. В последующий сезон дождей он приобрел сверхьестественные способности. Он некотрое время пользовался большим уважением в Общине, и в Типитаке сохранились сутты, где Будда упоминает его в числе одинадцати достойных хвалы. В Винае упоминается, что однажды Сарипутта ходил по Раджагахе, воспевая достоинства Девадатты.

Тем не менее примерно за восемь лет до Париниббаны Будды он начал плести интриги, завоевав доверие царя Аджатасатту. Он совершил несколько безупешных покушений на Будду.

 

Вот этот случай вызывает у меня фундаментальное непонимание. Как такое могло произойти? Девадатта (до своего предсмертного момента жизни, когда он вернулся к Будде) этот тот, кто в Бхагават-гите называется демоном. Демон это не только злой дух, но и человек, который пребывает в особенно глубоком плену майи, следствием чего являются его демонические качества.

Путь, показанный Татхагатой, однозначен и последователен, нельзя заменить какой-либо этап чем-то принципиально иным, невозможно совершать прыжки, переходить сразу на высшие этапы, не познав предыдущих.
Сверхъестественные качества приобретаются после того, как человек свободно достигает уровень 4-й джханы (или не так?). Для того, чтобы достичь хотя бы первую джхану, нужно существенно преуспеть в развитии нравственности и уметь превосходно контролировать врата чувств. Человек, который достигает 4-й джханы, уже практически обладает нравственным совершенством, такие низменные демонические качества, как тщеславие, гордыня, жажда власти, такое зло, как невежество у этого человека далеко позади. И как же тогда  практически святым Девадаттой, настолько преуспевшим в развитии, что  он обладал сверхестественными способностями, почти архатом, у которого все щели в днище давно и надежно, необратимо (должны быть) законопачены, ничто в них не должно просочится, могли овладеть качества, свойственные верному кандидату в ад при следующем перерождении? Как такое могло случится?
« Последнее редактирование: 09:10 11 Апреля 2011 от Ассаджи »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7308
Re:Палийский канон и (с)иддхи.
« Ответ #74 : 17:24 02 Апреля 2011 »

Вот этот случай вызывает у меня фундаментальное непонимание. Как такое могло произойти? Девадатта (до своего предсмертного момента жизни, когда он вернулся к Будде) этот тот, кто в Бхагават-гите называется демоном. Демон это не только злой дух, но и человек, который пребывает в особенно глубоком плену майи, следствием чего являются его демонические качества.

Путь, показанный Татхагатой, однозначен и последователен, нельзя заменить какой-либо этап чем-то принципиально иным, невозможно совершать прыжки, переходить сразу на высшие этапы, не познав предыдущих.
Сверхъестественные качества приобретаются после того, как человек свободно достигает уровень 4-й джханы (или не так?).

Не обязательно. Очень многое зависит от наработок из предыдущих жизней.
То есть у человека могут быть врожденные способности, что и наблюдается в случае некоторых наших современников.

Цитировать
Для того, чтобы достичь хотя бы первую джхану, нужно существенно преуспеть в развитии нравственности и уметь превосходно контролировать врата чувств. Человек, который достигает 4-й джханы, уже практически обладает нравственным совершенством, такие низменные демонические качества, как тщеславие, гордыня, жажда власти, такое зло, как невежество у этого человека далеко позади.

Будда говорил так: "Для того, чтобы довести до совершенства сосредоточение, необходимо довести до совершенства нравственность".

А так некоторые достижения в сосредоточении возможны и без полного развития нравственности. Но без прочной опоры на нравственность эти достижения оказываются недолговечными, как показывает пример Девадатты.

Цитировать
И как же тогда  практически святым Девадаттой, настолько преуспевшим в развитии, что  он обладал сверхестественными способностями, почти архатом, у которого все щели в днище давно и надежно, необратимо (должны быть) законопачены, ничто в них не должно просочится, могли овладеть качества, свойственные верному кандидату в ад при следующем перерождении? Как такое могло случится?

Ступени святости - от вступления в поток до Пробуждения - больше связаны с развитием мудрости, чем сосредоточения. Сосредоточение должно служить развитию мудрости.

А так у божеств высоких планов тоже развито сосредоточение, но это ведь не значит, что всех их в ближайшем будущем ждет Пробуждение.
« Последнее редактирование: 09:11 11 Апреля 2011 от Ассаджи »
Записан

Михаил

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 57
Re:Палийский канон и (с)иддхи.
« Ответ #75 : 17:54 02 Апреля 2011 »



Не обязательно. Очень многое зависит от наработок из предыдущих жизней.
То есть у человека могут быть врожденные способности, что и наблюдается в случае некоторых наших современников.


Выходит, что развитие сверхестественных способностей прямо не связано с духовным развитием?

 Ведь если предрасположенность к сверхъестественным способностям в текущей жизни может быть только  результатом  хорошей кармы, сверхъестественные способности могли бы возникнуть только если существо в предыдущей жизни очень хорошо в духовном плане продвинулось, достигло существенного уровня  нравственности, то оно же никак не станет демоном, покушающимся на Татхагату, ведь так? У него ведь карма такая, при которой демонические задатки отсутствуют или в весьма рудиментном состоянии, не имеющем шансов развиться.
 
« Последнее редактирование: 09:12 11 Апреля 2011 от Ассаджи »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7308
Re:Палийский канон и (с)иддхи.
« Ответ #76 : 23:10 02 Апреля 2011 »

Выходит, что развитие сверхестественных способностей прямо не связано с духовным развитием?

Связь тут неоднозначная. С одной стороны, духовное развитие способствует проявлению сверхьестественных способностей.

С другой стороны, такими способностями порой всерьез увлекаются те, кто одержим стремлением контролировать других и влиять на происходящее.

Будда, в отличие от Девадатты, октазался от применения сверхспособностей в мирских целях:
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn04/sn04.020.than.html

В качестве факторов развития сверхьествественных способностей Будда перечисляет:

- желание;
- настойчивость;
- воля;
- способность различения.

При этом лейтмотивом упоминается сосредоточение и усердие.

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn51/sn51.020.than.html
http://www.accesstoinsight.org/lib/authors/thanissaro/wings/part2.html#part2-d

Влияние хорошей каммы при этом не упоминается.
Записан
Теги: