Вимуттимагга и Висуддхимагга: сравнение credit

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Имя пользователя: Пароль:

Автор Тема: Вимуттимагга и Висуддхимагга: сравнение  (Прочитано 17912 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

syugyosya

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 127

а планируется ли в будущем перевод Вимуттимагги на русский язык?
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7050

Сейчас готовится новый английский перевод Вимуттимагги, с учетом тибетских источников. Когда он будет готов, будет иметь смысл переводить на русский.
Записан

syugyosya

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 127

было бы здорово иметь такое практическое руководство на русском языке
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7050
Re: Вимуттимагга и Висуддхимагга: сравнение
« Ответ #23 : 14:17 13 Августа 2012 »

Вимуттимагга и Висуддхимагга в формате PDF:

http://www.urbandharma.org/udharma14/pathpure.html
Записан

manikarnika

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 135
Re: Вимуттимагга и Висуддхимагга: сравнение
« Ответ #24 : 09:15 06 Декабря 2012 »

Цитировать
Вимуттимагга и Висуддхимагга в формате PDF:

Как говорится: "... не прошло и пол года".

P.S.  Не понятно только: что им мешает выставить электронную копию на том же амазоне за какие то минимальные деньги (для сбора средств на подготовку хотя бы других изданий в электронном виде)? Получилась бы такая косвенная форма подношения.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7050
Re: Вимуттимагга и Висуддхимагга: сравнение
« Ответ #25 : 09:37 06 Декабря 2012 »

Всё это делают добровольцы. Если Вы готовы подготовить электронную версию Вимуттимагги в амазоновском формате Kindle, то я могу познакомить Вас с редактором "Буддийского издательского общества".
Записан

manikarnika

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 135
Re: Вимуттимагга и Висуддхимагга: сравнение
« Ответ #26 : 09:39 06 Декабря 2012 »

Всё это делают добровольцы. Если Вы готовы подготовить электронную версию Вимуттимагги в амазоновском формате Kindle, то я могу познакомить Вас с редактором "Буддийского издательского общества".

Не вопрос. С удовольствием попробую это сделать впервые для себя.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7050
Re: Вимуттимагга и Висуддхимагга: сравнение
« Ответ #27 : 09:55 06 Декабря 2012 »

Хорошо, отправил Вам и Бханте письмо.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7050
Re: Вимуттимагга и Висуддхимагга: сравнение
« Ответ #28 : 11:48 27 Декабря 2012 »

Появление письменной культуры вызвало соперничество между школами, и доктринальные споры. В устной культуре различия доктрин были не так заметны. Вимуттимага оказалась первым тхеравадинским письменным трактатом с подробным описанием практик. Судя по всему, она была составлена в Абхаягири.

Приехав из Индии, Буддхагхоса выполняет поставленную задачу: составить аналогичный трактат для Махавихары. При этом сам он, к сожалению, не имеет опыта медитативной практики. Он составляет разделы по практике во многом на основе Вимуттимагги, при этом сам себе порой противореча, например, по вопросу восприятия в джхане http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=367.0 , и добавляет новые доктрины из современной индийской философии, в которой он хорошо разбирается, как например, учение о мгновенности (кханикавада), о "бхаванга", о двух видах истин (параматтха-сачча и саммути-сачча), и таким образом смещает акцент практики на умозрительное постижение доктрин, в своем сильно расширенном разделе по развитию мудрости. Прообразы этих доктрин встречаются и в более ранних постканонических текстах, но именно Буддхагхоса придает схоластике такое важное значение.

По поводу бхаванги в Вимуттимагге и Висуддхимагге:

http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=1293.msg11242#msg11242
http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=1293.msg11247#msg11247

По поводу кханикавады:

http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=380.msg11312#msg11312

В Вимуттимагге описывается ключевой момент очищения нравственности (стр. 25) - рефлексия поступков:

When he transgresses '(virtue of) the restraint of faculties' or '(virtue) connected with the requisites' he says: "I will not do it again". If he resolves he will acquire excellent restraint in the future.

When a bhikkhu practises the purity of virtue, he does bodily and verbal actions that ought to be done. He reflects on his actions. He does well and removes ill. Reflecting thus he dwells in the purity of virtue, day and night. Thus doing he is able to purify his virtue.

Сутты по этому поводу приведены в теме:
http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=170.0

А у Буддхагхосы в аналогичном разделе, как обычно, справочные цитаты.

В параграфе 151, стр. 52 просто схоластика:

Untornness, however, is accomplished by the complete non-breaking of the training percepts, by making amends for those broken for which amends should be made, by the absence of the seven bonds of sexuality, and, as well, by non-arising of such things as anger, enmity, contempt, domineering, envy,avarice, ... and negligence, and by arising of such qualities as fewness of wishes, contentment, and effacement.

Вместо рефлексии как ключевого способа развития нравственности у Буддхагхосы нечто вроде покаяния: "making amends". Вот так и современные монахи каждый день ритуально просят прощения у Будды, Дхаммы и Сангхи за свои поступки, при этом не рефлексируя своих поступков. Конечно, от такого покаяния поступки не становятся лучше.

Что еще важно, так это разница в отношении к сосредоточению. В то время как досточтимый Упатисса, цитируя Сутту, пишет в начале книги о необходимости развития сосредоточения для полного развития прозрения, Буддхагхоса не приводит эту цитату и вводит понятие "суккхавипассака" - категорию практикующих, которые достигают Освобождения без развития сосредоточения.

Не понимая на собственном опыте практики сосредоточения, Буддхагхоса делает акцент на второстепенных вещах - приспособлениях для практики касин и индивидуальных вариантах перцептивных образов (нимитта).

По поводу термина "нимитта" Буддхагхоса порой пишет толковые вещи:

"Все распознавание (сання) имеет характеристику распознавания (санджанана); её функцией является создание перцептивного образа (нимитта), который служит предпосылкой последующего распознавания: "Это та же самая вещь" – как плотники и т.п. делают с деревом, и т.д.; её проявлением является порождение уверенности благодаря соответствующим образом уловленному перцептивному образу – как слепой, воспринимающий слона ( Удана 6-4 ); её основой служит любой приблизившийся объект – как распознавание "люди" возникает у молодых животных в отношении пугал."

Висуддхимагга (глава 14 §130)

"But it has neither colour nor shape; for if it had, it would be
cognizable by the eye, gross, susceptible of comprehension and stamped
with the three characteristics. But it is not like that. For it is
born only of preception. in one who has obtained concentration, being
a mere mode of appearance."

Ta~nca kho neva va.n.navanta.m, na sa.n.thaanavanta.m. Yadi hi ta.m
iidisa.m bhaveyya, cakkhuvi~n~neyya.m siyaa o.laarika.m
sammasanupaga.m tilakkha.nabbhaahata.m, na paneta.m taadisa.m.
Kevala~nhi samaadhilaabhino upa.t.thaanaakaaramatta.m
sa~n~najametanti.

Висуддхимагга IV.31 (126)

http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=1208.0

а порой сбивается на описание нимитт в джхане как четко определенных для каждого вида практики  (а не индивидуальных у разных людей) зрительных образов. Такое впечатление, что он, как талантливейший компилятор, опрашивает монахов, и приводит разные мнения "по мнению тех так-то, по мнению других так-то", и при этом не обладает собственным опытом самадхи.

В итоге в позднейшей традиции путаница по поводу понятия "нимитта" увеличилась, и сейчас этот термин трактуется как некий зрительный образ (хотя даже в Висуддхимагге нимитта может быть и не зрительным образом).

К сожалению, то, что у Буддхагхосы трактуется неоднозначно и неясно, впоследствии стало толковаться превратно. Так, закрепилось представление об отсутствии восприятия во всех джханах. Слово "касина" стали трактовать не как "полнота", а как приспособление для сосредоточения - см. тему http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=627.0 .

Еще одно известное противоречие - Буддхагхоса рекомендует Анапанасати для склонных к невежеству (моха чарита) людей (чего нет в более ранних текстах), а потом пишет, что эта практика необыкновенно трудна и подходит для выдающихся личностей:

"Although any meditation subject, no matter what, is successful only in one who is mindful and fully aware, yet any meditation subject other than this one gets more evident as he goes on giving it his attention. But this mindfulness of breathing is difficult, difficult to develop, a field in which only the minds of Buddhas, Paccekabuddhas and Buddhas sons are at home. It is no trivial matter, nor can it be cultivated by trivial persons. In proportion as continued attention is given to it, it becomes more peaceful and more subtle. So strong mindfulness and understanding are necessary here."
VISM VIII. 211. (First BPS edition, 1999. p.276)

 "Anapanasati is the most difficult of the 40 meditation subjects" for those with "great accumulations of panna and other parami".

Именно у него появляется ореол недосягаемости буддийской практики.

В Вимуттимагге четко указывается место установления памятования: кончик носа или губа (стр. 157), как и в раннем палийском трактате, Вибханге:

В более поздних работах, включая Висуддхимаггу, появляются расплывчатые определения через слово "нийяна" (выход) (стр. 264, параграф 161). Отоюда и странный английский перевод "in front of him", основанный на ошибке:

http://www.dhammawheel.com/viewtopic.php?f=23&t=5636
« Последнее редактирование: 17:29 27 Ноября 2014 от Ассаджи »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7050
Re: Вимуттимагга и Висуддхимагга: сравнение
« Ответ #29 : 11:49 27 Декабря 2012 »

В Вимуттимагге и Висуддхимагге совсем разные подходы к развитию мудрости.

Профессор Скиллинг написал мне:

"For example, where the English translation has the unattested khanda-, ayatana-, dhatu-upaya, the Tibetan has mkhas pa = kaushalya. Lexicons based on the comparison of translations with Sanskrit texts show that while the Chinese character in question often translates upaya, it is also attested for kushala, kaushalya, Pali kosalla."

(tenth fascicle, eleventh chapter, page 237)

То есть те главы,  которые в теперешнем английском переводе называются "Пять методов" (стр. 237, 269), на самом деле называются "Пять искусностей", или "Пять умений".

Они упоминаются в суттах:

‘‘Dhātukusalatā ca manasikārakusalatā ca.
‘‘Āyatanakusalatā ca paṭiccasamuppādakusalatā ca.

Сангити сутта, ДН iii.212

Evaṃ vutte, āyasmā ānando bhagavantaṃ etadavoca – ‘‘kittāvatā nu kho, bhante, paṇḍito bhikkhu ‘vīmaṃsako’ti alaṃ vacanāyā’’ti? ‘‘Yato kho, ānanda, bhikkhu dhātukusalo ca hoti, āyatanakusalo ca hoti, paṭiccasamuppādakusalo ca hoti, ṭhānāṭhānakusalo ca hoti – ettāvatā kho, ānanda, paṇḍito bhikkhu ‘vīmaṃsako’ti alaṃ vacanāyā’’ti.

Бахудхатука сутта, МН  iii.61

‘‘Dveme, bhikkhave, dhammā. Katame dve? Dhātukusalatā ca manasikārakusalatā ca. Ime kho, bhikkhave, dve dhammā’’ti.

Дхаммавагга, АН i.83


И в Ниддесе:

Kusalāti ye te khandhakusalā dhātukusalā āyatanakusalā paṭiccasamuppādakusalā satipaṭṭhānakusalā sammappadhānakusalā iddhipādakusalā indriyakusalā balakusalā bojjhaṅgakusalā maggakusalā phalakusalā nibbānakusalā, ...

Atha vā, khandhakusalo dhātukusalo āyatanakusalo paṭiccasamuppādakusalo satipaṭṭhānakusalo sammappadhānakusalo iddhipādakusalo indriyakusalo balakusalo bojjhaṅgakusalo maggakusalo phalakusalo nibbānakusalo. Evampi kusalo sabbadhammānaṃ.


А у Буддхагхосы не осталось и следа от искусностей (умений) в мудрости, когда практикующий умеет различать явления, - вся третья часть у него называется "понимание".
Записан

kito

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 98
Re: Вимуттимагга и Висуддхимагга: сравнение
« Ответ #30 : 19:00 28 Декабря 2012 »

Цитировать
Приехав из Индии, Буддхагхоса выполняет поставленную задачу: составить аналогичный трактат для Махавихары. При этом сам он, к сожалению, не имеет опыта медитативной практики.
А разве Буддхагхоса не имел достижения плода "Не-возвращения"?
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7050
Re: Вимуттимагга и Висуддхимагга: сравнение
« Ответ #31 : 19:11 28 Декабря 2012 »

А разве Буддхагхоса не имел достижения плода "Не-возвращения"?

Не имел.

Согласно основному источнику о жизни Буддхагхосы, шри-ланкийской хронике «Махавамса», Буддхагхоса родился в брахманской семье в Магадхе, в Индии, и в юности овладел знанием Вед.

Он путешествовал по Индии, занимаясь философскими спорами. Но после того, как он был побеждён в споре о значении учения Вед буддийским монахом Реватой, он заинтересовался буддизмом, и был глубоко впечатлён Абхидхаммой. Тогда он решил стать буддийским монахом, и приступил к изучению Типитаки и комментариев к ней. Обнаружив текст, комментарий к которому был утерян в Индии, он решил отправиться на Шри-Ланку, так как там должен был сохраниться комментарий на старосингальском языке.

На Шри-Ланке к этому времени, после многовекового противостояния нескольких буддийских сообществ (никай) (Махавихара, Абхаягири и Джетавана), заняла главенствующие позиции Махавихара. Однако противостояние сильно ослабило буддийские общины. Буддхагхоса стал изучать большой корпус старосингальских комментариев, и у него появилось желание составить на их основе один большой комментарий на пали. Монахи, чтобы проверить его знания, попросили его написать руководство по этапам практики.

К тому времени существовало руководство по практике — «Вимуттимагга» араханта Упатиссы, но видимо, оно ассоциировалось у монахов Махавихары с их противниками из других никай, и потому их не устраивало.

На основе «Вимуттимагги» Буддхагхоса составил новое руководство, «Висуддхимаггу». На тот момент у него были широкие познания, но мало практического опыта. Поэтому некоторые его объяснения по вопросам приёмов практики несколько противоречивы и не вполне ясны. Он демонстрирует эрудицию в общих теоретических вопросах. Буддхагхоса в «Висуддхимагге» ввёл новые теоретические модели, прежде всего, «кханикаваду», — «учение о мгновенном существовании», и в целом сместил ударение на теоретическое познание учения Будды.

Затем он составил комментарий (Аттхакатха) на пали к большей части Типитаки, и вернулся в Индию.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7050
Re: Вимуттимагга и Висуддхимагга: сравнение
« Ответ #32 : 11:37 17 Сентября 2013 »

Перекликается с суттами и Вимуттимаггой "Шравакабхуми" Асанги.

Вот перевод одной из глав:

Florin Deleanu
XX. The Chapter on the Mundane Path (Laukikamarga) in the Sravakabhumi: A Trilingual Edition (Sanskrit, Tibetan, Chinese), Annotated Translation, and Introductory Study. Volume II
https://icabs.repo.nii.ac.jp/?action=repository_uri&item_id=344
(начиная со страницы 93)

Санскритский текст:
XX. The Chapter on the Mundane Path (Laukikamarga) in the Sravakabhumi: A Trilingual Edition (Sanskrit, Tibetan, Chinese), Annotated Translation, and Introductory Study. Volume I
https://icabs.repo.nii.ac.jp/?action=repository_uri&item_id=343
(со страницы 318)

Англо-палийские соответствия:
absorption - jhāna
attainment - samāpatti
characteristic - nimitta или lakkhana
contemplation - manasikara
conviction - adhimokkha
defilement - kilesa
detriments - ādīnavā
ease - passaddhi
essence - dhammatā
ideation - saññā
image - nimitta
intuition - ñāṇadassana
joy - pīti
lust - kāmachanda
meditative object - ārammana
object - vatthu
pleasure - sukha
rough examination - vitakka
separation - viveka
station - āyatana
subtle examination - vicāra
view - ditthi
« Последнее редактирование: 14:24 23 Марта 2016 от Ассаджи »
Записан

Dajmon

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 54
Re: Вимуттимагга и Висуддхимагга: сравнение
« Ответ #33 : 03:01 20 Сентября 2013 »

Цитировать
По поводу понятия Ниббаны у Буддхагхосы:
Дорогой Ассаджи, простите, я английский знаю посредственно и из этого текста, хоть я и перечел его раза три мне не совсем понятно, что же тогда составляет истинную разницу между сопадисеса и анупадисеса ниббаной? И какое отношение учение о мгновенности имеет к этому вопросу? Т.е. хотелось бы немного более подробнее об этом) Заранее спасибо и простите если я чего не допонял)
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7050
Re: Вимуттимагга и Висуддхимагга: сравнение
« Ответ #34 : 07:25 20 Сентября 2013 »

Цитировать
По поводу понятия Ниббаны у Буддхагхосы:
Дорогой Ассаджи, простите, я английский знаю посредственно и из этого текста, хоть я и перечел его раза три мне не совсем понятно, что же тогда составляет истинную разницу между сопадисеса и анупадисеса ниббаной? И какое отношение учение о мгновенности имеет к этому вопросу? Т.е. хотелось бы немного более подробнее об этом) Заранее спасибо и простите если я чего не допонял)

Эта разница упоминается и в Вимуттимагге, на странице 2:

"'Freedom of emancipation' is extinction without residue of the substratum of being (anupādisesanibbāna)".

Поэтому она не является нововведением Буддхагхосы, и я напишу сейчас о ней подробнее в теме
http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=230.0
Записан

Antaradhana

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 20
Re: Вимуттимагга и Висуддхимагга: сравнение
« Ответ #35 : 15:30 06 Февраля 2016 »

Производится ли ныне полный перевод Вимуттимагга на русский язык?
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7050
Re: Вимуттимагга и Висуддхимагга: сравнение
« Ответ #36 : 15:45 06 Февраля 2016 »

Пока нет, но уже можно организовать коллективный перевод нового английского перевода. Он уже готов, и в нем есть подробный пали-англо-китайско-тибетский глоссарий, по которому можно сверять термины.
Записан

Бхиккху Кхеминда

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 92
Re: Вимуттимагга и Висуддхимагга: сравнение
« Ответ #37 : 16:11 08 Февраля 2016 »

Есть ли новый перевод в электронном виде?
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7050
Re: Вимуттимагга и Висуддхимагга: сравнение
« Ответ #38 : 16:48 08 Февраля 2016 »

Новый английский перевод готов, но еще не издан ни в бумажном, ни в электронном виде.
Записан

Бхиккху Кхеминда

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 92
Re: Вимуттимагга и Висуддхимагга: сравнение
« Ответ #39 : 11:57 10 Февраля 2016 »

А когда будет?
Записан
Теги: