Перевод "upādāna"

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Имя пользователя: Пароль:

Автор Тема: Перевод "upādāna"  (Прочитано 9433 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Кхантибало

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 160
    • Московская община Тхеравады
Re: Перевод "upādāna"
« Ответ #20 : 10:24 15 Февраля 2018 »

Вопрос по переводу этого слова в формуле обусловленного возникновения.
В ДН15 оно классифицируется как kāmupādānaṃ vā diṭṭhupādānaṃ vā sīlabbatupādānaṃ vā attavādupādānaṃ
https://www.theravada.su/translations/Comments/228043

В комментарии к МН9 даётся разбор всех факторов обусловленного возникновения, в том числе этого:
https://www.theravada.su/node/1951/grid#tu191481
Там говорится, что kāmupādānaṃ - это пристрастие к 5 "струнам" чувственных удовольствий
diṭṭhupādānaṃ, sīlabbatupādānaṃ и attavādupādānaṃ - это когда человек придерживается взглядов, образов действия и обетов и теорий о личности соответственно. Приводятся иллюстрирующие каждый пункт фрагменты канона.

Какой перевод лучше выбрать в этом случае?
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7279
Re: Перевод "upādāna"
« Ответ #21 : 11:42 15 Февраля 2018 »

В комментарии к МН9 даётся разбор всех факторов обусловленного возникновения, в том числе этого:
https://www.theravada.su/node/1951/grid#tu191481

Спасибо!

Здесь "упадана" объясняется через "гахана" - "захват, приобретение":

Upādānanti daḷhaggahaṇaṃ vuccati.

как и в других местах Комментария:

Saupādānoti sagahaṇo.

Gahaṇaṭṭhena upādānaṃ.

Tadupādānanti taṃ gahaṇaṭṭhena upādānaṃ.

Upādānānīti ādānaggahaṇāni.

Catūhi upādānehīti kāmupādānādīhi catūhi bhusaṃ gahaṇehi


https://dhamma.ru/forum/index.php?topic=31.msg10107#msg10107

По словарю Кочергиной:

upādāna n. 1) присвоение; захват 2) добавление 3) упоминание 4) ссылка 5) содержание (в себе); наличие 6) филос. материальная причина

grahaṇa n. 1) захват 2) ловля; поимка 3) достижение, приобретение; прибыль 4) астр. затмение 5) изучение; познание; понимание

grahītar m. 1) тот, кто что-л. берёт или присваивает 2) покупатель

grābha m. схватывание, захват


По словарю синонимов, "захват" - синоним "присвоения".


В калечном буддийском русском "упадана" переводят через "clinging" как "привязанность", "цепляние".

В русском нет точного соответствия этому слову, но вариант "присвоение" мне нравится тем, что благодаря ему становится понятно, как разотождествление, "анатта", ведет к прекращению обусловленного возникновения.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7279
Re: Перевод "upādāna"
« Ответ #22 : 12:08 15 Февраля 2018 »

Из Критического словаря:

upādāna, n. [ts.] 1. basis, esp. said of a fire, = fuel; 2. clinging, grasping, attachment; Abh 36; indhanaṁ ~aṁ, Sadd 394,7; gaha ~e ~aṁ gahaṇaṁ, Sadd 502,27 = Dhātup 388 = Dhātum 731;
Lovejoy, JAOS XIX, 1898, 126 foll.; Oldenberg, Buddha 8-9, 1921, 266 foll; id., ZDMG 52, 1898, 690 foll. = Kl. Schr. 966 foll.; Frauwallner, Gesch. d. ind. Philos. I, 192; 468 n. 104; Ñm, Nett-trsl., LX foll; K. Bhattacharya, Melanges Renou, 1968, 90 foll.; Heimann, Signif. of pref. in SM. philos. terminol. (RAS Monographs XXV), 1951, 27,50;

— 1. in similes inseparable from 2.; laddhā hi so ~aṁ mahā hutvāna pāvako, S I 69,24*; II 85,24; 87,14; ~aṁ n' atthi, Vv 957 (Vv-a 335,10 foll: kiñci pi bhakkhaṁ n' atthi ~aṁ vā aggissa indhanamattaṁ pi n' atthi); imassa . . . Gotamo kim ~asmim paññāpeti, S IV 399,25 = 400,3 ("what does Gotama declare to be the basis of this?"); taṇhā hi 'ssa . . . tasmiṁ samaye ~aṁ, 400,8 ("for thirst is at that time [i. e. when a being is migrating from one body to another] its basis"); aggi . . . ~e dinne bhiyyo pajjalati, Mil 175,27; aggi ~ena na tappati, Ja III 342,19; ~aṁ ḍahanto, Dhp-a I 283,1;
— [~esu lokesu] ḍayhamānesu nibbuto, Ja V 251,10* (perhaps spurious, not in Cks);

— 2. definitions: upādiyatī ti ~aṁ, Vism 527,24 = Moh 142,23 ≠ Ps IV 92,21 (Ps-pṭ Be 1961 III 282,12: etaṁ mama eso me attā ti upādiyanti daḷhaggāhaṁ gaṇhantī ti ~ā); gahaṇavasena ~aṁ, Sv 116,31; 1024,6; Ps IV 66,19 (Ps-pṭ Be 1961 III 258,12); ~e ti taṇhādiṭṭhigahaṇe, Mp II 232,14; Ps II 311,18; bhusaṁ gaṇhātī ti ~aṁ, Paṭis-a 89,35; 241,28; 416,5; gahaṇalakkhaṇaṁ ~aṁ, Ud-a 43,4 = Vibh-a 137,6 = Vism 528,25 ≠ Mp I 107,21 (cf. F. Bernhard, WZKSO XII/XIII, 1968/69, 61); °-vasena gaṇhātī ti ~aṁ, Ps-pṭ Be 1961 II 118,24; ~an ti daḷhagahaṇaṁ daḷhattho hi ettha upasaddo, As 385,6 = Vibh-a 181,1 = Vism 569,5 ≠ Moh 105,7; bhusaṁ ādiyantī ti ~ā, Moh 105,6 ≠ Vism-mhṭ Be 1960 II 495,25; Sadd 884,7; ādānaparihananalakkhaṇaṁ ~aṁ, Peṭ 117,4 (read -parigahaṇa?) ("clinging has the characteristics of seizing and acquiring" [cf. Ñm, Peṭ-trsl. 162 n. 469/4]); ~assā ti vaṭṭassa, vaṭṭaṁ hi daḷhehi kammakilesehi upādātabb'-aṭṭhena ~an ti vuttaṁ, Th-a III 202,23 foll.; upagamanaṁ ~aṁ, Paṭis I 52, 20 (Paṭis-a 241,22 foll.: yaṁ kammabhavassa paccayabhūtaṁ . . . upagamanaṁ daḷhagahaṇaṁ) = Ps I 53,25 = Vism 600,29 ("undertaking is clinging"); opapaccayikaṁ ~aṁ, Nett 28,30 ("clinging opens the way to reappearance" [cf. Ñm, Nett-trsl. p. 48 n. 164/3; 164/9]);
different from upādānakkhandha, q. v.; tanhāpaccayā ~aṁ, ninth link of the paticcasamuppāda,Vin I 1,14 = D I 45,15 = II 33,1 = M I 262,5 = S II 1,20 = A I 177,10 = Ud 1,15 = Paṭis I 114,9 = Nidd I 94,10 = Vibh 135,6 = Kv 511,5 = Dhātuk 53,35 = Mil 50,18 = Peṭ 11,4 = Nett 32,16
— Moh 144,19 = Abhidh-s 36,12; ime cattāro ~ā taṇhānidānā taṇhāsamudayā taṇhājātikā taṇhāpabhavā, M I 67,16 foll. ≠ Paṭis II 111,26 foll. (same wording with upadhi S II 108,18, with āhāra M I 261,8 foll.); avijjā saṁkhārā taṇhā ~aṁ ayaṁ samudayo, Peṭ 15,6 (in contrast to the other links of the paṭiccasamuppāda, which are dukkha) ≠ 100,11 (same wording with hetu); Peṭ 157,9;
— taṇhā upayantī ~am upayāpeti, ~am upayantam bhavam upayāpeti, S II 118,33 foll. (id. with apayāti S II 119,13); taṇhā ~ena sahajātā, Kv 511,8; sa.(i. e. taṇhā) ~assa padaṭṭhānam, Peṭ 117,23 ≠ Nett 28,28; tad (i.e. taṇhā) ass' ~aṁ ~ena bhavaṁ upādiyati, Vism 583, 18; taṇhā iminā pariyāyena ~aṁ, Vism-mhṭ Be 1960 II 242,2;
— yā vedanāsu nandī tad ~aṁ, M I 266,32 = 267,9 (id. with rūpa, saññā, saṁkhāra, viññāṇa S III 14,11 foll.); sabbaṁ me khamatī ti tesam ayaṁ diṭṭhi . . . ~āya santike, M I 498,14 foll.; yad api te . . . ñāṇabhāgamattam eva pariyodapenti tad api tesaṁ . . . ~am akkhāyati, M II 234,14 ("that mere fraction of knowledge that they keep clean, even that is pointed to as their clinging"); yo tattha (i. e. rūpe etc.) chandarāgo taṁ tattha ~aṁ, S III 167,11 = IV 89,18 = 108,20; M I 299,34 foll.; III 16,17 = S III 100,32; D I 25,30 foll.;
— ~e bhayaṁ disvā, M III 187,7* = A I 142,18* = III 311,19*; ~e pāṭikkulyatā, A III 32,10; ~e ñāṇaṁ, S II 57,8; IV 33,5,15; Paṭis I 8,15; Vibh 316,14;
— paṭipadā etesam ~ānam pahānāya, S IV 258,14,21; Peṭ 156,4; pariyādinnam me ~aṁ, S IV 34,3 ("exhausted is my clinging"); addasa bhagavā ādiṁ ~assa, Sn 358 = Th 1278; ~ānaṁ . . . asesavirāganirodhā n' atthi dukkhassa sambhavo, Sn 144,20 foll.; ~aṁ yattha loko vihaññati, Sn 170 (Pj II 212,3 dukkhasaccass' etaṁ adhivacanaṁ); aniccānupassanāñāṇaṁ niccato ~ā muccati, Paṭis II 45,24 ("contemplation and knowledge of anicca frees from nicca-clinging"); ~añ ca citte asamūhataṁ, Peṭ 108,6 (thus restored by Ñm, Peṭ-trsl. 148 n. 421/6); ~ato muccanesu, Paṭis-a 560,17; Mp V 27,13; ~ehi anupādāno, Nett 31,28;
— ~ā dhammā, Dhātuk 29, 35; ārammaṇavasena ~aṁ, Peṭ 218,22; ~e sati bhavo hoti, Mil 52,16; nibbattamānassa . . . ~aṁ . . . hetu, Vism 598,29; pakappitan ti ~ān' ekattāya paññattaṁ (?), Peṭ 223,2; paṭhame vipallāse paṭhamaṁ ~aṁ, Nett 114,8;
fourfold upādāna: cattāri ~āni: kām[ū/u]°, ditth[ū/u]°, sīlabbat[ū/u]°, attavādū°, D III 230,21; M I 66,1 foll. = S II 3,14; V 59,17 foll. ≠ IV 258,9 = Dhs 1213 = 1536; Peṭ 116,21 foll.; 162,26; 248,24; Ud-a 213,33; Paṭis-a 110,15; 363,26; Vibh-a 180,26*; Nett 41,23 = 47,21; 124,31; Vism 569,3; 684,10; Abhidh-av 130,9 foll.; cattāro ~ā, Peṭ 87,3; 244,13; Mp I 85,17; Abhidh-s 36,12; cattāri ~āni tesaṁ paṭipakko cattāri jhānāni, Nett 124,7; cattāri ~āni te hi pañcūpādānakkhandhā bhavanti dukkhañ ca samudayo ca, Peṭ 205,7 (so read with ms. Bi); catūhi ~ehi pañcakkhandhā, Peṭ 94,21; ~e pañcakkhandhe agahetvā, Ap-a 375,6; catūhi ~ehi upādiyati, Paṭis I 129,29; Ud-a 143,26; Dhp-a IV 158,21; catūhi ~ehi kiñci anupādiyitvā, Dhp-a II 163,2 ≠ I 134,12; IV 194,11;
— catubbidhe ~e, Mp III 353,24; ~aṁ kāmūpādānādivasena catubbidhaṁ, Ud-a 42,5; Vism 575,18; ~am . . . catubbidhā lobhadiṭṭhiyo va, Moh 143,30;
— taṇhā dve ~āni kāmūpādānañ ca sīlabbatūpādānañ ca, avijjā dve ~āni diṭṭhūpādānañ ca attavādūpādānañ ca, Nett 41,20 foll. (cf. 115,1 foll.); Kv-a 152,21 foll.; imesu dvīsu dhammesu (i. e. avijjā, tanhā) pahīnesu cattāri ~āni nirujjhanti, Nett 42,7; 47,31;
— ~ā duve vuttā (Ce 1960 200,2 v. l.: ~ā duve dhammā), Abhidh-s 33,4* (Abhidh-s-sn Ce 1960 200,20 lobhadṛṣṭi, cf. Dhs 1536, Moh 143,30); dve va ~āni gahaṇūpādānañ ca paccayūpādānañ ca, Ps II 156,5 (Ps-pṭ Be 1961 II 118,21 foll.);
— in enumerations: one of the abhijjhākāyaganthas Dhs 1136; as lobha Dhs 1059; together with sārāga, saṁyoga, abhinandana, ajjhosāna M I 498,16; with nīvaraṇa, anussaya, micchatta Sp 1278,11; with āhāra, vipallāsa, yoga, gantha, āsava, ogha Nett 31,28; 114,2; Pet 244,13; Ud-a 143,26; Moh 157,17; cattāro vipallāsā ... ~aṁāha, Peṭ 225,5; with anussaya, pariyuṭṭhāna, saṁyojana Peṭ 105,23;
ifc. atta-vādū° (Peṭ 94,20; 245,2; 246,21;' As 385, 16; Ps II 12,14; Ud-a 214,2; Vism 480,15; 574,35; [cf. attano vādū°, As 385,16]); an-°; indhan° (Kv-a 25,27); upāy°; ekū° (Paṭis II 46,32); kāmū° (Ja V 251,19; Ps II 12,12; Spk II 14,15; Pet 94,18; Vism 141,21); gandho° (Sadd 334,17 = 478,1); gahaṇū° (Ps II 156,5 [Ps-pṭ Be 1961 II 118,21]); catur- c(Moh 105,15); catur-ogha-yogâsava-gantha-° (Moh 157, 17); taṇh° (S IV 400,7; Vism 211,2; °-bhava, Moh 150,35; 151,8); taṇhā-paccayā-° (°-dassanavasena, Ps II 10,26 [Ps-pṭ Be 1961 II 10,3], cf. paccay[ū/u]°); tad-° (M II 265,4 = S IV 102,8); tina-kaṭṭh° (M I 487,20); diṭṭhū° (Ps II 12,13; Peṭ 94,19; Vism 480, 19); nir-° (Ps IV 102,13; Bv-a 295,1; °-mānasa, Abhidh-av 64,20*); nissaṭṭha-tiṇa-kaṭṭh° (M II 203, 21); paccayū° (Ps II 156,V [Ps-pṭ Be 1961 II 118,24]; Th-a III 79,30); paritassanā-° (S III 133,6 [cpd. acc. to Spk II 318,19,28; Ee 2 words]); bhavo° (Pet 94,19; Nett 115,1); rukkh° (Kv-a 25,26); rūpādi-° (Kv-a 25,28); lokāmis° (M I 365,3); vattamāna-kālo° (Mogg-p IV 78 (Ce 1931 p. 235,4)); vāt° (S IV 399,27); vādū° (As 385,16); sa-° (Vin III 19,36; M I 65,2; Nett 41,23; Mil 32,17); sīla-bbatū° (D II 58,2; Vibh-a 181,6; Peṭ 244,27; Vism 569,2).
Записан

Кхантибало

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 160
    • Московская община Тхеравады
Re: Перевод "upādāna"
« Ответ #23 : 19:49 15 Февраля 2018 »

В русском нет точного соответствия этому слову, но вариант "присвоение" мне нравится тем, что благодаря ему становится понятно, как разотождествление, "анатта", ведет к прекращению обусловленного возникновения.
Да, присвоение уже обсуждалось в этой теме выше в отношении 5 совокупностей. Но такое впечатление, что хотя в комментарии к МН9 дали объяснение этого слова, но потом, когда идёт разбор самих составляющих оно не очень подходит.
В отношении 5 совокупностей присвоение и самоотождествление идёт по схеме "это моё, я являюсь этим, это является мной". Здесь всё понятно.

А тут чувственные желания, взгляды, образы действия и обеты, теории о личности - разве под влиянием жажды, обуславливающей upādāna, происходит именно присвоение этих вещей (в реальности не моё, а я стал считать своим)? Как это согласуется с теми примерами, что даются в комментарии?
Записан

LXNDR

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 243
Re: Перевод "upādāna"
« Ответ #24 : 20:54 15 Февраля 2018 »

Цитата:  https://www.theravada.su/translations/Comments/228043#c7407
приверженность, удержка, одержимость

удержание/удерживание на мой взгляд громоздкие и расплывчатые


ещё несколько вариантов пришло на ум - захваченность, приятие, пристрастие, завладевание
« Последнее редактирование: 21:56 15 Февраля 2018 от LXNDR »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7279
Re: Перевод "upādāna"
« Ответ #25 : 11:56 16 Февраля 2018 »

Да, присвоение уже обсуждалось в этой теме выше в отношении 5 совокупностей. Но такое впечатление, что хотя в комментарии к МН9 дали объяснение этого слова, но потом, когда идёт разбор самих составляющих оно не очень подходит.

Да, не особо подходит. Но не хочется и терять аспект "присвоения". Он в этом контексте тоже есть.

В Тике к МН 112 поясняется, с упоминанием того же "daḷhaggāhaṃ":

Ārammaṇakaraṇavasena samannāgamanavasena ca yathārahaṃ upenti upagacchantīti upayā, ‘‘etaṃ mama, eso me attā’ti upādiyanti daḷhaggāhaṃ gaṇhantīti upādānā.

https://tipitaka.theravada.su/view.php?ContentID=331616
MN-t 3, 2. Anupadavaggo, 2. Chabbisodhanasuttavaṇṇanā, para. 2

В отношении 5 совокупностей присвоение и самоотождествление идёт по схеме "это моё, я являюсь этим, это является мной". Здесь всё понятно.

А тут чувственные желания, взгляды, образы действия и обеты, теории о личности - разве под влиянием жажды, обуславливающей upādāna, происходит именно присвоение этих вещей (в реальности не моё, а я стал считать своим)? Как это согласуется с теми примерами, что даются в комментарии?

В "упадане" есть и "атта-сання" ("считать своим"), и жажда обладать. Я не нахожу в русском слова, в котором передавались бы оба эти аспекта. Но такое явление часто наблюдается в жизни. Например, это ярко проявляется, когда ребенок забирает у другого малыша очень понравившуюся ему игрушку, и на просьбу отдать кричит, что эта игрушка теперь его.

Возможно, стоит передавать смысл "упадана" двумя словами, скажем "схватывание с присвоением", или как-то так.

Убеждения, правила поведения и чувственные удовольствия при этом "схватываются", как основа собственного бывания, как начало своих жизненных координат.

Как описывается в сутте о вопросах Сакки, они становятся опорой сознания:

Цитировать
Santi ca kho, devānaminda, cakkhuviññeyyā rūpā, iṭṭhā kantā manāpā piyarūpā kāmūpasaṃhitā rajanīyā. Tañce bhikkhu nābhinandati nābhivadati nājjhosāya tiṭṭhati. Tassa taṃ anabhinandato anabhivadato anajjhosāya tiṭṭhato na tannissitaṃ viññāṇaṃ hoti, na tadupādānaṃ. Anupādāno, devānaminda, bhikkhu parinibbāyati … pe ….

Santi kho, devānaminda, jivhāviññeyyā rasā … pe … santi kho, devānaminda, manoviññeyyā dhammā iṭṭhā kantā manāpā piyarūpā kāmūpasaṃhitā rajanīyā. Tañce bhikkhu nābhinandati nābhivadati nājjhosāya tiṭṭhati. Tassa taṃ anabhinandato anabhivadato anajjhosāya tiṭṭhato na tannissitaṃ viññāṇaṃ hoti na tadupādānaṃ. Anupādāno, devānaminda, bhikkhu parinibbāyati. Ayaṃ kho, devānaminda, hetu, ayaṃ paccayo yena midhekacce sattā diṭṭheva dhamme parinibbāyantī”ti.


“There are, lord of the devas, forms cognizable by the eye … mental phenomena cognizable by the mind that are desirable, lovely, agreeable, pleasing, sensually enticing, tantalizing. If a bhikkhu does not seek delight in them, does not welcome them, and does not remain holding to them, his consciousness does not become dependent upon them or cling to them. A bhikkhu without clinging attains Nibbāna.

“This is the cause and reason, lord of the devas, why some beings here attain Nibbāna in this very life.”

https://suttacentral.net/en/sn35.118
Записан

LXNDR

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 243
Re: Перевод "upādāna"
« Ответ #26 : 14:23 16 Февраля 2018 »

необязательно выбирать термин, который уже заключает в себе нужный смысл, в конце концов  лексикон - это набор условных обозначений, и термины, которые брал на вооружение сам Будда необязательно (все) обладали в языке (всем) тем смысловым наполнением, которое он в них вкладывал

для использования термина достаточно всем договориться о его значении или признать таковое, поэтому для обозначения упаданы годится, по большому счёту, в том числе и привязанность
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7279
Re: Перевод "upādāna"
« Ответ #27 : 14:51 16 Февраля 2018 »

лексикон - это набор условных обозначений, и термины, которые брал на вооружение сам Будда необязательно (все) обладали в языке (всем) тем смысловым наполнением, которое он в них вкладывал

Если вы не в курсе, "упадана" - и в Махабхарате, и в Ману-смрити "присвоение", как указано в словаре Монье-Вильямса.

upādāna

(H2) upā* -dāna [p= 213,2] [L=36642]
 n. the act of taking for one's self, appropriating to one's self  MBh.; Mn.    &c.   
[p= 213,2] [L=36643]
  perceiving, noticing, learning, acquiring (knowledge)  Hit.; Vop.   
[p= 213,2] [L=36644]
  accepting, allowing, including 
[p= 213,2] [L=36645]
  employment, use  Sāh.; Sarvad.; Kap.   
[p= 213,2] [L=36646]
  saying, speaking, mentioning, enumeration  Vedāntas.; Kāṡ.; Siddh.   
[p= 213,2] [L=36647]
  abstraction, withdrawing (the organs of sense from the outer world)  L.   
[p= 213,2] [L=36648]
  ( with  Buddh.  ) grasping at or clinging to existence ( caused by tṛṣṇā,  desire, and causing bhava,  new births ) 
[p= 213,2] [L=36649]
  (with  rāmānujas) preparation (of perfumes, flowers  &c.  as one of the five elements of worship)  Sarvad.   
[p= 213,2] [L=36650]
  cause, motive, material cause 
[p= 213,2] [L=36651]
  material of any kind  Sāṃkhyak.; Vedāntas.; Kap.    &c.   
[p= 213,2] [L=36652]
  offering, present  L.

Цитировать
для использования термина достаточно всем договориться о его значении или признать таковое, поэтому для обозначения упаданы годится, по большому счёту, в том числе и привязанность

Если выбирать переводы голосованием, а не изучением палийских глосс, то конечно, победят кальки с английского. Во многом они уже победили.

Лично мне важно понять, о чем же говорил Будда, а кальки ограничивают эту возможность.
Записан

manussa

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 179
Re: Перевод "upādāna"
« Ответ #28 : 15:24 16 Февраля 2018 »

Несколько цитат дост. Тханиссаро:
https://www.dhammatalks.org/books/Meditations5/Section0035.html
The word for clinging, upadana, also means to feed. The upadana of a tree is the soil it feeds on. The upadana of a fire is the fuel it clings to in order to burn. So upadana means food and sustenance, and also the act of taking sustenance: i.e., feeding. When we apply it to the mind, the mind’s upadana is a place where it looks for happiness—when you feel that the life of your happiness depends on having this person, that situation: whatever it is to keep your happiness alive.
https://www.dhammatalks.org/Archive/Writings/CrossIndexed/Published/ePublish_talks_3/080825_Arising_&_Passing_Away.pdf
The Pali word for clinging, upadana, has been taken into the Thai language
and given an interesting meaning. The Thai word is upataan. And the meaning
that they give is best illustrated by an example. You’re sitting alone in a hut in
the forest and you hear sounds outside—maybe the sound of a person walking
around your hut, a little sound here, a little sound there—and the mind stitches it
together to the point where you’re convinced that there’s a ghost outside. That’s
upataan. You create a whole narrative, you create a whole other being out there,
simply out of little bits and pieces of sounds. You can stitch it into something
that’s really scary, overwhelming.
For a long time I didn’t understand how that was related to the Pali word
upadana, clinging. But if you stop and consider how we cling to our addictions,
you begin to see the relationship. If you’re addicted to a certain type of behavior,
you create a whole narrative around your need for that behavior. You’re a person
who has that kind of need. But what do you create that sense of need out of?
Little tiny sensations in the body, little thoughts that flit through the mind.
Say that you’ve been addicted to cigarettes. There are certain symptoms in
the body that you tend to try to treat with a cigarette. After awhile, you begin to
interpret those symptoms when they come as a sign of a need. You’ve created the
need out of whole cloth. Not quite whole cloth, there are little sensations in the
body, sensations in the back of your hands, and sensations in your chest,
whatever. But you take these little impulses and you make them more than they
are. You also create a sense of yourself around that: you are the person with that
addiction, you are the person with that need.
https://www.dhammatalks.org/books/Meditations6/Section0024.html
 Every state of becoming has to depend on clinging, and the Buddha’s word for clinging— upadana—is the same word for taking sustenance or feeding on things. So every state of becoming has to be based either on feeding on views, feeding on habits and practices, or feeding on your sense of yourself. Some states of becoming feed on sensual desires: your fascination with thinking about sensual plans, those worlds you create in your mind around the sensual pleasure you want to get from food or people or whatever. That kind of food can be bad for you.
https://www.dhammatalks.org/Archive/Writings/CrossIndexed/Published/ePublish_talks_3/061023_Feeding_Frenzy_-_Dependent_Co-arising.pdf
The immediate prerequisite is clinging, upadana; and clinging in turn is based on craving, tanha. But both of those words have another meaning. The word for clinging can also mean feeding, taking sustenance; and the word for craving means thirst. The mind is thirsting for things, and so it latches on to the five aggregates and tries to feed off them.
Записан

LXNDR

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 243
Re: Перевод "upādāna"
« Ответ #29 : 17:38 16 Февраля 2018 »

Если вы не в курсе, "упадана" - и в Махабхарате, и в Ману-смрити "присвоение", как указано в словаре Монье-Вильямса.

да, я не был в курсе, а теперь есть

кальки, возможно, и плохо, но зато конвенции - хорошо

хотя привязанность, я бы не назвал калькой с английского clinging, в английском русскому слову, в том числе по частотности, больше соответствует attachment

глоссы изучаются для понимания смысла, который потом можно присвоить любому термину, хоть слову "горшок", если утрировать и нет более подходящих вариантов

поскольку ни привязанность, ни присвоение в полной мере не отражают смысла упадана, по большому счёту не имеет значения, каким из них пользоваться как конвенцией, при условии что по отношению к такой конвенции не происходит упаданы
Записан

Кхантибало

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 160
    • Московская община Тхеравады
Re: Перевод "upādāna"
« Ответ #30 : 17:44 16 Февраля 2018 »

интересно то, что 3 из 4 видов upādāna в этом определении являются взглядами.
Со взглядами мы делаем следующее:
1. приходим к каким-то из них сами
2. перенимаем какие-то из них у других

потом, когда взгляд приобретён, мы его придерживаемся.

может быть здесь речь о том, что под влиянием жажды мы начинаем придерживаться этих вещей, держаться за них?
за чувственные желания тоже можно держаться, т.е. не отпускать их из-за сильной страсти.

а так с присвоением мы получаем: присвоение чувственных желаний, присвоение взглядов, присвоение образов действия и обетов, присвоение теорий о личности.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7279
Re: Перевод "upādāna"
« Ответ #31 : 18:10 16 Февраля 2018 »

за чувственные желания тоже можно держаться, т.е. не отпускать их из-за сильной страсти.

Держаться за желания - это уже получается двойная возвратность. Речь идет просто о чувственных удовольствиях:

kām´-upādāna, n. [Buddh. sa. kāmopādāna, cf. SWTF s.v.], grasping sensual pleasures, attachment to, substra­tum which is sensual desire;

exeg.: kāmâsavo ~aṁ, Peṭ 94,18; ~ena kāmehi saṁyujjati, ayaṁ vuccati kāmayogo, Nett 116,5; vatthusaṅkhātaṁ kāmaṁ upādiyatîti ~aṁ. kāmo ca so upādānañ câti ~aṁ … daḷhattho … upasaddo, Vism 569,3 foll. qu. As 385,3 foll. (ad Dhs 1214) ≠ Ps I 218,15 foll. = Spk II 14,14 foll.; taṇhāya daḷhabhāvo ~aṁ, Vism 559,30; ~an ti kāmaggahaṇaṁ, Spk III 137,5;

— katamaṁ ~aṁ: yo kāmesu kāmacchando + … kāmaj­jho­sānaṁ, Dhs 1214 qu. Vism 69,18 foll.; cattāri upādānāni: ~aṁ, diṭṭhu°, sīlabbatu°, attavādu° (XXV.), D III 230,21 (kāmo ti rāgo, so yeva gahaṇatthena upādānan ti ~aṁ, Sv 1024,7) ≠ M I 51,1 (Ps I 218,15); S V 59,18 qu. Vibh 375,7; katame kilesakāmā: … + kāmogho kāmayogo ~aṁ, Nidd I 2,10; Vv-a 11,24; vipallāso ~aṁ kāmayogo + … , Peṭ 246,10 (Ee w.r. kāmogho); 224,25; paralokanirapek­khassa ~an ti evaṁ paṭhamaṁ atta­vādu­pādānaṁ, Vibh-a 181,17; ~aṁ vā + … upādāne asati … bhavo paññāyetha?, D II 58,1; so avijjāvirāgā vijjuppādā n’eva ~aṁ upādiyati, M I 67,33; ~aṁ viya kāmâsavo pi aggamaggavajjho, It-a II 19,16; (pahīyati) ~aṁ pacchā arahattamaggavajjhattā, Vism 570,18; taṇhāniggahena dve upādānāni pahiyyanti ~añ ca sīlabbatu­pādānañ ca, Nett 47,31; muccati ~ā, Paṭis II 47,1; ~ena taṇhāya pariyādinnacittaṁ, Nidd-a I 159,18; ~ena ca anu­pādāno, Nett 83,21; purimassa ~assa kāma­taṇhā … paccayo, Vibh-a 183,1; cattāri ñāṇāni ~ato muc­canti, Paṭis-a 560,35; yañ ca ~aṁ yañ ca bhavu­pād­ānaṁ, ime taṇhācaritassa pugga­lassa upakkilesā, Nett 115,1; °-vase­na kāyaduccaritāni karoti, Vism 574,2; ~aṁ apāya­gama­nīyaṁ, Ud-a214,4; ~assa pariññaṁ paññāpenti, M I 66,11 (Ps II 12,16); rūpârūparāgo pi ~e patati, Vism 685,22 ≠ Abhidh-av 131,17;

ifc. pahīna-°;
°-paccayā, 2ind., be­cause of sensual desire; ~ kāyena ducaritaṁ carati … ~ mettaṁ bhāveti, Vism 199,23–33 (Vism-mhṭ I 222,18) = Sp 113,19–28 (kāmupādānahetu kammaṁ katvā kāma­bhave eva nibbattîtivādīnāṁ vādo paṭikhitto, Vjb 38,8); ~ dve kāmabhavā, Vism 572,34 qu. Vibh-a 185,7;
°‑rahita, mfn., free from attachment to sensual pleasures; anu­pādā­no ti ~o, Ja V 251,19´;
°-vat, mfn., possessed by attach­ment to sensual pleasures; ~vā … kotūhalamaṅ­ga­lâdi­bahu­lo, Vibh-a 182,26 (Ee w.r. ~aṁ vā).

http://cpd.uni-koeln.de/search?article_id=26866
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7279
Re: Перевод "upādāna"
« Ответ #32 : 18:20 16 Февраля 2018 »

может быть здесь речь о том, что под влиянием жажды мы начинаем придерживаться этих вещей, держаться за них?

Можно и так сказать, чтобы хотя бы отчасти передать смысл.
Записан

manussa

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 179
Re: Перевод "upādāna"
« Ответ #33 : 20:43 16 Февраля 2018 »

по поводу  присвоения чувственных желаний  и питания ими:
https://www.dhammatalks.org/books/BuddhasTeachings/Section0003.html#sigil_toc_id_3
 • Through sensuality: a fascination with thoughts about how to gain and enjoy sensual pleasures. In the context of feeding, this refers to our fascination with planning how we’re going to feed, whether on physical food or the enjoyment of other sensual pleasures. In fact, we cling more to our fantasies about sensual pleasures than we do to the pleasures themselves.
Записан

LXNDR

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 243
Re: Перевод "upādāna"
« Ответ #34 : 20:56 16 Февраля 2018 »

в СН 12.66 следствием жажды (танха) и  причиной страдания называется присвоение (упадхи)

Цитировать
... a bhikkhu explores thus: ‘The many diverse kinds of suffering that arise in the world headed by aging-and-death: what is the source of this suffering, what is its origin, from what is it born and produced? When what exists does aging-and-death come to be? When what does not exist does aging-and-death not come to be?’

“As he explores he understands thus: ‘The many diverse kinds of suffering that arise in the world headed by aging-and-death: this suffering has acquisition as its source, acquisition as its origin; it is born and produced from acquisition. When there is acquisition, aging-and-death comes to be; when there is no acquisition, aging-and-death does not come to be.’

... he explores thus: ‘What is the source of this acquisition, what is its origin, from what is it born and produced? When what exists does acquisition come to be? When what is absent does acquisition not come to be?’

“As he explores he understands thus: ‘Acquisition has craving as its source, craving as its origin; it is born and produced from craving. When there is craving, acquisition comes to be; when there is no craving, acquisition does not come to be.’

то есть упадхи в этом изложении заменяет упадана, и будучи хотя и созвучным последнему,  всё же является самостоятельным словом
если была необходимость специально выделить аспект присвоения, то вероятно потому, что в слове упадана он не содержался или был второстепенным

Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7279
Re: Перевод "upādāna"
« Ответ #35 : 22:18 16 Февраля 2018 »

в СН 12.66 следствием жажды (танха) и  причиной страдания называется присвоение (упадхи)

Да, я, кстати, писал пятнадцать лет тому назад, что в этой сутте "упадхи" является синонимом "упадана":

https://board.buddhist.ru/showthread.php?t=2423

Спасибо, это, конечно, сильный аргумент в пользу того, что "упадана" в данном контексте означает именно "присвоение".

Цитировать
ādānaparihananalakkhaṇaṁ upādānaṁ (Peṭ 117,4)

Упадана обладает свойствами схватывания и присвоения.
Записан

LXNDR

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 243
Re: Перевод "upādāna"
« Ответ #36 : 18:41 18 Февраля 2018 »

можно приспособить термин из православной аскетики "пленение", обозначающий последнюю стадию развития страсти
Записан

Кхантибало

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 160
    • Московская община Тхеравады
Re: Перевод "upādāna"
« Ответ #37 : 20:06 20 Февраля 2018 »

Кстати, комментарий к МН9 отсылает к Абхидхамма питаке за подробным объяснением четырёх разновидностей upādāna:
https://tipitaka.theravada.su/view.php?NodeID=7882

kāmupādānaṃ объясняется как желание, страсть, жажда чувственных удовольствий
diṭṭhupādānaṃ объясняется как впадение во взгляды, объясняемые стандартной формулой дурных (ложных, ненадлежащих) взглядов из сутт
sīlabbatupādānaṃ объясняется как впадение небуддийских отшельников во взгляды, что какие-то образы действия и обеты приносят очищение.
attavādupādānaṃ объясняется как впадение необразованного простолюдина во взгляды о личности, объясняемые стандартной формулой из сутт

немного другая формулировка того же объяснения
https://tipitaka.theravada.su/view.php?ContentID=270901

Вот ещё интересное объяснение как четыре искажения восприятия порождают 4 разновидности upādāna
https://tipitaka.theravada.su/view.php?ContentID=120314

В итоге получается, что ни одно из даваемых по этим ссылкам объяснений не использует понятие "это я" (=самоотождествление) "это моё" (=присвоение) в отношении 4 разновидностей upādāna.

В поисках существительного можно ещё рассмотреть слово "приверженность", которая вполне может быть твёрдой (daḷha).
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7279
Re: Перевод "upādāna"
« Ответ #38 : 09:17 21 Февраля 2018 »

Кстати, комментарий к МН9 отсылает к Абхидхамма питаке за подробным объяснением четырёх разновидностей upādāna:
https://tipitaka.theravada.su/view.php?NodeID=7882

Если для определения перевода вы используете метод "вписывается в несколько случаев употребления", то мы вряд ли придем к согласию. Как демонстрируют "ранние буддисты", таким образом можно придумать тысячу и одну правдоподобную трактовку.

У меня другой подход - я опираюсь на прямые, по возможности ранние, палийские глоссы и словари.

Ранняя прямая глосса есть в Петакопадесе:

Цитировать
ādānaparihananalakkhaṇaṁ upādānaṁ (Peṭ 117,4)

Упадана обладает свойствами схватывания и присвоения.

и как объясняется в словарях, у "упадана" всего два значения, - то есть нет некого отдельного, специфического значения в контексте обусловленного возникновения.

Здесь это именно "gahaṇa", как и объясняется в Комментариях.

Цитировать
kāmupādānaṃ объясняется как желание, страсть, жажда чувственных удовольствий
diṭṭhupādānaṃ объясняется как впадение во взгляды, объясняемые стандартной формулой дурных (ложных, ненадлежащих) взглядов из сутт
sīlabbatupādānaṃ объясняется как впадение небуддийских отшельников во взгляды, что какие-то образы действия и обеты приносят очищение.
attavādupādānaṃ объясняется как впадение необразованного простолюдина во взгляды о личности, объясняемые стандартной формулой из сутт

Для определения перевода нужна точность. Где же тут "впадение"? Здесь говорится именно о схватывании, присвоении (gāho):

1219. Katame dhammā upādānā? Cattāri upādānāni – kāmupādānaṃ, diṭṭhupādānaṃ, sīlabbatupādānaṃ, attavādupādānaṃ.

1220. Tattha katamaṃ kāmupādānaṃ? Yo kāmesu kāmacchando kāmarāgo kāmanandī kāmataṇhā kāmasineho kāmapariḷāho kāmamucchā kāmajjhosānaṃ – idaṃ vuccati kāmupādānaṃ.

1221. Tattha katamaṃ diṭṭhupādānaṃ? Natthi dinnaṃ, natthi yiṭṭhaṃ, natthi hutaṃ, natthi sukatadukkaṭānaṃ kammānaṃ phalaṃ vipāko, natthi ayaṃ loko, natthi paro loko, natthi mātā, natthi pitā, natthi sattā opapātikā, natthi loke samaṇabrāhmaṇā sammaggatā sammāpaṭipannā, ye imañca lokaṃ parañca lokaṃ sayaṃ abhiññā sacchikatvā pavedentīti – yā evarūpā diṭṭhi diṭṭhigataṃ diṭṭhigahanaṃ diṭṭhikantāro diṭṭhivisūkāyikaṃ diṭṭhivipphanditaṃ diṭṭhisaṃyojanaṃ gāho patiṭṭhāho abhiniveso parāmāso kummaggo micchāpatho micchattaṃ titthāyatanaṃ vipariyāsaggāho – idaṃ vuccati diṭṭhupādānaṃ. Ṭhapetvā sīlabbatupādānañca attavādupādānañca sabbāpi micchādiṭṭhi diṭṭhupādānaṃ.

1222. Tattha katamaṃ sīlabbatupādānaṃ? Ito bahiddhā samaṇabrāhmaṇānaṃ sīlena suddhi, vatena suddhi, sīlabbatena suddhīti – yā evarūpā diṭṭhi diṭṭhigataṃ diṭṭhigahanaṃ diṭṭhikantāro diṭṭhivisūkāyikaṃ diṭṭhivipphanditaṃ diṭṭhisaṃyojanaṃ gāho patiṭṭhāho abhiniveso parāmāso kummaggo micchāpatho micchattaṃ titthāyatanaṃ vipariyāsaggāho – idaṃ vuccati sīlabbatupādānaṃ.

1223. Tattha katamaṃ attavādupādānaṃ? Idha assutavā puthujjano ariyānaṃ adassāvī ariyadhammassa akovido ariyadhamme avinīto sappurisānaṃ adassāvī sappurisadhammassa akovido sappurisadhamme avinīto rūpaṃ attato samanupassati, rūpavantaṃ vā attānaṃ, attani vā rūpaṃ, rūpasmiṃ vā attānaṃ. Vedanaṃ - pe - saññaṃ - pe - saṅkhāre - pe - viññāṇaṃ attato samanupassati, viññāṇavantaṃ vā attānaṃ, attani vā viññāṇaṃ viññāṇasmiṃ vā attānaṃ. Yā evarūpā diṭṭhi diṭṭhigataṃ diṭṭhigahanaṃ diṭṭhikantāro diṭṭhivisūkāyikaṃ diṭṭhivipphanditaṃ diṭṭhisaṃyojanaṃ gāho patiṭṭhāho abhiniveso parāmāso kummaggo micchāpatho micchattaṃ titthāyatanaṃ vipariyāsaggāho – idaṃ vuccati attavādupādānaṃ.


немного другая формулировка того же объяснения
https://tipitaka.theravada.su/view.php?ContentID=270901

Здесь опять же речь идет о присвоении и схватывании:

Catūhi upādānehīti bhusaṃ ādiyanti daḷhaggāhaṃ gaṇhantīti upādānā.

Вот ещё интересное объяснение как четыре искажения восприятия порождают 4 разновидности upādāna
https://tipitaka.theravada.su/view.php?ContentID=120314

Спасибо, интересно:

84. Tattha kabaḷīkāre āhāre "asubhe subha"nti vipallāso, phasse āhāre "dukkhe sukha"nti vipallāso, viññāṇe āhāre "anicce nicca"nti vipallāso, manosañcetanāya āhāre "anattani attā"ti vipallāso. Paṭhame vipallāse ṭhito kāme upādiyati, idaṃ vuccati kāmupādānaṃ; dutiye vipallāse ṭhito anāgataṃ bhavaṃ upādiyati, idaṃ vuccati bhavupādānaṃ; tatiye vipallāse ṭhito saṃsārābhinandiniṃ diṭṭhiṃ upādiyati, idaṃ vuccati diṭṭhupādānaṃ; catutthe vipallāse ṭhito attānaṃ kappiyaṃ upādiyati, idaṃ vuccati attavādupādānaṃ.

Цитировать
В итоге получается, что ни одно из даваемых по этим ссылкам объяснений не использует понятие "это я" (=самоотождествление) "это моё" (=присвоение) в отношении 4 разновидностей upādāna.

А почему они должны использовать такие понятия? Это развитый язык, в котором есть понятие "присвоение", вместо "это моё".

В поисках существительного можно ещё рассмотреть слово "приверженность", которая вполне может быть твёрдой (daḷha).

Я понимаю, что русский язык велик и могуч, и многие слова из него могут довольно хорошо вписываться в один из контекстов.

Если рассматривать глоссы, то оказывается, например, что upādiyati - антоним pajahati (отказывается от, оставляет):

"Ayaṃ vuccati, bhikkhave, bhikkhu nevācināti na apacināti, apacinitvā ṭhito neva pajahati na upādiyati, pajahitvā ṭhito neva visineti na ussineti, visinetvā ṭhito neva vidhūpeti na sandhūpeti. Vidhūpetvā ṭhito kiñca nevācināti na apacināti? Apacinitvā ṭhito rūpaṃ nevācināti na apacināti; apacinitvā ṭhito vedanaṃ… saññaṃ… saṅkhāre… viññāṇaṃ nevācināti na apacināti. Apacinitvā ṭhito kiñca neva pajahati na upādiyati? Pajahitvā ṭhito rūpaṃ neva pajahati na upādiyati; pajahitvā ṭhito vedanaṃ… saññaṃ… saṅkhāre… viññāṇaṃ neva pajahati na upādiyati. Pajahitvā ṭhito kiñca neva visineti na ussineti? Visinetvā ṭhito rūpaṃ neva visineti na ussineti; visinetvā ṭhito vedanaṃ… saññaṃ… saṅkhāre… viññāṇaṃ neva visineti na ussineti. Visinetvā ṭhito kiñca neva vidhūpeti na sandhūpeti? Vidhūpetvā ṭhito rūpaṃ neva vidhūpeti na sandhūpeti; vidhūpetvā ṭhito vedanaṃ… saññaṃ… saṅkhāre… viññāṇaṃ neva vidhūpeti na sandhūpeti.

https://tipitaka.theravada.su/view.php?ContentID=27831
https://suttacentral.net/en/sn22.79
Записан

Кхантибало

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 160
    • Московская община Тхеравады
Re: Перевод "upādāna"
« Ответ #39 : 18:39 26 Февраля 2018 »

Полностью свёл пали-англ 17 главу Висуддхимагги, посвящённую обусловленному возникновению.
https://www.theravada.su/node/1191
В начале там приводится фрагмент из МН 38
https://tipitaka.theravada.su/view.php?ContentID=19662
"Yā vedanāsu nandī, tadupādānaṃ. "

целая глава на тему того, как жажда обуславливает upādāna с теми же объяснениями из Абхидхаммы, что я уже приводил:
https://www.theravada.su/node/2341
в следующей главе объяснено как она порождает бывание
https://www.theravada.su/node/2342
Записан
Теги: