AN 1.1

[Aleksey]

Привет всем. Сейчас в англоязычной рассылке по пали начат проект по переводу Ангуттара-никаи. Выбор, видимо, определялся языковыми причинами. Я хочу начать параллельный русский перевод. Я рассматриваю это как рабочий проект, преследующий филологические цели - отработать какие-то принципы перевода, расширить словарь и т. д. Буду благодарен за замечания.
Итак, начнем.
A`nguttara Nikaya: Ekaka Nipaata: Ruupaadi Vagga
Ангуттара-никая. Первый раздел. Глава «Об образах и далее».

1. eva.m me suta.m -- eka.m samaya.m bhagavaa saavatthiya.m viharati jetavane anaathapi.n.dikassa aaraame. tatra kho bhagavaa bhikkhuu aamantesi -- ``bhikkhavo''ti. ``bhadante''ti te bhikkhuu bhagavato paccassosu.m. bhagavaa etadavoca --
Так я слышал. Однажды Бхагаван пребывал в Саваттхи, в роще Джеты, в монастыре Анаттхапиндики. Тогда Бхагаван обратился к монахам: «О, монахи!» - «Да, господин» - ответили монахи. Бхагаван сказал:

``naaha.m, bhikkhave, a~n~na.m ekaruupampi samanupassaami ya.m eva.m purisassa citta.m pariyaadaaya ti.t.thati yathayida.m, bhikkhave, itthiruupa.m. itthiruupa.m, bhikkhave, purisassa citta.m pariyaadaaya ti.t.thatii''ti. pa.thama.m.
Я не вижу другого такого образа, который, захватывая ум мужчины, полностью овладевает им. Это, монахи, образ женщины. Образ женщины, ум мужчины захватив, полностью овладевает им.

2. ``naaha.m, bhikkhave, a~n~na.m ekasaddampi samanupassaami ya.m eva.m purisassa citta.m pariyaadaaya ti.t.thati yathayida.m, bhikkhave, itthisaddo. itthisaddo, bhikkhave, purisassa citta.m pariyaadaaya ti.t.thatii''ti. dutiya.m.
Я не вижу другого такого звука, который, захватывая ум мужчины, полностью овладевает им. Это, монахи, звук женщины. Звук женщины, ум мужчины захватив, полностью овладевает им.

3. ``naaha.m, bhikkhave, a~n~na.m ekagandhampi samanupassaami ya.m eva.m purisassa citta.m pariyaadaaya ti.t.thati yathayida.m, bhikkhave, itthigandho. itthigandho, bhikkhave, purisassa citta.m pariyaadaaya ti.t.thatii''ti. tatiya.m.
Я не вижу другого такого запаха, который, захватывая ум мужчины, полностью овладевает им. Это, монахи, запах женщины. Запах женщины, ум мужчины захватив, полностью овладевает им.

4. ``naaha.m , bhikkhave, a~n~na.m ekarasampi samanupassaami ya.m eva.m purisassa citta.m pariyaadaaya ti.t.thati yathayida.m, bhikkhave, itthiraso. itthiraso, bhikkhave, purisassa citta.m pariyaadaaya ti.t.thatii''ti. catuttha.m.
Я не вижу другого такого вкуса (rasa), который, захватывая ум мужчины, полностью овладевает им. Это, монахи, вкус женщины. Вкус женщины, ум мужчины захватив, полностью овладевает им.

5. ``naaha.m , bhikkhave, a~n~na.m ekapho.t.thabbampi samanupassaami ya.m eva.m purisassa citta.m pariyaadaaya ti.t.thati yathayida.m, bhikkhave, itthipho.t.thabbo. itthipho.t.thabbo, bhikkhave, purisassa citta.m pariyaadaaya ti.t.thatii''ti. pa~ncama.m.
Я не вижу другого такого прикосновения, который, захватывая ум мужчины, полностью овладевает им. Это, монахи, прикосновение женщины. Прикосновение женщины, ум мужчины захватив, полностью овладевает им.

6. ``naaha.m, bhikkhave, a~n~na.m ekaruupampi samanupassaami ya.m eva.m itthiyaa citta.m pariyaadaaya ti.t.thati yathayida.m, bhikkhave, purisaruupa.m. purisaruupa.m, bhikkhave, itthiyaa citta.m pariyaadaaya ti.t.thatii''ti. cha.t.tha.m.
Я не вижу другого такого образа, который, захватывая ум женщины, полностью овладевает им. Это, монахи, образ мужчины. Образ мужчины, ум женщины захватив, полностью овладевает им.

7. ``naaha.m, bhikkhave, a~n~na.m ekasaddampi samanupassaami ya.m eva.m itthiyaa citta.m pariyaadaaya ti.t.thati yathayida.m, bhikkhave, purisasaddo. purisasaddo, bhikkhave, itthiyaa citta.m pariyaadaaya ti.t.thatii''ti. sattama.m.
Я не вижу другого такого звука, который, захватывая ум женщины, полностью овладевает им. Это, монахи, звук мужчины. Звук мужчины, ум женщины захватив, полностью овладевает им.

8. ``naaha.m, bhikkhave, a~n~na.m ekagandhampi samanupassaami ya.m eva.m itthiyaa citta.m pariyaadaaya ti.t.thati yathayida.m, bhikkhave, purisagandho. purisagandho, bhikkhave, itthiyaa citta.m pariyaadaaya ti.t.thatii''ti. a.t.thama.m.
Я не вижу другого такого запаха, который, захватывая ум женщины, полностью овладевает им. Это, монахи, запах мужчины. Запах мужчины, ум женщины захватив, полностью овладевает им.

9. ``naaha.m, bhikkhave, a~n~na.m ekarasampi samanupassaami ya.m eva.m itthiyaa citta.m pariyaadaaya ti.t.thati yathayida.m, bhikkhave, purisaraso. purisaraso, bhikkhave, itthiyaa citta.m pariyaadaaya ti.t.thatii''ti. navama.m.
Я не вижу другого такого вкуса (rasa), который, захватывая ум женщины, полностью овладевает им. Это, монахи, вкус мужчины. Вкус мужчины, ум женщины захватив, полностью овладевает им.

10. ``naaha.m, bhikkhave, a~n~na.m ekapho.t.thabbampi samanupassaami ya.m eva.m itthiyaa citta.m pariyaadaaya ti.t.thati yathayida.m, bhikkhave, purisapho.t.thabbo. purisapho.t.thabbo, bhikkhave, itthiyaa citta.m pariyaadaaya ti.t.thatii''ti. dasama.m.
Я не вижу другого такого прикосновения, который, захватывая ум женщины, полностью овладевает им. Это, монахи, прикосновение мужчины. Прикосновение мужчины, ум женщины захватив, полностью овладевает им.

ruupaadivaggo pa.thamo.
Глава «Об образах и далее» первая.

[Ассаджи]

Салют!

Сейчас в англоязычной рассылке по пали начат проект по переводу Ангуттара-никаи.

Получается английский перевод любительского уровня. Для участников рассылки это полезно, но ориентироваться на такие переводы не стоит. Лучше использовать качественные английские переводы Никай, в частности, перевод Ангуттара Никаи досточтимых Ньянапоника Тхеры и Бхиккху Бодхи, с комментариями.

Выбор, видимо, определялся языковыми причинами.

Выбор определялся тем, что сутты в Ангуттара Никае зачастую короткие, с многократными повторениями, и перечислением по списку.

``naaha.m, bhikkhave, a~n~na.m ekaruupampi samanupassaami ya.m eva.m purisassa citta.m pariyaadaaya ti.t.thati yathayida.m, bhikkhave, itthiruupa.m. itthiruupa.m, bhikkhave, purisassa citta.m pariyaadaaya ti.t.thatii''ti. pa.thama.m.
Я не вижу другого такого образа, который, захватывая ум мужчины, полностью овладевает им. Это, монахи, образ женщины. Образ женщины, ум мужчины захватив, полностью овладевает им.

Трудно тут что-то сказать, так как Вы не приводите промежуточных переводов отдельных слов, и я не понимаю, как Вы пришли к такому результату.

Этот отрывок приводится в первом уроке учебника Гейра и Карунатиллаке. http://dhamma.ru/paali/index.html
Там же приведены переводы отдельных слов.

"Монахи, я не знаю другого такого зрительного образа, который настолько стойко овладевает умом мужчины, как зрительный образ женщины. Монахи, зрительный образ женщины овладевает умом мужчины и остается в нем".

Форма "Бхагаван" звучит как синтетическая, примерно как "Арахан" или "Упалий", и с индуистским оттенком (в текстах инета это в основном эпитет разнообразных индийских гуру).

[Aleksey]

Получается английский перевод любительского уровня. Для участников рассылки это полезно, но ориентироваться на такие переводы не стоит. Лучше использовать качественные английские переводы Никай, в частности, перевод Ангуттара Никаи досточтимых Ньянапоника Тхеры и Бхиккху Бодхи, с комментариями.

Я в общем-то этот проект и рассматриваю как любительский, как проект по изучению языка на канонических текстах. Английский проект привлек меня тем, что сопровождается грамматическим комментарием, это сильно облегчает мне жизнь. А уровень какой уж есть, мне кажется, в этом нет особой проблемы, в конце концов и Бхиккху Бодхи и другие с чего-то начинали. Возможно, у них была возможность обсудить свое понимание текстов помимо Интернета, у меня такой возможности нет.

Трудно тут что-то сказать, так как Вы не приводите промежуточных переводов отдельных слов, и я не понимаю, как Вы пришли к такому результату.

Этот отрывок приводится в первом уроке учебника Гейра и Карунатиллаке. http://dhamma.ru/paali/index.html
Там же приведены переводы отдельных слов.
.

Я не привел переводы слов как раз потому, что они есть в Вашем словаре к учебнику. В дальнейшем я планирую это делать, да и грамматический разбор по возможности включать. Я посмотрю учебник Гейра ещё раз сегодня или завтра вечером и уточню перевод.
Я не уверен, как точнее перевести Бхагаван - Благословенный?

[Ассаджи]

А уровень какой уж есть, мне кажется, в этом нет особой проблемы, в конце концов и Бхиккху Бодхи и другие с чего-то начинали.

Я о том, что перевод с пали - это развивающаяся наука, и для того, чтобы сделать качественный перевод, нужно опираться на достижения в этой науке. Если у Вас нет перевода Ангуттара Никаи Бхиккху Бодхи, я Вам могу помочь его приобрести.

В данном случае в этом переводе такой оборот:

The Blessed One said this:
"No other form do I know, O monks, that so persists in obsessing the mind of a man as the form of a woman. The form of a woman persists in obsessing the mind of a man."

Я не уверен, как точнее перевести Бхагаван - Благословенный?

Я открыл для этого слова новую тему
http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=286.0

[Aleksey]

Я о том, что перевод с пали - это развивающаяся наука, и для того, чтобы сделать качественный перевод, нужно опираться на достижения в этой науке.

Спасибо, Дмитрий. Я почитал последние дискуссии в рассылке и хочу ещё раз обдумать этот проект. Я в общем формулирую проблему так - можем ли мы использовать канонические тексты в качестве учебных, поскольку в этом случае  неизбежно неточное толкование терминов и соответственно искажение смысла.

[Ассаджи]

Я в общем формулирую проблему так - можем ли мы использовать канонические тексты в качестве учебных, поскольку в этом случае  неизбежно неточное толкование терминов и соответственно искажение смысла.

При использовании искусственно созданных текстов обучение получается некачественным.

При обучении переводу, конечно, бывают неточности и ошибки, но это неизбежная часть учебы.

Для уменьшения количества ошибок, на мой взгляд, важно ориентироваться на мастеров (например, Бхиккху Бодхи).

[Aleksey]

Исправленный (я надеюсь) вариант
A`nguttara Nikaya: Ekaka Nipaata: Ruupaadi Vagga
Ангуттара-никая. Первый раздел. Глава «Об образах и далее».
1. eva.m me suta.m -- eka.m samaya.m bhagavaa saavatthiya.m viharati jetavane anaathapi.n.dikassa aaraame. tatra kho bhagavaa bhikkhuu aamantesi -- ``bhikkhavo''ti. ``bhadante''ti te bhikkhuu bhagavato paccassosu.m. bhagavaa etadavoca --
Так я слышал. Однажды Благословенный пребывал в Саваттхи, в роще Джеты, в монастыре Анаттхапиндики. Тогда он обратился к монахам: «О, монахи!» - «Да, господин» - ответили монахи. Благословенный сказал:
``naaha.m, bhikkhave, a~n~na.m ekaruupampi samanupassaami ya.m eva.m purisassa citta.m pariyaadaaya ti.t.thati yathayida.m, bhikkhave, itthiruupa.m. itthiruupa.m, bhikkhave, purisassa citta.m pariyaadaaya ti.t.thatii''ti. pa.thama.m.
"Монахи, я не знаю другого такого зрительного образа, который настолько стойко овладевает умом мужчины, как зрительный образ женщины. Монахи, зрительный образ женщины овладевает умом мужчины и остается в нем".
2. ``naaha.m, bhikkhave, a~n~na.m ekasaddampi samanupassaami ya.m eva.m purisassa citta.m pariyaadaaya ti.t.thati yathayida.m, bhikkhave, itthisaddo. itthisaddo, bhikkhave, purisassa citta.m pariyaadaaya ti.t.thatii''ti. dutiya.m.
"Монахи, я не знаю другого такого звука, который настолько стойко овладевает умом мужчины, как звук женщины. Монахи, звук женщины овладевает умом мужчины и остается в нем".
3. ``naaha.m, bhikkhave, a~n~na.m ekagandhampi samanupassaami ya.m eva.m purisassa citta.m pariyaadaaya ti.t.thati yathayida.m, bhikkhave, itthigandho. itthigandho, bhikkhave, purisassa citta.m pariyaadaaya ti.t.thatii''ti. tatiya.m.
"Монахи, я не знаю другого такого запаха, который настолько стойко овладевает умом мужчины, как запах женщины. Монахи, запах женщины овладевает умом мужчины и остается в нем".
4. ``naaha.m , bhikkhave, a~n~na.m ekarasampi samanupassaami ya.m eva.m purisassa citta.m pariyaadaaya ti.t.thati yathayida.m, bhikkhave, itthiraso. itthiraso, bhikkhave, purisassa citta.m pariyaadaaya ti.t.thatii''ti. catuttha.m.
"Монахи, я не знаю другого такого вкуса, который настолько стойко овладевает умом мужчины, как вкус женщины. Монахи, вкус женщины овладевает умом мужчины и остается в нем".
5. ``naaha.m , bhikkhave, a~n~na.m ekapho.t.thabbampi samanupassaami ya.m eva.m purisassa citta.m pariyaadaaya ti.t.thati yathayida.m, bhikkhave, itthipho.t.thabbo. itthipho.t.thabbo, bhikkhave, purisassa citta.m pariyaadaaya ti.t.thatii''ti. pa~ncama.m.
"Монахи, я не знаю другого такого прикосновения, который настолько стойко овладевает умом мужчины, как прикосновение женщины. Монахи, прикосновение женщины овладевает умом мужчины и остается в нем".
6. ``naaha.m, bhikkhave, a~n~na.m ekaruupampi samanupassaami ya.m eva.m itthiyaa citta.m pariyaadaaya ti.t.thati yathayida.m, bhikkhave, purisaruupa.m. purisaruupa.m, bhikkhave, itthiyaa citta.m pariyaadaaya ti.t.thatii''ti. cha.t.tha.m.
"Монахи, я не знаю другого такого зрительного образа, который настолько стойко овладевает умом женщины, как зрительный образ мужчины. Монахи, зрительный образ мужчины овладевает умом женщины и остается в нем".
7. ``naaha.m, bhikkhave, a~n~na.m ekasaddampi samanupassaami ya.m eva.m itthiyaa citta.m pariyaadaaya ti.t.thati yathayida.m, bhikkhave, purisasaddo. purisasaddo, bhikkhave, itthiyaa citta.m pariyaadaaya ti.t.thatii''ti. sattama.m.
"Монахи, я не знаю другого такого звука, который настолько стойко овладевает умом женщины, как звук мужчины. Монахи, звук мужчины овладевает умом женщины и остается в нем".
8. ``naaha.m, bhikkhave, a~n~na.m ekagandhampi samanupassaami ya.m eva.m itthiyaa citta.m pariyaadaaya ti.t.thati yathayida.m, bhikkhave, purisagandho. purisagandho, bhikkhave, itthiyaa citta.m pariyaadaaya ti.t.thatii''ti. a.t.thama.m.
"Монахи, я не знаю другого такого запаха, который настолько стойко овладевает умом женщины, как запах мужчины. Монахи, запах мужчины овладевает умом женщины и остается в нем".
9. ``naaha.m, bhikkhave, a~n~na.m ekarasampi samanupassaami ya.m eva.m itthiyaa citta.m pariyaadaaya ti.t.thati yathayida.m, bhikkhave, purisaraso. purisaraso, bhikkhave, itthiyaa citta.m pariyaadaaya ti.t.thatii''ti. navama.m.
"Монахи, я не знаю другого такого вкуса, который настолько стойко овладевает умом женщины, как вкус мужчины. Монахи, вкус мужчины овладевает умом женщины и остается в нем".
10. ``naaha.m, bhikkhave, a~n~na.m ekapho.t.thabbampi samanupassaami ya.m eva.m itthiyaa citta.m pariyaadaaya ti.t.thati yathayida.m, bhikkhave, purisapho.t.thabbo. purisapho.t.thabbo, bhikkhave, itthiyaa citta.m pariyaadaaya ti.t.thatii''ti. dasama.m.
"Монахи, я не знаю другого такого прикосновения, который настолько стойко овладевает умом женщины, как прикосновение мужчины. Монахи, прикосновение мужчины овладевает умом женщины и остается в нем".
ruupaadivaggo pa.thamo.
Глава «Об образах и далее» первая.