Перевод "mano" credit

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Имя пользователя: Пароль:

Автор Тема: Перевод "mano"  (Прочитано 16816 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7279
Перевод "mano"
« : 21:15 17 Апреля 2005 »

Я собираюсь разобраться в том, что же такое "мано" как шестое чувство (индрия) и какова его роль в восприятии.

Итак, воспоминания относятся к контакту мано. Таким образом, для мано доступна совокупность прошлого опыта (которая в других традициях называется "ахамкара" http://postman.ru/~veda/t_kashm.htm).

Память - прибежище для мано:

“Manassa   pana,   bho   gotama,  ki.m  pa.tisara.nan”ti?  “manassa  kho,  braahma.na,  sati  pa.tisaran”ti. 

Уннабха-брахмана сутта, S. V.217.

С другой стороны, мано использует сферы других чувств, о чем приводит цитату Рис-Девидс:

mano nesa.m gocara-visaya.m paccanubhoti

mano enjoys the function-spheres of the other senses

Махаведалла сутта M. I.295,

Интересно определение из Абхидхармакоши:

Цитировать
Ум называется читта, потому что он наблюдает (читати), манас - потому что он рассматривает (маньяте), и виджняна - потому что он различает (виджняте). Абхидхармакоша,2

http://awake.kiev.ua/dhamma/lib/radha/Radha13.htm

"Citta is so named because it accumulates (cinoti); named manas because it knows (manute); named vij~naana because it distinguishes its object (aalambana.m vijaanaati).

http://www.buddhismtoday.com/english/philosophy/maha/014-defence.htm

Таким образом, представляется обоснованным мнение о том, что мано, используя накопленный читтой опыт, предоставляет связный контекст восприятия, используемый читтой для интерпретации новых впечатлений.

С одной стороны, он синтезирует опыт из памяти в связный контекст, с другой находит уместный контекст и, добавляя его к данным пяти чувств, передает на обработку в читту.

Цитировать
Besides these there is also a sixth ('mental') sense:

    * mano-vijñana: thought-consciousness or intellect, the consciousness of psychic formations which also includes the psychic activities of vedana (perception); samjña (cognition); and samskara (volition).

Mano-vijñana than functions as the centralizing factor for thought and experience, but not without the interaction (feed-back) with the other consciousness aspects. This stage of consciousness is the working of discursive, conceptual, discriminative thought, which not only processes data from the 'outside' according to a 'manas' program, but which also continuously adds its 'own interpretation' to this experiential data.

http://www.akshin.net/philosophy/budphilyogacara.htm

Роль интеллекта становится заметнее при ограничении других чувств. Например, когда человек идет с закрытыми глазами, то с помощью памяти он строит умственную модель того места, в котором он находится. Новые данные он распознает с учетом этого контекста.

Например, человек натыкается на твердый угол, в то время, как мано предоставляет контекст комнаты со столом. Человек с помощью апперцепции распознает "стол".

Мано может синтезировать и просто ситуацию из прошлого, саму по себе, как в случае углубленных воспоминаний. Однако интересно, что у разных людей, переживших вместе одно и то же событий, могут затем синтезироваться сильно отличающиеся подробные воспоминания.

Таким образом, мано на основе памяти конструирует модель той области, на которую направлено внимание (манасикара).

В связи с этим действительно разумно не переводить этот термин:

Цитировать
При переводе текстов санкхьи Шохин выделяет «базовые концепты» этой системы, такие, как Пуруша, Пракрити, гуны, танматры и ряд других. Но при этом переводит другие важные, и, как он сам замечает, «неоднозначные термины», например, буддхи и манас. Буддхи – как «интеллект», манас – как «ум». Но на мой взгляд, эти термины не больше поддаются переводу, чем те, что упомянуты в списке «базовых концептов». Согласно санкхье, и буддхи и манас являются эволютами, или продуктами пракрити – материально-психического начала. Пракрити противопоставлена в санкхье Пуруше как бессознательное начало – чистому сознанию. Считается, что буддхи светит отраженным светом Пуруши. В триаде, составляющей внутренний психический орган – антахкарану (манас, буддхи и ахамкара – «делатель я»), буддхи выступает своего рода волевым началом, выражением намерения к действию, источником практического суждения, а манас – своеобразным синтезатором деятельности органов чувств, источником перцептивного суждения. В известном примере комментатора «Санкхья-карик» (ком. К 29-ой карике) Вачаспати Мишры (цит. по переводу Шохина) человек, который сначала различает предмет только смутно, затем, сосредоточившись, постигает: «Это страшный разбойник с луком, изогнутым от натянутой тетивы, и со стрелой» (суждение, опирающееся на манас – В.Л.), потом примысливает себя (аханкара): «Он идет прямо на меня», а затем принимает решение: «Бегу отсюда! (это и есть буддхи – В.Л.)(«Лунный свет санкхьи», с.188). К тому же в 23-ей карике прямо говорится «Буддхи – это решение (самкальпа)», а в 27-ой – «Манас – это викальпа, то есть ментальное конструирование (Шохин же переводит как «конституирующее начало»).

Переводу манаса как «ума» сопротивляется и другой факт – в санкхье его включали в число индрий (инструментов познания и действия) в качестве внутренней индрии. В той же «Санкья-карике» утверждается, что манас той же природы, что и индрии.

Речь здесь шла только о санкхье, но очень похожая ситуация с манасом наблюдается и в другой индийской философской школе – вайшешика. В вайшешике манас выступает в качестве подсобного инструмента атмана – познающей души (Шридхара сравнивает его с щипцами, с помощью которых можно вытаскивать угли из пылающего очага), Существование манаса объясняет, по вайшешике, почему в одном случае познавательный контакт атмана, органов чувств и объектов приводит к возникновению знания, а в другом случае не приводит, почему акты познания возникают не одновременно, а последовательно, каким образом происходит припоминание (смрити), а также восприятие внутренних эмоциональных состояний (радости, страдания и т.п.). Вайшешики представляют манас в виде особого материального атома (ану). Его атомарностью объясняли составленность процесса познания из серии актов: манас в силу своего крайне малого размера, способен в единицу времени вступить в контакт только с одним органом чувств и породить в душе только одну “единицу” знания. Манас постоянно активен (за исключением моментов сна), способен перемещаться очень быстро и даже выходить за пределы тела (в особых йогических состояниях). Благодаря его скорости, смена чувственных восприятий (визуальных, слуховых и т.п.) происходит так быстро, что человеку кажется, будто он видит, осязает и слышит одновременно. И в этой системе манас лишен сознания и поэтому никак не может быть «умом».

http://wiki.shayvam.org/%D0%9E_%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%B5_%D1%81%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D1%80%D0%B8%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D1%84%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%BE%D1%84%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D1%82%D0%B5%D0%BA%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%B2
« Последнее редактирование: 10:26 13 Декабря 2015 от Ассаджи »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7279
Перевод "mano"
« Ответ #1 : 11:34 18 Апреля 2005 »

Понятию "mano" соответствует глагол "ma~n~nati" (ведийск. manyate, manute) - мнить, считать, представлять, воображать.

http://dsal.uchicago.edu/cgi-bin/ddsa/getobject_?UNICODE.a.0:11029./projects/artfl0/databases/dicos/philologic/pali/IMAGE/

Значение этого глагола подтверждает интерпретацию роли "mano" как конструирования умственных моделей воспринимаемой области.

При этом интересна интерпретация этой роли в контексте освобождения от страданий.

В Мулапарияя и подобных суттах Будда подчеркивает необходимость прекращения такого излишнего "домысливания" по отношению к воспринимаемым явлениям.

Цитировать
2.  “Idha,  bhikkhave,  assutavaa  puthujjano  ariyaana.m  adassaavii  ariyadhammassa akovido ariyadhamme  aviniito,  sappurisaana.m  adassaavii  sappurisadhammassa akovido sappurisadhamme aviniito–  pathavi.m  pathavito  sa~njaanaati;  pathavi.m  pathavito  sa~n~natvaa  pathavi.m ma~n~nati, pathaviyaa  ma~n~nati,  pathavito  ma~n~nati, pathavi.m meti ma~n~nati, pathavi.m abhinandati. Ta.m kissa hetu? ‘Apari~n~naata.m tassaa’ti vadaami.

The Blessed One said: "There is the case, monks, where an uninstructed run-of-the-mill person — who has no regard for noble ones, is not well-versed or disciplined in their Dhamma; who has no regard for men of integrity, is not well-versed or disciplined in their Dhamma — perceives earth as earth. Perceiving earth as earth, he conceives [things] about earth, he conceives [things] in earth, he conceives [things] coming out of earth, he conceives earth as 'mine,' he delights in earth. Why is that? Because he has not comprehended it, I tell you.

http://www.accesstoinsight.org/canon/sutta/majjhima/mn001-tb0.html

Отсутствие знания и видения обрекает необразованного простолюдина на домыслы, неизбежно неадекватные истинному положению вещей.

Цитировать
“Iti  kho,  bhikkhave,  tathaagato  da.t.thaa  da.t.thabba.m,  di.t.tha.m  na  ma~n~nati,  adi.t.tha.m  na ma~n~nati, da.t.thabba.m  na  ma~n~nati,  da.t.thaara.m  na  ma~n~nati;

"Thus, monks, the Tathagata, when seeing what is to be seen, doesn't construe an [object as] seen. He doesn't construe an unseen. He doesn't construe an [object] to-be-seen. He doesn't construe a seer.

http://www.accesstoinsight.org/canon/sutta/anguttara/an04-024.html

Здесь и проявляется смысл "анатта" (безличности) не как некой философской доктрины, а как методологической установки в тренировке восприятия.

Цитировать
"Then, Bahiya, you should train yourself thus: In reference to the seen, there will be only the seen. In reference to the heard, only the heard. In reference to the sensed, only the sensed. In reference to the cognized, only the cognized. That is how you should train yourself. When for you there will be only the seen in reference to the seen, only the heard in reference to the heard, only the sensed in reference to the sensed, only the cognized in reference to the cognized, then, Bahiya, there is no you in terms of that. When there is no you in terms of that, there is no you there. When there is no you there, you are neither here nor yonder nor between the two. This, just this, is the end of stress."

http://www.accesstoinsight.org/canon/sutta/khuddaka/udana/ud1-10.html

Кстати, сразу после Бахия сутты в Самьютта Никае (СН 4.63)
https://suttacentral.net/en/sn35.89
идут две сутты с подробным описанием "не домысливания".
https://suttacentral.net/en/sn35.90
https://suttacentral.net/en/sn35.91
« Последнее редактирование: 18:52 12 Августа 2016 от Ассаджи »
Записан

Константин

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 210
Перевод "mano"
« Ответ #2 : 23:07 18 Апреля 2005 »

Интересно поразмышлять о том, чем оперирует мано.
Мне кажется, что это некие мыслительные ощущения.
Они «мыслительны» – т.е. ими можно манипулировать, но это еще не знаки, не язык, а ощущения, сходные с теми, которые приходят по пяти каналам восприятия.
Не знаю, понятно ли то, о чем я говорю, но для меня это очевидный опытный факт.

Однажды, когда меня внезапно выдернули из медитации – надо было пойти и помочь – я попал в не очень приятное состояние: человеческая речь (русская, конечно) вдруг оказалась тем, что она есть, без вовлечения интеллекта – хаотической чредой шипящих и клокочущих звуков. Моя внутренняя речь отсутствовала как таковая, и когда ко мне обратились с просьбой, я ничего не мог разобрать. Но когда жестом мне показали, что надо сделать (протянуть определенным образом провод в отверстие), я вдруг ощутил без единой вербальной, знаковой мысли, как некие невыразимые в языке, но ясно воспринимаемые метки-ощущения (метка провода, метка движения, метка пространства, метка отверстия) в своей «психической среде» (- в контексте!!!), словно в цветном газе, перекомпоновались, и в итоге я ОЩУТИЛ ответ на задачу – как надо продеть провод, а затем сделал это.

К сожалению, вся современная наука (психология, лингвистика, философия, системные подходы и проч.) скользят по поверхности восприятия. Все эти науки лишь оперируют знаками, которые можно передать другому и не уделяют должного внимания меткам (это разграничение предложено еще Гоббсом), для которые нужен более глубокий опыт. Даже таки проницательные исследователи, как Пиаже, в итоге лишь внешне описывают становление интеллекта у ребенка, не зная этих процессов изнутри.

Дело в том, что ум приспособлен к оптимизации данных других чувств, к сжатию того, что может быть сжато (реальное дерево до абстрактного символа «дерево»), к манипуляции этими «архивами», т.е. внутреннему исключительно практическому моделированию внешнего мира. Но язык – лишь сеть значков на верхушках айсбергов тех внутренних структур, которые уже существуют и прекрасно работают.
Эти ментальные метки-ощущения (причем метится всё тотально – и внешние объекты, и переживания, и сами метки) нельзя корректно классифицировать и перевести в язык – это как ароматы, как тактильные ощущения – это можно только испытывать в момент их возникновения, а потом вспомнить. Эти ароматы сцеплены в группы и постоянно, словно в бульоне (в цветном газе), варятся, перекомпоновываются, переархивируются. Эта среда и есть психическое, в отличие от чистого восприятия по пяти каналам.
Замечу, сама, нарисованная мной красочная картина – уже искажение и наслоение, уже  искаженное воспоминание, а не тот реальные опыт, который случился.
Возможно, что описанные мной процессы – какие-то глубинные волны (а также вторичные, отраженные волны, наложения волн и т.д.) апперцепции до момента вербального обозначения. Т.е. контакт еще не отслеживается, но апперцепция уже видится как есть: от различных, вводящих в заблуждение познавательных сетей (в прямом и метафорическом смысле слова), ведущих от одних знаков к другим, от одних наслоений, к следующим наслоениям, мы переходим к самому инструменту ума, к самой его природе – к апперцепции, к контакту.
Впрочем, я не уверен в своих предположениях.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7279
Перевод "mano"
« Ответ #3 : 08:54 19 Апреля 2005 »

Цитата: Константин
Интересно поразмышлять о том, чем оперирует мано.


Я думаю, что это информационные пакеты, отражающиеся в теле как ощущения.

Цитировать
человеческая речь (русская, конечно) вдруг оказалась тем, что она есть, без вовлечения интеллекта – хаотической чредой шипящих и клокочущих звуков.


Так, наверное, воспринимают животные. Мне как-то удавалось достигать этого по желанию.

Трудно сказать, чего при этом нет - работы мано (интеллекта) или сання (апперцепции). Они работают на пару, например, когда у мано есть домысливание, то и у апперцепции есть наслоение (папанча).

Цитировать
Моя внутренняя речь отсутствовала как таковая, и когда ко мне обратились с просьбой, я ничего не мог разобрать. Но когда жестом мне показали, что надо сделать (протянуть определенным образом провод в отверстие), я вдруг ощутил без единой вербальной, знаковой мысли, как некие невыразимые в языке, но ясно воспринимаемые метки-ощущения (метка провода, метка движения, метка пространства, метка отверстия) в своей «психической среде» (- в контексте!!!), словно в цветном газе, перекомпоновались, и в итоге я ОЩУТИЛ ответ на задачу – как надо продеть провод, а затем сделал это.


Получается, что мано организует контекст и ставит метки на ключевые выделенные объекты. Тогда возможна адекватная работа апперцепции.

Цитировать
К сожалению, вся современная наука (психология, лингвистика, философия, системные подходы и проч.) скользят по поверхности восприятия. Все эти науки лишь оперируют знаками, которые можно передать другому и не уделяют должного внимания меткам (это разграничение предложено еще Гоббсом), для которые нужен более глубокий опыт. Даже таки проницательные исследователи, как Пиаже, в итоге лишь внешне описывают становление интеллекта у ребенка, не зная этих процессов изнутри.


Все-таки варварская эта технократическая культура.

Цитировать
Дело в том, что ум приспособлен к оптимизации данных других чувств, к сжатию того, что может быть сжато (реальное дерево до абстрактного символа «дерево»), к манипуляции этими «архивами», т.е. внутреннему исключительно практическому моделированию внешнего мира.


Совершенно согласен. Представьте, что Вы составляете карту мира. В непосредственном опыте Вам доступны лишь ближайшие окрестности. Тогда Вы перемещаетесь по разным местам, архивируя собранную информацию. Учитывая, что человек способен отслеживать напрямую очень незначительное количество процессов одновременно, без внутреннего компактного моделирования он не был бы способен на осмысленную деятельность.

Цитировать
Но язык – лишь сеть значков на верхушках айсбергов тех внутренних структур, которые уже существуют и прекрасно работают.
Эти ментальные метки-ощущения (причем метится всё тотально – и внешние объекты, и переживания, и сами метки) нельзя корректно классифицировать и перевести в язык – это как ароматы, как тактильные ощущения – это можно только испытывать в момент их возникновения, а потом вспомнить. Эти ароматы сцеплены в группы и постоянно, словно в бульоне (в цветном газе), варятся, перекомпоновываются, переархивируются. Эта среда и есть психическое, в отличие от чистого восприятия по пяти каналам.


Некоторые психологи занимаются этими вещами, что отражается, например, в НЛП, в "Психонетике" Бахтиярова, и в разработках по психологии рекламы.

Цитировать
Возможно, что описанные мной процессы – какие-то глубинные волны (а также вторичные, отраженные волны, наложения волн и т.д.) апперцепции до момента вербального обозначения. Т.е. контакт еще не отслеживается, но апперцепция уже видится как есть: от различных, вводящих в заблуждение познавательных сетей (в прямом и метафорическом смысле слова), ведущих от одних знаков к другим, от одних наслоений, к следующим наслоениям, мы переходим к самому инструменту ума, к самой его природе – к апперцепции, к контакту.


Тут можно отследить и работу интеллекта (мано), и работу сання (апперцепции). Например, если медленно читать книгу, то можно отследить, как слово распознается апперцепцией, а потом встраивается в текущую модель, конструируемую мано.

В случае пяти аналоговых каналов можно отследить, как вначале внимание равномерно распределено, затем мано выделяет ключевые объекты, апперцепция их распознает, и эти невербальные обозначения добавляются в конструируемую мано модель.
Записан

Инвалид

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 112
    • О поиске благоприятного маста для жизни
Перевод "mano"
« Ответ #4 : 12:20 22 Апреля 2005 »

Цитата: Ассаджи
конструируемую мано модель
Я думал мано только отражает.
Цитата: Ассаджи
Итак, воспоминания относятся к контакту мано.
Все, что не наблюдается (отражается) пятью чувствами, является контактом мано, наверное. Когда сидишь в медитации без ощущений, все помехи - контакт мано в чистом виде. Это: воспоминания, фантазии (грезы), планирование будущих дел, решение каких-то логических задач, внутренние диалоги. По теории сюда можно отнести сонливость и неугомонность.
Цитата: Ассаджи
Тут можно отследить...
Добавлю в копилку. Если слушать медленную речь, то можно отследить, как слово распознается апперцепцией, а потом встраивается в текущую модель, конструируемую мано. Но с первого раза не получается. Как и не получается слушать звуки слов без восприятия смысла. Может начать с чего-нибудь попроще?
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7279
Перевод "mano"
« Ответ #5 : 13:38 22 Апреля 2005 »

Цитата: Инвалид
Я думал мано только отражает.


Да я тоже так думал, тут открываются более широкие горизонты.

Отражать может спокойная гладь умиротворенного ума.

Вот что пишут на английском по поводу конструирования воспоминаний:
http://huafan.hfu.edu.tw/~lbc/BC/8th/pdf/1.pdf

На пятой странице упоминается мнение, что достоверное воспоминание возможно только в медитативном погружении (самадхи).

Цитировать
Все, что не наблюдается (отражается) пятью чувствами, является контактом мано, наверное.


По сути да, процессы апперцепции, чувства и намерения, не происходящие от контакта пяти чувств, происходят от контакта мано, и следовательно, сильно зависят от направленности внимания.

Цитировать
По теории сюда можно отнести сонливость и неугомонность.


Тут оказывает влияние не только контакт интеллекта, но и процессы обмена веществ в теле.

Цитировать
Если слушать медленную речь, то можно отследить, как слово распознается апперцепцией, а потом встраивается в текущую модель, конструируемую мано.


Да, так даже проще, чем при чтении.

Цитировать
Как и не получается слушать звуки слов без восприятия смысла. Может начать с чего-нибудь попроще?


Вы это уже умеете делать. Например, в оживленном месте Вы вряд ли улавливаете смысл одновременно произносимых многими людьми слов. Таким образом, достаточно простой нехватки внимания.

Вообще такие фокусы мало нужны и их освоение забирает время. Хотя я приведу здесь полезную разновидность.

Начать можно с одного слова. При повторении оно теряет смысл, и можно уловить этот момент, когда ум перестает навязчиво воспринимать смысл. Внимание отвлекается от смысла и переходит на другие аспекты слова.

В случае интенсивной речи нужно просто тщательно отвлечь внимание от неуклонного следования за смыслом, раскрепостить внимание, и направить его на другие аспекты - колебания громкости, вдохи и выдохи, интонацию и ритмику, движения губ говорящего, его лучшие качества, мотивы речи, на то, что он непроизвольно выражает своей речью.

Он может говорить что-то обидное, а по сути отчаянно просить о чем-то.

При этом можно лучше понимать человека, не ограничиваясь смыслом произносимых слов, и не реагируя машинально на этот смысл. А при обращении внимания на лучшие качества развивается дружелюбие.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7279
Перевод "mano"
« Ответ #6 : 09:45 24 Апреля 2005 »

Цитата: Инвалид
Цитата: Ассаджи
конструируемую мано модель
Я думал мано только отражает.


Об отражении обычно говорят в рамках моделей с "объективной реальностью". В буддийской модели такого нет.

Например, восприятие мира форм ("материального" мира, рупавачара) связано с процессом апперцепции форм (рупасання). При прекращении этого процесса остается восприятие бестелесной (арупа) сферы (арупавачара).

В особенности это касается восприятия с помощью мано. Выделяемые мано абстрактные качества очень индивидуальны. Еще более индивидуально выстраивание этих качеств в связные структуры.
Все же Будда выделил здесь ключевую иллюзию - приписывание личной принадлежности образам, звукам, запахам, вкусам, тактильным ощущениям и качествам-идеям.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7279
Перевод "mano"
« Ответ #7 : 10:32 10 Июня 2005 »

Записан

Сергей О.

  • Гость
Перевод "mano"
« Ответ #8 : 14:34 01 Сентября 2005 »

По поводу manasi karoti (обсуждалось здесь
http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=287.0
я там неправильно написал: karoti, конечно,  не "делать" а "делает"):
 в Саллекха сутре есть такое место, тхера Маха-Чунда спрашивает Благодатного.
Ya ima bhante anekavihita ditthiyo loke uppajjanti attavadapatisam.yutta va lokavadapatisam.yutta va, adimeva nu kho bhante bhikkhuno manasi karoto evametasam. ditthinam. pahanam. hoti? Evametaasam. ditthiinam. patinissaggo hotiiti?

В переводе тхеры Ньянапоники:. "Venerable sir, there are these various views that arise in the world concerning self-doctrines or world-doctrines. Does the abandoning and discarding of such views come about in a monk who is only at the beginning of his [meditative] reflections?"

В моем переводе: Почтенный, различные взгляды, которые возникают  в мире, связанные с учениями о своем "я" или связанные с учениями о мире, у монаха, почтенный, только начинающего работать с умом, такие взгляды бывают устранены? Такие взгляды бывают оставлены?

Сама интересующая фраза: adimeva nu kho bhante bhikkhuno manasi karoto - "у монаха, почтенный, только начинающего работать с умом". В примечании к переводу тхеры Ньянапоники приведен традиционный комментарий на это место, где написанное поясняется: "Comy.: "This refers to one who is at the beginning of his insight-meditation (vipassana-bhavana) and ..."". - "это относится к тому, кто только в начале своей практики развития прозрения."

По-моему мнению, в этом отрывке перевод manasi karo как "внимание"  не подходит, в то время, как он вполне уместен в других местах.

-----
изменено 02.09.05
« Последнее редактирование: 21:20 11 Декабря 2010 от Ассаджи »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7279
Перевод "mano"
« Ответ #9 : 22:19 03 Сентября 2005 »

Цитата: Сергей О.
в Саллекха сутре есть такое место, тхера Маха-Чунда спрашивает Благодатного.
Ya ima bhante anekavihita ditthiyo loke uppajjanti attavadapatisam.yutta va lokavadapatisam.yutta va, adimeva nu kho bhante bhikkhuno manasi karoto evametasam. ditthinam. pahanam. hoti? Evametaasam. ditthiinam. patinissaggo hotiiti?


У Бхиккху Бодхи перевод точнее:

"Venerable sir, various views arise in the world associated either with the doctrines of a self or with doctrines about the world. Now does the abandoning and relinquishing of those views come about in a bhikkhu who is attending only to the beginning [of his meditative training]?"

Цитировать
По-моему мнению, в этом отрывке перевод manasi karo как "внимание"  не подходит, в то время, как он вполне уместен в других местах.


При точном переводе с оригинала, на мой взгляд, вполне подходит.
Записан

Сергей О.

  • Гость
Перевод "mano"
« Ответ #10 : 23:21 03 Сентября 2005 »

Ассаджи, вы считаете, что этот перевод точнее? Т.е., что слова adimeva ... bhikkhuno manasi karoto
означают скорее "bhikkhu who is attending only to the beginning", чем "monk who is only at the beginning of his reflections"? Или, в моем варианте ( с пали): "у монаха, ..., только начинающего работать с умом".
В последних двух переводах manasi karoto указывает на процесс и говорится о его начале, начальной стадии, в варианте Бхиккху Бодхи это просто "внимание" и тогда все выражение имеет смысл "он обращает внимание только на начало", но начало чего? При таком варианте перевода взятое в квадратные скобки "of his meditative training" берется ниоткуда, в тексте его нет, в то время, как в двух других вариантах это берется из текста.

Кроме того, приводимый тхерой Ньянапоникой комментарий к этому месту, на мой взгляд подтверждает, что речь идет о начинающих, а не о тех, кто уделяет внимание только началу [своей медитативной практики или чего-то еще :) ]
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7279
Перевод "mano"
« Ответ #11 : 09:10 04 Сентября 2005 »

Цитата: Сергей О.
Ассаджи, вы считаете, что этот перевод точнее? Т.е., что слова adimeva ... bhikkhuno manasi karoto
означают скорее "bhikkhu who is attending only to the beginning", чем "monk who is only at the beginning of his reflections"?


Да. Грамматическое согласование указывает именно на такой вариант.

Цитировать
При таком варианте перевода взятое в квадратные скобки "of his meditative training" берется ниоткуда, в тексте его нет, в то время, как в двух других вариантах это берется из текста.


Тогда была такая традиция, выделять в тренировке начало, середину и завершение, которые четко определялись в текстах. Это есть, например, в Вимуттимагге. Начальная стадия как раз так и называется - "adi", "начало".
Записан

Сергей О.

  • Гость
Перевод "mano"
« Ответ #12 : 11:06 04 Сентября 2005 »

Конечно, к теме треда это имеет косвенное отношение, я хотел лишь указать на буквальный смысл выражения manasi karoti, но все-таки:

Цитировать
Начальная стадия как раз так и называется - "adi", "начало".

aadi действительно "начало" - не специальное, а общеупотребительное слово, но в членораздельной, подробной фразе почт. Маха Чунды, ничто не указывает на то, что это начало именно медитативной практики, а не чего-то другого.

Поэтому вариант перевода бхиккху Бодхи и делает фразу странной. Подробно, понятно выраженная мысль и вдруг выпущено слово, существенно влияющее на понимание смысла фразы.

Конечно, грамматические доводы весомы. Кстати, adimeva - это видимо от aadim. eva (винительный падеж от aadi),  а не от aadima eva (aadima - прилагательное, здесь, понятно, должно быть в соотв. роде и падеже)?

adimeva ... bhikkhuno manasi karoto
bhikkhuno - род. падеж от bhikkhu (монах)
karoto - согласованное с bhikkhuno в падеже причастие наст. времени от karoti - делает.
manasi - местный падеж (указывает на место) от mano
bhikkhuno manasi karoto - монаха, в уме делающего

Можете, Дмитрий, добавить грамматических комментариев на все это выражение в целом, чтобы прояснить его смысл? Мне не очень понятно как раз грамматическое значение aadimeva. Похоже, что это прямое дополнение (и тогда похоже, что бх. Бодхи может быть прав), но все эти формы, падежи, склонение, согласование слов в предложении, ... короче говоря, надеюсь на комментарии понимающих людей.

P.S. Если aadimeva - прямое дополнение, то не должно ли у него быть соотв. окончание (-evam  или как-то еще)?
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7279
Перевод "mano"
« Ответ #13 : 16:56 04 Сентября 2005 »

Цитата: Сергей О.
aadi действительно "начало" - не специальное, а общеупотребительное слово


В данном случае это слово имеет специальное значение.

Цитировать
но в членораздельной, подробной фразе почт. Маха Чунды, ничто не указывает на то, что это начало именно медитативной практики, а не чего-то другого.


В данном случае контекст объяснен в Аттхакатхе.

Aadimevaati-aadiisu  ayamattho  ki.m nu kho bhante aadimeva manasikarontassa appatvaapi sotaapattimagga.m vipassanaamissakapa.thamamanasikaarameva manasikarontassa bhikkhuno evametaasa.m ettakeneva  upaayena  etaasa.m di.t.thiina.m pahaana~nca pa.tinissaggo ca hotiiti.

Цитировать
Конечно, грамматические доводы весомы. Кстати, adimeva - это видимо от aadim. eva (винительный падеж от aadi),  а не от aadima eva (aadima - прилагательное, здесь, понятно, должно быть в соотв. роде и падеже)?


aadi.m + eva

Цитировать
adimeva ... bhikkhuno manasi karoto


"manasikaroto" в палийском тексте - одно, а не два слова.

Это согласованное с bhikkhuno в падеже причастие наст. времени от manasikaroti - уделяет внимание.

Цитировать
bhikkhuno - род. падеж от bhikkhu (монах)


Да.
Записан

Сергей О.

  • Гость
Перевод "mano"
« Ответ #14 : 20:52 04 Сентября 2005 »

Цитировать
В данном случае это слово имеет специальное значение.
:)
Цитировать
В данном случае контекст объяснен в Аттхакатхе.
Насколько я сумел понять, комментарий не дает аргументов в пользу того или другого перевода.

Цитировать
manasikaroto" в палийском тексте - одно, а не два слова.
В тексте, который есть у меня (взят отсюда):
http://jbe.gold.ac.uk/palicanon.html
и в тексте здесь
http://www.awake.kiev.ua/dhamma/tipitaka/2Sutta-Pitaka/2Majjhima-Nikaya/Majjhima1/008-sallekha-p.html
эти слова написаны раздельно: manasi karoto

В конечном счете оба перевода - тхеры Ньянапоники и бхиккху Бодхи (и мой тоже :roll: )  говорят о монахе, только начинающем практику, как уточняет комментарий, практику випассаны и говорится о тех, кто еще не достиг вхождения в поток.
Мне нравится открытие, которое я для себя сделал, что "манасикаро" - это, оказывается, "манаси каро", мне это раскрыло смысл многих мест в сутрах, они стали понятнее, в том числе и в Саббасава сутре. Этимология слова поясняет его значение, поясняет каким образом слово сложилось. Внимание - это направленность ума, которая, понятное дело не происходит сама. Она может обуславливаться желаниями или быть осознанно управляемой (непроизвольное и произвольное внимание). Этимология палийского слова показывает, что это слово (палийское) означает деятельность ума.  И т.д., я уже повторяюсь.
« Последнее редактирование: 09:37 14 Апреля 2010 от Ассаджи »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7279
Перевод "mano"
« Ответ #15 : 21:40 04 Сентября 2005 »

Цитата: Сергей О.
В тексте, который есть у меня (взят отсюда):
http://jbe.gold.ac.uk/palicanon.html
и в тексте здесь
http://www.awake.kiev.ua/dhamma/tipitaka/2Sutta-Pitaka/2Majjhima-Nikaya/Majjhima1/008-sallekha-p.html
эти слова написаны раздельно: manasi karoto

Лучше пользоваться компактом Чхаттха Сангаяна, там меньше опечаток. Я его выслал Сергею в Москву.

Цитировать
Внимание - это направленность ума, которая, понятное дело не происходит сама. Она может обуславливаться желаниями или быть осознанно управляемой (непроизвольное и произвольное внимание). Этимология палийского слова показывает, что это слово (палийское) означает деятельность ума.

Причем означает настройку именно "мано", моделирующего интеллекта, синтезирующего восприятие.
« Последнее редактирование: 09:37 14 Апреля 2010 от Ассаджи »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7279
Перевод "mano"
« Ответ #16 : 10:35 05 Сентября 2005 »

Еще по поводу моделирования действительности:

http://elementy.ru/news/164706

Исследователи из Университета Джона Хопкинса установили, что в мозгу человека присутствуют нервные контуры, отвечающие за процесс преобразование информации в «целое» в то время, как обладатель мозга смотрит на «детали». Таким образом, сообщается в пресс-релизе университета, они подтвердили основные положения гештальтпсихологии, в соответствии с которыми человек наделен механизмами, позволяющими его мозгу обрабатывать визуальную информацию автоматически и независимо от его опыта. По мнению авторов исследования, найденный ими механизм постоянно строит и перестраивает мысленный образ окружающего человека пространства, даже несмотря на то, что сам человек может концентрировать свое внимание только на отдельных деталях этого образа.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7279
Перевод "mano"
« Ответ #17 : 19:07 24 Октября 2005 »

http://elementy.ru/news/164909

Немецкие исследователи обнаружили, что синтез информации, получаемой с помощью органов слуха и осязания, происходит уже в слуховом отделе коры головного мозга, то есть на значительно более раннем этапе, чем считалось прежде.

Способность мозга мгновенно оценивать информацию, приходящую от разных органов чувств, и синтезировать на основе полученных данных цельную картину окружающего мира называется мультисенсорной интеграцией. Без нее многие наши действия были бы просто невозможны. Любопытно, что, манипулируя этой способностью, можно создавать и различные иллюзии восприятия. Так, слыша доносящийся из динамиков голос и видя исполнителя, открывающего в нужное время рот, мы невольно «перемещаем» источник звука из акустической системы в рот исполнителя, даже если на самом деле голос принадлежит вовсе и не ему.
Записан

Инвалид

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 112
    • О поиске благоприятного маста для жизни
Перевод "mano"
« Ответ #18 : 17:05 24 Марта 2006 »

Цитата: Ассаджи
Итак, воспоминания относятся к контакту мано.

Воспоминания это «идеи – качества»?

Цитата: Ассаджи
С другой стороны, мано использует сферы других чувств…
Таким образом, представляется обоснованным мнение о том, что мано, используя накопленный читтой опыт, предоставляет связный контекст восприятия, используемый читтой для интерпретации новых впечатлений.
С одной стороны, он синтезирует опыт из памяти в связный контекст, с другой находит уместный контекст и, добавляя его к данным пяти чувств, передает на обработку в читту.

 «накопленный читтой опыт» и «данные пяти чувств» - это после апперцепции?


Цитата: Ассаджи
В случае пяти аналоговых каналов можно отследить, как вначале внимание равномерно распределено, затем мано выделяет ключевые объекты, апперцепция их распознает, и эти невербальные обозначения добавляются в конструируемую мано модель.
«выделяет ключевые объекты» -управляет вниманием?  
 

Цитата: Ассаджи
Например, восприятие мира форм ("материального" мира, рупавачара) связано с процессом апперцепции форм (рупасання). При прекращении этого процесса остается восприятие бестелесной (арупа) сферы (арупавачара).
Бестелесная сфера – мечты, воспоминания, грезы?

Цитата: Ассаджи
В особенности это касается восприятия с помощью мано. Выделяемые мано абстрактные качества очень индивидуальны. Еще более индивидуально выстраивание этих качеств в связные структуры.

Абстрактные качества – «хороший, плохой, нужный, бесполезный и т.д.»?
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7279
Перевод "mano"
« Ответ #19 : 18:24 24 Марта 2006 »

Цитата: Инвалид
Цитата: Ассаджи
Итак, воспоминания относятся к контакту мано.

Воспоминания это «идеи – качества»?


Нет.

Цитировать

Цитата: Ассаджи
С другой стороны, мано использует сферы других чувств…
Таким образом, представляется обоснованным мнение о том, что мано, используя накопленный читтой опыт, предоставляет связный контекст восприятия, используемый читтой для интерпретации новых впечатлений.
С одной стороны, он синтезирует опыт из памяти в связный контекст, с другой находит уместный контекст и, добавляя его к данным пяти чувств, передает на обработку в читту.

 «накопленный читтой опыт» и «данные пяти чувств» - это после апперцепции?


Нет.

Цитировать
Цитата: Ассаджи
В случае пяти аналоговых каналов можно отследить, как вначале внимание равномерно распределено, затем мано выделяет ключевые объекты, апперцепция их распознает, и эти невербальные обозначения добавляются в конструируемую мано модель.
«выделяет ключевые объекты» -управляет вниманием?


Нет.  
 
Цитировать
Цитата: Ассаджи
Например, восприятие мира форм ("материального" мира, рупавачара) связано с процессом апперцепции форм (рупасання). При прекращении этого процесса остается восприятие бестелесной (арупа) сферы (арупавачара).
Бестелесная сфера – мечты, воспоминания, грезы?


Нет.

Цитировать
Цитата: Ассаджи
В особенности это касается восприятия с помощью мано. Выделяемые мано абстрактные качества очень индивидуальны. Еще более индивидуально выстраивание этих качеств в связные структуры.

Абстрактные качества – «хороший, плохой, нужный, бесполезный и т.д.»?


Да.

Мне трудно отвечать подробнее на такого вопросы, так как они мало освещены в суттах. Но возможно, это и к лучшему, так как в суттах освещаются прежде всего вопросы практики.

Приведенных выше наметок о роли "мано" должно быть достаточно для того, чтобы начать отслеживать его работу.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7279
Re: Перевод "mano"
« Ответ #20 : 10:49 12 Июля 2008 »

Интересно, что воспринимаемое через шестую дверь чувств, "мано", называется "сознаваемым":

‘‘Tasmātiha te, bāhiya, evaṃ sikkhitabbaṃ – ‘diṭṭhe diṭṭhamattaṃ bhavissati, sute sutamattaṃ bhavissati, mute mutamattaṃ bhavissati, viññāte viññātamattaṃ bhavissatī’ti. Evañhi te, bāhiya, sikkhitabbaṃ.

"Then, Bahiya, you should train yourself thus: In reference to the seen, there will be only the seen. In reference to the heard, only the heard. In reference to the sensed, only the sensed. In reference to the cognized, only the cognized. That is how you should train yourself.

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/kn/ud/ud.1.10.than.html

Viññāta [pp. of vijānāti] apperceived, (re)cognized, under- stood, cogitated (Cpd. 37), learned Sn 323 (˚dhamma, one who has recognized or understood the Dhamma); Vv 4418 (=viññāta -- sāsana -- dhamma VvA 192); J i.2; Sdhp 429. -- Often in sequence diṭṭha suta muta viññāta to denote the whole range of the cognitional & apperceptional faculties (see muta), e. g. D iii.232; Sn 1086, 1122.

http://dsal.uchicago.edu/cgi-bin/philologic/getobject.pl?c.3:1:1473.pali

Muta [for mata, cp. Geiger. P.Gr. § 18] thought, supposed, imagined (i. e. received by other vaguer sense impressions than by sight & hearing) M i.3; Sn 714 (=phusan' arahaŋ SnA 498), 812; J v.398 (=anumata C.); Vbh 14, 429 sq. -- Often in set diṭṭha suta muta what is seen, heard & thought (? more likely "felt," cp. Nd2 298: diṭṭha=cakkhunā d., sutaŋ=sotena s., mutaŋ=ghānena ghāyitaŋ, jivhāya sāyitaŋ, kāyena phuṭṭaŋ, and viññātaŋ=manasā v.; so that from the interpretation it follows that d. s. m. v. refer to the action (perception) of the 6 senses, where muta covers the 3 of taste, smell & touch, and viññāta the function of the manas) S i.186 (K.S. i.237 note); iv.73; Th i.1216. Similarly the psychol. analysis of the senses at Dhs 961: rūp' āyatanaŋ diṭṭhaŋ; sadd -- āyat. sutaŋ; gandh˚, ras˚, phoṭṭhabb˚ mutaŋ; sabbaŋ rūpaŋ manasā viññātaŋ. See on this passage Dhs trsl. § 961 note. In the same sense DhsA 388 (see Expositor, ii.439). -- D iii.232; Sn 790 (cp. Nd1 87 sq. in extenso) 793, 798, 812, 887, 901, 914, 1086, 1122. Thus quite a main tenet of the old (popular) psychology.

http://dsal.uchicago.edu/cgi-bin/philologic/getobject.pl?c.3:1:110.pali

В фразе Дхаммасангани:

966. Rūpāyatanaṃ diṭṭhaṃ, saddāyatanaṃ sutaṃ, gandhāyatanaṃ rasāyatanaṃ phoṭṭhabbāyatanaṃ mutaṃ, sabbaṃ rūpaṃ manasā viññātaṃ rūpaṃ.

вероятно, имеется в виду роль мано по обзору и синтезу пяти сфер чувств.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7279
Re: Перевод "mano"
« Ответ #21 : 11:39 12 Июля 2008 »

Каролина Рис-Девидс в своем переводе Дхаммасангани:

http://www.archive.org/details/ABuddhistManualOfPhychologicalEthicsOfTheFourthCenturyBC

на странице 239 (327 в электронном издании) делает интересное примечание по этому поводу, проводя параллели с Упанишадами.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7279
Re: Перевод "mano"
« Ответ #22 : 08:34 28 Ноября 2008 »

В наиболее раннем комментарии к первой строфе Дхаммапады, в Петакопадесе, объясняется классификация "мано" по разным системам:

Manopubbaṅgamā dhammāti gāthā.

Tattha katamo desanā hāro? Imamhi sutte ko attho khandhavavatthānena viññāṇakkhandhaṃ deseti, dhātuvavatthānena manoviññāṇadhātuṃ, āyatanavavatthānena manāyatanaṃ, indriyavavatthānena manindriyaṃ.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7279
Re: Перевод "mano"
« Ответ #23 : 10:18 08 Января 2009 »

По Махаведалла сутте, четыре бестелесных сферы познаются сознанием интеллекта (мано), очищенным от пяти телесных дверей чувств:

"Friend, what can be known with the purified intellect-consciousness divorced from the five [sense] faculties?"

"Friend, with the purified intellect-consciousness divorced from the five faculties the dimension of the infinitude of space can be known [as] 'infinite space.' The dimension of the infinitude of consciousness can be known [as] 'infinite consciousness.' The dimension of nothingness can be known [as] 'There is nothing.'

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/mn/mn.043.than.html
Записан

Сергей О.

  • Гость
Re: Перевод "mano"
« Ответ #24 : 11:42 08 Января 2009 »

Приветствую!
Уточнение:
Цитата: Ассаджи
сознанием интеллекта (мано), очищенным от пяти телесных дверей чувств:
purified intellect-consciousness divorced from the five faculties наверное все же очищенным сознанием интеллекта, отделенным от пяти дверей чувств (или оставившим пять дверей чувств) ?

Если с пали, то в обратном порядке: оставившим пять телесных дверей чувств, очищенным.
Nissaṭṭhena āvuso, pañcahi indriyehi parisuddhena manoviññāṇena ‘ananto ākāso’ti ākāsānañcāyatanaṃ neyyaṃ,...
« Последнее редактирование: 11:52 08 Января 2009 от Сергей О. »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7279
Re: Перевод "mano"
« Ответ #25 : 11:54 08 Января 2009 »

Да, спасибо.

На эту тему есть еще Ананда сутта:
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/an/an09/an09.037.than.html
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7279
Re: Перевод "mano"
« Ответ #26 : 08:50 12 Марта 2009 »

Майкл Гаццанига рассказывает, как синтезируется опыт:

http://discovermagazine.com/events/unlocking-the-secrets-and-powers-of-the-brain/
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7279
Re: Перевод "mano"
« Ответ #27 : 15:03 26 Января 2012 »

По-видимому, точнее всего перевод "интеллект" -- по словарю синонимов

http://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_synonims/74861/%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D1%81

О самом термине:

МАНАС (санскр. manas, от корня man — думать) — в индийской философии обозначение психической способности координации и синтезирования деятельности моторных и сенсорных органов (индрий); манас также отвечает за то, чтобы чувственные данные поступали к субъекту познания (см. Атман, Пуруша) в определенной последовательности и чтобы психомоторые желания последнего без промедления передавались соответствующим “исполняющим органам”. Манас часто выступает как ядро психической индивидуальности, определяющий специфический способ познания и действия личности. Распространенный перевод манаса как “ума” (англ. mind) может ввести в заблуждение, поскольку санскритский термин обозначает не активную познавательную способность (как “ум” в европейской традиции), а бессознательный инструмент, деятельность которого направляется сознательной душой. Большинство школ включало манас в число индрий, некоторые из них приписывали ему, помимо его обычных функций координатора, способность к особому роду восприятия (манаса пратьякша).
    В санкхье манас вместе с аханкарой (“это”) и буддхи (“интеллектом”) формирует внутренний орган (см. Антахкарана). В вайшешике манас выступает в качестве своеобразного помощника атмана, существование которого объясняет, почему в одном случае познавательный контакт атмана, органов чувств и объектов приводит к возникновению знания, а в другом случае не приводит, почему акты познания возникают не одновременно, а последовательно, каким образом происходит припоминание (см. Смршпи), а также восприятие внутренних эмоциональных состояний (радости, страдания и т. п.).
    В отличие от ведантистов, считавших манас всепроникающим, подобно Атману, и мимансака Кумарила Бхатты, видящего в нем субстанцию среднего размера, вайшешика представляет манас как особого рода атом (ami). Атомарностью манаса вайшешики объясняли составленность процесса познания из серии актов: манас, в силу своего крайне малого размера, способен в единицу времени вступить в контакт только с одним органом чувств и породить в душе только одну “единицу” знания. Манас — материален (murta), но в отличие от обычных материальных вещей, постоянно активен, способен перемещаться очень быстро и даже выходить за пределы тела (в особых йогических состояниях). Благодаря его скорости, смена чувственных восприятий (визуальных, слуховых и т. п.) происходит так быстро, что человеку кажется, что он видит, осязает и слышит одновременно.
    Помимо учений, связывающих манас с определенными психическими функциями, он часто символизирует некую эмпирическую ментальность, “необработанный ум”, чуждый духовной дисциплине и потому постоянно мечущийся. Так, в мимансе манас уподобляется демону, являющемуся причиной всех несчастий человека (“нет у человека худшего врага, чем манас”). В учениях йоги неустойчивость манаса (синоним читта-вритти) считается препятствием к освобождению мокша (см. Мокша), поэтому его стабилизация выступает одной из главных задач йога.
    В. Г. Лысенко

http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/8616/%D0%9C%D0%90%D0%9D%D0%90%D0%A1
« Последнее редактирование: 19:38 26 Января 2012 от Ассаджи »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7279
Re: Перевод "mano"
« Ответ #28 : 19:36 26 Января 2012 »

Bahupada предложил русское слово "рассудок". Оно действительно подходит:

РАССУДОК — тип мыслительной деятельности, связанный с выделением и четкой фиксацией абстракций и применением сетки этих абстракций для освоения предмета мышлением. Выступая как необходимое условие работы мышления, его нормативного характера, Р. осуществляет, прежде всего, упорядочивающую, систематизирующую функцию по отношению к предмету познавательной деятельности. В то же время абсолютизация в Р. определенности и устойчивости форм мысли и их упорядочивающей функции приводит к известной скованности рассудочного мышления, к опасности его догматизации и к необходимости корректировать эти недостатки в реальном, живом познании многообразия действительности.
        В философской традиции Р. как начальная, низшая стадия мышления противопоставлялась разуму как более высокой познавательной способности. Наиболее детально типология Р. и разума была проанализирована в немецкой классической философии у Канта и Гегеля. Они исходят из того, что Р. выступает как мыслительная деятельность в рамках определенных, фиксированных мыслительных структур, «конечных определений мысли», по выражению Гегеля. Основная функция Р. в процессе этой деятельности — упорядочивание, структуризация внешнего материала, заданного чувственностью, способностью созерцания. По Канту, все определения Р. как спонтанности знания (в противоположность восприимчивости, чувственности), как способности мыслить и образовывать понятия или суждения сводятся к одному — к способности Р. давать правила (Кант И. Соч.: В 6 т.Т. 3. С. 716—717). Осуществляя нормативно-ассимиляционную функцию по отношению к материалу чувственности, Р. привносит форму в знание, содержание которого задается чувственным созерцанием.
        При этом Кант считает, что применение правил Р. в реальном познании должно обязательно опосредствоваться «способностью суждения» — возможностью живого человеческого сознания применять общее нормативное правило в конкретной ситуации.
        В своей концепции Р. как нормативно-ассимиляционной функции мышления Кант, по существу, фиксирует специфику работы мышления в режиме «закрытой рациональности», предполагающей познание в рамках заданной системы предпосылок. В отличие от Гегеля, признавшего, хотя и со значительными оговорками, роль Р. в познании, но настаивавшего на том, что мышление в наибольшей степени реализует свой творческий потенциал в разуме, Кант ограничивал познавательные возможности мышления только деятельностью Р., основываясь на выделенных им в «Критике чистого разума» неизменных априорных предпосылках, представлявших собой канонизированную систему философских категорий и основоположений современной ему научной картины мира.
        Признавая за Кантом несомненную заслугу в выявлении особой функции исходных предпосылок познавательных систем (научных картин мира, парадигм, исследовательских программ и пр.), современная методология науки в то же время отвергает абсолютизацию любых таких исходных посылок в духе кантовского априоризма, предусматривая возможности их совершенствования или даже отбрасывания. Таким образом, «закрытость» мысли как Р. должна рассматриваться в более широких контекстах и перспективах ее «открытости».
        B.C. Швырёв

http://epistemology_of_science.academic.ru/673/%D1%80%D0%B0%D1%81%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%BE%D0%BA
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7279
Re: Перевод "mano"
« Ответ #29 : 06:41 06 Марта 2013 »

Эксперименты, показывающие, чем обусловлено восприятие тела как своего:

http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0003832
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7279
Re: Перевод "mano"
« Ответ #30 : 19:19 07 Сентября 2013 »

Александр Пятигорский объясняет кантовские термины по этому поводу:

http://www.svoboda.org/content/article/25098237.html
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7279
Re: Перевод "mano"
« Ответ #31 : 20:10 28 Ноября 2014 »

Морис Мерло-Понти пишет в "Феноменологии восприятия":

"Поэтому следует сказать, позаимствовав термин из других исследований,2 что жизнь сознания — познающая жизнь, жизнь желания, или жизнь перцептивная — скрепляется «интенциональной дугой», кото­рая проецирует вокруг нас наше прошлое, будущее, наше житейское окружение, нашу физическую, идеологическую и моральную ситуации или, точнее, делает так, что мы оказы­ваемся вовлечены во все эти отношения. Эта интенциональная дуга и создает единство чувств, единство чувств и мышления, единство чувствительности и двигательной функции."

http://filosof.historic.ru/books/item/f00/s00/z0000267/st006.shtml
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7279
Re: Перевод "mano"
« Ответ #32 : 11:34 16 Декабря 2014 »

Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7279
Re: Перевод "mano"
« Ответ #33 : 15:06 14 Января 2015 »

Девид Вебстер пишет:

We may do better to see the role of mano in a different light. Rather than treating it as an equal member of the six sense bases, we might view it as having another role. We might view mano in the role of integrating the five senses into a experiential whole. Here mind is what transforms the complex jumble of rapidly arriving sense-data (here Ayer’s notion seems more appropriate) into the experience of the senses that the person is subjected to. While mano also has objects of its own, concepts, memories and the like, we might, if of a Kantian bent, say that mano is what turns the interaction of the world of noumena and our senses into that which we experience as the phenomenal world. Harvey suggests this very role for mano:

Buddhism emphasizes that, whatever the external physical world is like, the ‘world’ of our actual lived experience is one built up from the input of the five senses, interpreted by the mind-organ.40

Here mano has a role quite distinct from that of the other sense bases. It is, then, through the interaction of this complete ‘perceiving system’ that we develop the vedanā that craving is a response to. The MLD translation of the Samma-ditthi sutta – wherein the six sense bases are enumerated – has an interesting explanatory note on the nature and role of mano in this context:

Mind-base (manāyatana) is a collective term for all classes of consciousness. One part of this base – the ‘life continuum’ (bhavanga) or subliminal consciousness – is the ‘door’ for the arising of mind-consciousness.41

Here we get a view which seems, if not at odds with that of Harvey, at least with a different emphasis. But what do they mean here by ‘mind consciousness’?

Mind consciousness (mano-viññāṇa) comprises all consciousness except the five types of sense consciousness just mentioned. It includes consciousness of mental images, abstract ideas, and internal states of mind,42 as well as the consciousness in reflection upon sense objects.43

So, if the ear-base leads to ear-consciousness (as is frequently said in the suttas),44 we might expect the mind-base to lead to this notion of mind-consciousness. There may be problems with this view though. First, and most obviously, viññāṇa precedes the sense bases in the twelve-fold formula of conditioned arising. However, we do not need to see the formula of conditioned arising in severely linear form. While viññāṇa in general may arise at an earlier point in the process, these specific types of viññāṇa do seem dependent on the presence of the sense bases for their arising. Furthermore, this sequence is not followed slavishly in the texts themselves. As Bruce Matthews points out when he is arguing against the view (of E. R. Saratchandra) that viññāṇa’s early place in the sequence implies that it possesses a narrow meaning of just ‘sensation’. Matthews sees the twelve-fold sequence in broader terms:

Saratchandra’s notion that the traditional cause and effect sequence of factors prevents viññāṇa from bearing a developed sense of consciousness seems to reflect an excessively mechanistic view of the sequence.45

Matthews goes on to point to passages such as M.I.293 where viññāṇa appears later in the sequence.46

Second, seeing mano as just another ‘sense-organ’ seems to leave out the notion of mano as an integrating principle of experience. Furthermore, as suggested above, what is it that has47 the experience of manoviññāṇa? If we were to see the five rūpa bases as integrated by the manāyatana, it would follow that the five consciousnesses arising from them might be likewise integrated by manoviññāṇa, but this is not really the issue. The key point here is to avoid a too simplistic view of the nature of mano, as Matthews suggests:

misunderstanding also arises from an inadequate appreciation of the role of mano as a ‘sixth sense’ in Buddhism .... But although mano is one of the senses, it must be emphasized that, in a special way, it is more than this; mano is the ‘integrator’ or matrix of the other senses.48

It is this more holistic49 and integrated approach to the role of mano that seems the most sustainable. Indeed the use of mano in the Pali texts does give it this wider role. At M.I.191 it is attributed a role sitting between the existence of a sense object and the experience of it; that is, mano is what leads from a raw piece of external reality to our conscious experience thereof: when internally the mind is intact and external mind-objects come into its range and there is the corresponding (conscious) engagement, then there is the manifestation of the corresponding section of consciousness.50

However, it is worth noting that the text also gives parallel statements on the five senses as well: about the eye, the ear and the like. However, that does not prevent us from seeing mano as a sensory organiser, as well as a sensory-receptor for mind-objects. What is also revealing of the role of mano is that it is, unlike other sense-organs, in need of special levels of ‘guarding’ or mindfulness. All the sense-doors need ‘guarding’, but mano seems in need of particular attention. We can see this in the Dhammapada:

One should guard against agitation of the mind,
one’s mind should be of good conduct,
giving up bad-conduct of the mind,
one should be of good-conduct of the mind.51

Here the mind is seen as capable of good and bad conduct – much more than a mere organ of the senses.

R. E. A. Johansson offers a detailed analysis of mano wherein he asks a number of questions. In response to asking ‘Is mano consciousness?’ he observes that while it is given as a ‘sense’, passages such as Sn. 834 52 indicate its capability for thought, leading him to the conclusion that ‘Mano is therefore a center for conscious processes.’53

Johansson goes on to offer support for the integrating of sensory experience as a key role for mano, arguing that mano responds in such a way as to be this integrator, or as he puts it:

Mano is, therefore, a coordinating center for the other senses, and perhaps an instrument for recollecting past events (memory).54

This matches with what has been argued above, but this notion of mano as a means of accessing or recalling memories is interesting. One presumes that this is when this integrative instrument is turned at inward data – and makes sense of prior impression – away from its usual role of marshalling its resources to offer an integrated view of new, incoming impressions.

If we see the notion of a ‘mind-door’ process alongside that of the other five sense-door processes, this may give an insight into the nature of mano. While there is not the space here to get drawn into the complex ways in which Abhidhamma understands the perceptual process,55 it may be useful in one respect. In seeking to see how mano sits alongside the other five senses, we might learn more by seeing what the objects that enter consciousness through the mind door are. That is, who comes knocking at the mind-door? At numerous places, we see that it is a mental object, as Lance Cousins reminds us:

But what is the object at the mind door? Traditionally it may be any kind of object – past, present or future, purely conceptual or even transcendent. In the normal case, however, it will be either a memory of the past or some kind of concept.56 This gives us a further sense of the manner in which mano is seen to operate; mano is not only a means to process raw sensory data, but also a means by which mental objects are dealt with.

Mano then has a key and varied role. It is involved in perception, that much is quite obvious, but it also needs focussing on in relation to the notion of ‘heedful attention’. As Johansson suggests, ‘the phrase manasi-karoti is used in many forms to express attention’.57 The Dhammapada passage above also indicates an active role for mano, giving it a sense of thinking, but also an ethical component. This leads us far away from it just being a naive notion of the brain as a sense-organ (although I am not convinced that it rules out this forming part of its broad and inclusive definition), and to concur with Johansson’s view of mano:

Mano is generally conceived as an active agency, not only as a sense, content with passively receiving impressions and passing them on.

https://books.google.com/books?id=GLPGFoLED7sC&pg=PA152&lpg=PA152
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7279
Re: Перевод "mano"
« Ответ #34 : 18:15 16 Сентября 2017 »

Иллюстрация действия рассудка (мано) - достраивание того, что глаз не видит на месте слепого пятна.



Чтобы наблюдать у себя слепое пятно, закройте правый глаз и левым глазом посмотрите на правый крестик, который обведён кружочком. Держите лицо и монитор вертикально. Не сводя взгляда с правого крестика, приближайте (или отдаляйте) лицо от монитора и одновременно следите за левым крестиком (не переводя на него взгляд). В определённый момент (на определенном, индивидуальном расстоянии лица от монитора) он исчезнет. Аналогичный опыт можно провести и с правым глазом.
Записан

sergey_os

  • Гость
Re: Перевод "mano"
« Ответ #35 : 13:06 20 Сентября 2017 »

Определение понятия рассудка, приведенное выше, написано в несколько абстрактных категориях, вот - более простыми словами:
Цитировать
Рассу́док — часть мыслящего сознания, способного логически осмыслять действительность,[1] познавать в понятиях вещи и их отношения,[2] способность составлять суждения (по Канту) превращает восприятия в опыт путём объединения их в категории[2]. Своей этимологией восходит к глаголу рассуждать.

Важными характеристиками рассудка являются:[3]

    строгое отделение понятий друг от друга
    способность правильно классифицировать воспринимаемое
    непротиворечиво систематизировать опыт и знание

Рассудок следует отличать от других форм сознания — самосознания, разума и духа. Рассудок не создаёт нового знания, а лишь систематизирует уже существующее.

Рассудок считается обычным состоянием сознания и защитником здравого смысла.[1]
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D1%81%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%BE%D0%BA

Манас, как я понимаю - более широкое понятие, включающее работу воображения ("представлять в уме"), восприятие воспоминаний, восприятие собственных психических состояний... На мой взгляд традиционный русский перевод "ум" точнее и удачнее.

Рассудочной деятельности в определенной степени наверное соответствует понятие такка (takka, санскр. - tarka).

P.S. Вот ещё, отрывок из перевода Дмитрием Ивахненко Каранийя метта сутты:
Цитировать
Mānasaṃ bhāvaye aparimāṇaṃ. Нужно развивать безграничное сердце.
Mettañca sabbalokasmi, С доброй волей ко всей вселенной,
Mānasaṃ bhāvaye aparimāṇaṃ; Развивайте безграничное сердце:
« Последнее редактирование: 13:30 20 Сентября 2017 от Сергей О. »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7279
Re: Перевод "mano"
« Ответ #36 : 09:34 30 Марта 2018 »

Пара свежих статей на эту тему:

The Mind-Expanding Ideas of Andy Clark
https://www.newyorker.com/magazine/2018/04/02/the-mind-expanding-ideas-of-andy-clark

Are We Already Living in Virtual Reality?
https://www.newyorker.com/magazine/2018/04/02/are-we-already-living-in-virtual-reality
Записан
Теги: