Перевод "vibhava-taṇhā" credit

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Имя пользователя: Пароль:

Автор Тема: Перевод "vibhava-taṇhā"  (Прочитано 16338 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Сергей О.

  • Гость
Re: Перевод "vibhava-taṇhā"
« Ответ #20 : 13:00 01 Мая 2005 »

Цитировать
Тяготение, например земное, присутствует постоянно.

Ассаджи, ну конечно же я писал не о постоянном тяготении, а о  возникающем и исчезающем. :(  Разве вам не знакомы выражения "так и тянет сделать что-то" и тому подобные.
Цитировать
То есть предвкушение счастливого избавления от этого мучительного чувства, основанное на прошлом опыте.

Думаю, что не обязательно. В примере в сутре, где Ананда поясняет, как, опираясь на жажду, жажду оставляют, счастливое состояние освобождения монаху еще не знакомо по опыту, но жажда освобождения возникает.
Можно представить отсутствие чего-то, если это отсутствие даже реально не испытывалось раньше. Можно в определенной степени экстраполировать какие-то состояния в воображении и при этом жаждать воображаемого.
Записан

Сергей О.

  • Гость
Re: Перевод "vibhava-taṇhā"
« Ответ #21 : 11:01 02 Мая 2005 »

Цитировать
Ассаджи: "Apekkhaa" - "предвкушение, ожидание" - синоним "ta.nhaa".
Apekkhaa vuccanti ta.nhaa.

Culaniddesa Mya: .242

В словарях я нашел
1)Краткий пали-анлийский словарь apekkhaa(f.), hope; desire; expectance. - надежда, желание, ожидание
2)В словаре PTS: attention, regard, affection for, desire, longing for.
Affection for, desire, longing for - это ведь синонимы желания, страсти.
Это - более понятно (первоначальный ваш перевод меня в какой-то степени озадачил). Да и в сутре поворота колеса Дхармы сказано "Жажда, ... сопровождаемая страстью и наслаждением" (ta.nhaa ... nandiiraagasahagataa)

Употребленное мной слово "тяготение" можно и отставить, чтобы не было лишней путаницы. Кроме того, в канонических описаниях использованы понятия для психических же явлений (=процессов ума), такие как желание, страсть, наслаждение... На мой взгляд слово "тяготение" несколько выпадает из такого ряда.

----------------------
Нет огня подобного страсти, нет спазма подобного гневу,
Нет сети подобной неведению (моха), нет реки подобной жажде.
 Дхп. 251
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7304
Re: Перевод "vibhava-taṇhā"
« Ответ #22 : 16:05 02 Мая 2005 »

Цитата: Сергей О.
В примере в сутре, где Ананда поясняет, как, опираясь на жажду, жажду оставляют, счастливое состояние освобождения монаху еще не знакомо по опыту, но жажда освобождения возникает.
Можно представить отсутствие чего-то, если это отсутствие даже реально не испытывалось раньше. Можно в определенной степени экстраполировать какие-то состояния в воображении и при этом жаждать воображаемого.


Да, действительно
http://www.accesstoinsight.org/canon/sutta/anguttara/an04-159.html
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7304
Re: Перевод "vibhava-taṇhā"
« Ответ #23 : 23:40 02 Мая 2005 »

Цитировать
Употребленное мной слово "тяготение" можно и отставить, чтобы не было лишней путаницы.


Пожалуй, здесь подходит "тяга".

http://dal.h11.ru/cgi-bin/dic.cgi?keyword=%F2%FF%E3%E0
http://encycl.yandex.ru/cgi-bin/art.pl?art=dal/dal/03170/93900.htm&encpage=dal&mrkp=/yandbtm7%3Fq%3D1381188434%26p%3D0%26g%3D13%26d%3D0%26ag%3Denc_abc%26tg%3D1%26p0%3D0%26q0%3D2066246880%26d0%3D13%26script%3D/yandpage%253F
Записан

Константин

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 210
Re: Перевод "vibhava-taṇhā"
« Ответ #24 : 15:57 10 Сентября 2005 »

// Исходя из этого, можно предложить перевод "вибхава-танха" как "жажда прекращения бытия (становления) вместе со смертью тела".
// ... термин означает "жажду, чтобы перестало быть", "жажду избавиться от", "жажду, чтобы не происходило".


Друзья, поясните еще раз отличие "вибхава-танха" от "жажды" прекращения страданий, от стремления к ниббане.
Записан

Сергей О.

  • Гость
Re: Перевод "vibhava-taṇhā"
« Ответ #25 : 21:20 10 Сентября 2005 »

Константин, могу привести краткий пересказ отрывка из сутры из Ангуттара Никаи, которую мы здесь упоминали.
Ананда говорит:
"'This body comes into being through craving. And yet it is by relying on craving that craving is to be abandoned.' Thus was it said. And in reference to what was it said? There is the case, sister, where a monk hears, 'The monk named such-and-such, they say, through the ending of the fermentations, has entered & remains in the fermentation-free awareness-release & discernment-release, having known & realized them for himself in the here & now.' The thought occurs to him, 'I hope that I, too, will -- through the ending of the fermentations -- enter & remain in the fermentation-free awareness-release & discernment-release, having known & realized them for myself in the here & now.' Then, at a later time, he abandons craving, having relied on craving. 'This body comes into being through craving. And yet it is by relying on craving that craving is to be abandoned.' Thus was it said. And in reference to this was it said.
Ананда говорит, что тело возникает (comes into being), благодаря жажде, и, однако, основываясь на жажде, жажда оставляется (м.б. "должна быть оставлена" - is to be abandoned). В связи с чем так говорят? Бывает,  что монах слышит, что монах, которого зовут так-то и так-то, с прекращением асав достиг и пребывает в освобождении ума и мудрости, познав и реализовав их сам здесь и сейчас. И у него возникает мысль: "надеюсь, и я тоже с прекращением асав, достигну и ...."(повторение) И затем, спустя какое-то время, он оставляет жажду, используя жажду (основываясь на жажде,   to rely on - полагаться на). В связи с этим и говорят, что тело возникает (comes into being), благодаря жажде и, основываясь на жажде, жажда оставляется.   ---- это примерный пересказ английского перевода.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7304
Re: Перевод "vibhava-taṇhā"
« Ответ #26 : 19:06 08 Ноября 2005 »

Интересная статья по поводу ожидания-предвкушения

Макаки предчувствуют свои ощущения
http://elementy.ru/news/164951
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7304
Re: Перевод "vibhava-taṇhā"
« Ответ #27 : 20:37 31 Марта 2006 »

Досточтимый Гавесако привел прекрасную ссылку:

This was said by the Blessed One, said by the Arahant, so I have heard:
"Overcome by two viewpoints, some human & divine beings adhere,
other human & divine beings slip right past,
while those with vision see.

"And how do some adhere?
Human & divine beings enjoy becoming, delight in becoming, are satisfied with becoming.
When the Dhamma is being taught for the sake of the cessation of becoming, their minds do not take to it, are not calmed by it, do not settle on it or become resolved on it.
This is how some adhere.

"And how do some slip right past?
Some, feeling horrified, humiliated, & disgusted with that very becoming, relish non-becoming:
'When this self, at the break-up of the body, after death, perishes & is destroyed, and does not exist after death, that is peaceful, that is exquisite, that is sufficiency!'
This is how some slip right past.

"And how do those with vision see?
There is the case where a monk sees what has come into being as come into being.
Seeing what has come into being as come into being, he practices for disenchantment with what has come into being, dispassion toward what has come into being, cessation of what has come into being.
This is how those with vision see."

Those, having seen
   what's come to be
      as what's come to be,
   and what's gone beyond
      what's come to be,
   are released in line
      with what's come to be,
   through the exhaustion of craving
      for becoming.

If they've comprehended
   what's come to be,
and are free from the craving
   for becoming & non-,
      with the non-becoming
      of what's come to be,
         monks come
         to no further becoming.

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/kn/iti/iti.2.028-049.than.html#iti-049

и примечание досточтимого Тханиссаро:

"Vibhava-ta.nhaa is a relishing of non-becoming, as opposed to the disenchantment, dispassion and cessation of becoming that constitute the proper attitude of one on the path -- a subtle distinction, but important.
Vibhava-ta.nhaa assumes the existence of a self, which it may or may not regard as an illusion, but which it definitely wants to see annihilated.
A person with vision, however, does not assume a self (doesn't even get involved in the question as to whether or not there is a self)
He/she simply develops dispassion for whatever has come to be, and doesn't try to destroy what remains when all that has come into being finally ceases. ...
It could cover anything from the death-wish to the sort of wish that finds fulfillment in very blank states of concentration.
There is an element of self-annihilationism in the mind that finds satisfaction in the aruupa-jhana states and especially in what Ajaan Lee calls asa~n~nii-bhava." (source: private letter)

http://www.dhammawheel.com/viewtopic.php?f=23&t=6108
« Последнее редактирование: 14:01 22 Марта 2015 от Ассаджи »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7304
Re: Перевод "vibhava-taṇhā"
« Ответ #28 : 14:17 22 Марта 2015 »

примечание досточтимого Тханиссаро:

"Vibhava-ta.nhaa is a relishing of non-becoming, as opposed to the disenchantment, dispassion and cessation of becoming that constitute the proper attitude of one on the path -- a subtle distinction, but important.

http://www.dhammawheel.com/viewtopic.php?f=23&t=6108

Интересно, что taṇhā порой описывается как удовольствие, наслаждение, "смакование" (нанди):

"Idaṃ kho pana, bhikkhave, duk­kha­sa­muda­yaṃ ariyasaccaṃ—yāyaṃ taṇhā ponobbhavikā nandi­rāga­saha­gatānandirāga tatra­tat­rā­bhinan­dinī, seyyathidaṃ—kāmataṇhā, bhavataṇhā, vibhavataṇhā."

(2) А в чем состоит благородная истина о происхождении страдания? Жажда (tanhā), которая приводит к повторному рождению, – сопровождаемая наслаждением и страстью, находящая удовольствие то в одном, то в другом, – то есть жажда чувственности, жажда становления, жажда не-становления.

http://dhamma.ru/canon/dn/dn22.htm

 "And what is the noble truth of the origination of stress? The craving that makes for further becoming — accompanied by passion & delight, relishing now here & now there — i.e., craving for sensuality, craving for becoming, craving for non-becoming.

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/dn/dn.22.0.than.html

64. So cakkhunā rūpaṃ disvā piyarūpe rūpe sārajjati, appiyarūpe rūpe byāpajjati. Anupaṭṭhitakāyasati ca viharati paritta cetaso, tañca cetovimuttiṃ paññāvimuttiṃ yathābhūtaṃ nappajānāti yatthassa te pāpakā akusalā dhammā aparisesā nirujjhanti. So evaṃ anurodhavirodhaṃ samāpanno yaṃ kiñci vedanaṃ vedeti sukhaṃ vā dukkhaṃ vā adukkhamasukhaṃ vā, so taṃ vedanaṃ abhinandati abhivadati ajjhosāya tiṭṭhati, tassa taṃ vedanaṃ abhinandato abhivadato ajjhosāya tiṭṭhato uppajjati nandī. Yā vedanāsu nandī tadupadānaṃ. Tassupādāna paccayā bhavo, bhavapaccayā jāti, jātipaccayā jarāmaraṇaṃ soka parideva dukkhadomanassupāyāsā sambhavanti.

"On seeing a form with the eye, he is infatuated with pleasing forms, and gets upset over unpleasing forms. He dwells with body-mindfulness unestablished,[10] with limited awareness. He doesn't discern, as it has come to be, the awareness-release & discernment-release where those evil, unskillful qualities cease without remainder. Engaged thus in compliance & opposition, he relishes any feeling he feels — pleasure, pain, neither-pleasure-nor-pain — welcomes it, & remains fastened to it. As he relishes that feeling, welcomes it, & remains fastened to it, delight arises. Now, any delight in feeling is clinging/sustenance. From his clinging/sustenance as a requisite condition comes becoming. From becoming as a requisite condition comes birth. From birth as a requisite condition, then aging-&-death, sorrow, lamentation, pain, distress, and despair come into play. Such is the origination of this entire mass of stress & suffering.

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/mn/mn.038.than.html

Idha bhikkhave, bhikkhu abhinandati abhivadati ajjhosāya tiṭṭhati. Kiñca abhinandati abhivadati ajjhosāya tiṭṭhati: rūpaṃ abhinandati abhivadati ajjhosāya tiṭṭhati, tassa rūpaṃ abhinandato abhivadato ajjhosāya tiṭṭhato uppajjati nandi. Yā rūpe nandi tadupādānaṃ tassūpādānapaccayā bhavo, bhavapaccayā jāti, jātipaccayā jarāmaraṇaṃ sokaparidevadukkhadomanassupāyāsā sambhavanti. Evametassa kevalassa dukkhakkhandhassa samudayo hoti.

"There is the case where one enjoys, welcomes, & remains fastened. And what does one enjoy & welcome, to what does one remain fastened? One enjoys, welcomes, & remains fastened to form. As one enjoys, welcomes, & remains fastened to form, there arises delight. Any delight in form is clinging. From clinging/sustenance as a requisite condition comes becoming. From becoming as a requisite condition comes birth. From birth as a requisite condition, then aging & death, sorrow, lamentation, pain, distress, & despair come into play. Such is the origination of this entire mass of stress & suffering.

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn22/sn22.005.than.html

Из МН 1:

"Tathāgatopi, bhikkhave, arahaṃ sammāsambuddho pathaviṃ pathavito abhijānāti; pathaviṃ pathavito abhiññāya pathaviṃ na maññati, pathaviyā na maññati, pathavito na maññati, pathaviṃ meti na maññati, pathaviṃ nābhinandati. Taṃ kissa hetu? ‘Nandī dukkhassa mūlan’ti—iti viditvā ‘bhavā jāti bhūtassa jarāmaraṇan’ti. Tasmātiha, bhikkhave, ‘tathāgato sabbaso taṇhānaṃ khayā virāgā nirodhā cāgā paṭinissaggā anuttaraṃ sammāsambodhiṃ abhisambuddho’ti vadāmi."

"Bhikkhus, the Tathāgata, too, accomplished and fully enlightened, directly knows earth as earth. Having directly known earth as earth, he does not conceive himself as earth, he does not conceive himself in earth, he does not conceive himself apart from earth, he does not conceive earth to be ‘mine,’ he does not crave for earth. Why is that? Because he has understood that craving is the root of suffering, and that with being as condition there is birth, and that for whatever has come to be there is ageing and death. Therefore, bhikkhus, through the complete destruction, fading away, cessation, giving up, and relinquishing of cravings, the Tathāgata has awakened to supreme full enlightenment, I say."
« Последнее редактирование: 08:45 04 Сентября 2015 от Ассаджи »
Записан

Кхантибало

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 160
    • Московская община Тхеравады
Re: Перевод "vibhava-taṇhā"
« Ответ #29 : 11:29 31 Августа 2015 »

В 16 главе Висуддхимагги есть немного на эту тему
http://www.theravada.su/node/1365

Если bhavataṇhā связана с взглядом о вечной жизни (вечных существах и проч), то тогда она соответствует желанию вечной жизни в раю (в мире богов). Такое объяснение в словаре Рис Дэвиса.
Если vibhavataṇhā связана с взглядом о полном уничтожении, то она соответствует желанию покончить с собой в надежде, что страдания после этого прекратятся.
В словаре Рис-Дэвиса даются ссылки на слово taṇhā в каноне, но объяснение bhavataṇhā и vibhavataṇhā есть только в Абхидхамме, и оно совпадает с объяснением Висуддхимагги.

Тем не менее, остаётся несколько вопросов.

В словарях Рис-Дэвиса и Маргарет Коун слово taṇhā определяется в первом значении как thirst, а во втором как craving.
Мы переводим как "жажда", но англоязычные переводчики почти никогда thirst не используют, у них у всех craving - желание.
В использовании именно слова "жажда" есть какой-то особый смысл? Жажда = сильное желание?

И также остаётся вопрос перевода bhava как "становление" в этих терминах. В начале этой темы выложено письмо, где приводятся аргументы против использования термина bhava в том смысле, в котором он используется во взаимообусловленном возникновении.
Какой тогда лучше перевод? Существование?

В Махасатипаттхана сутте http://dhamma.ru/canon/dn/dn22.htm термин taṇhā объясняется, но без деления на три вида. Странно.
Записан

LXNDR

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 243
Re: Перевод "vibhava-taṇhā"
« Ответ #30 : 12:55 31 Августа 2015 »


Мы переводим как "жажда", но англоязычные переводчики почти никогда thirst не используют, у них у всех craving - желание.
В использовании именно слова "жажда" есть какой-то особый смысл? Жажда = сильное желание?

насколько мне известно в современном литературном английском thirst употребляется как правило только в своём физиологическом значении, видимо поэтому предпочтение отдано craving

craving - это именно сильное/страстное желание

в литературном русском, в отличие от английского, жажда употребляется и в прямом, и в фигуральном смыслах

в то же время однокоренной глагол жаждать в современном русском практически никогда не употребляется в физиологическом значении, чаще всего означая как раз сильно хотеть

и, насколько я понимаю, изначальное значение танхаа/тришнаа, тасати/тришъяти - жажда и жаждать именно в физиологическом смысле

таким образом в данном случае между пали и русским прослеживается идентичная семантическая закономерность

поэтому перевод танхаа жаждой  я считаю вполне адекватным, а смысл вижу в том, чтобы как можно точнее передать значение палийского термина
« Последнее редактирование: 13:16 31 Августа 2015 от LXNDR »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7304
Re: Перевод "vibhava-taṇhā"
« Ответ #31 : 13:45 31 Августа 2015 »

В словарях Рис-Дэвиса и Маргарет Коун слово taṇhā определяется в первом значении как thirst, а во втором как craving.
Мы переводим как "жажда", но англоязычные переводчики почти никогда thirst не используют, у них у всех craving - желание.
В использовании именно слова "жажда" есть какой-то особый смысл? Жажда = сильное желание?

Допустим и такой перевод. В санскритско-русском словаре Кочергиной пишут:

tṛṣā f. 1) жажда 2) алчность, жадность 3) желание

Хотя лично я предпочел бы нечто вроде "тяги" или той же "жажды", поскольку "желание" в русском - более сознательное явление, соответствующее палийскому "чханда". Как пишет LXNDR, слово "жажда" в русском употребляется и в переносном смысле.

Цитировать
В Махасатипаттхана сутте http://dhamma.ru/canon/dn/dn22.htm термин taṇhā объясняется, но без деления на три вида. Странно.

Там ведь есть три вида?
http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=272.msg14419#msg14419

Обсуждение "бхава" перенесено в соответствующую тему:
http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=710.msg14814#msg14814
Записан

Кхантибало

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 160
    • Московская община Тхеравады
Re: Перевод "vibhava-taṇhā"
« Ответ #32 : 15:01 31 Августа 2015 »

Там ведь есть три вида?
http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=272.msg14419#msg14419
Есть, но подробного объяснения им не даётся. Объясняется что такое жажда вообще.
Записан

Кхантибало

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 160
    • Московская община Тхеравады
Re: Перевод "vibhava-taṇhā"
« Ответ #33 : 20:35 03 Сентября 2015 »

Питер Харви переводит как craving for extermination (of what is not liked).
"Now this, bhikkhus, for the spiritually ennobled ones, is the pain-originating true reality. It is this craving which leads to renewed existence, accompanied by delight and attachment, seeking delight now here now there; that is, craving for sense-pleasures, craving for existence, craving for extermination (of what is not liked).
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn56/sn56.011.harv.html

rāga в nandirāgasahagatā он переводит как attachment - очень интересно, как и весь перевод "сутты запуска колеса"
Записан

Кхантибало

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 160
    • Московская община Тхеравады
Re: Перевод "vibhava-taṇhā"
« Ответ #34 : 12:18 04 Сентября 2015 »

Ещё вариант.

Саччавибханга сутта (МН 141)
http://www.theravada.su/node/995/pfid/441
Цитировать
Друзья, у существ, подверженных печали, плачу, боли, мукам, отчаянию, возникает желание: «Пусть мы не будем подвержены печали, плачу, боли, мукам, отчаянию, пусть печаль, плач, боль, муки, отчаяние не приходят к нам».

Хотя это даётся как объяснение "страдания неполучения желаемого", это очень похоже на определение vibhavataṇhā, даваемое Питером Харви и некоторыми другими авторами, цитированными в этой теме.
Записан

Кхантибало

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 160
    • Московская община Тхеравады
Re: Перевод "vibhava-taṇhā"
« Ответ #35 : 21:51 25 Июля 2016 »

тогда
bhavataṇhā - жажда бывания
vibhavataṇhā  - жажда не-бывания ?
Пытаюсь исследовать эти два термина. Насколько я понимаю, в суттах им определения не даётся и объяснения есть только комментаторские.

В Висуддхимагге bhavataṇhā объясняется как страсть к объекту чувств (форма, запах, вкус и проч.) на основе взгляда о вечности этого объекта, vibhavataṇhā как страсть на основе взгляда о полном уничтожении этого объекта.
http://www.theravada.su/node/1365/

Это же понимание кочует и по комментариям:
санъютта никая аттхакатха PTS 2.15
Ettha ca rūpārammaṇā taṇhā, rūpe taṇhāti rūpataṇhā. Sā kāmarāgabhāvena rūpaṃ assādentī pavattamānā kāmataṇhā, sassatadiṭṭhisahagatarāgabhāvena «rūpaṃ niccaṃ dhuvaṃ sassata»nti evaṃ assādentī pavattamānā bhavataṇhā, ucchedadiṭṭhisahagatarāgabhāvena «rūpaṃ ucchijjati vinassati pecca na bhavatī»ti evaṃ assādentī pavattamānā vibhavataṇhāti rūpataṇhā evaṃ tividhā hoti. Yathā ca rūpataṇhā, tathā saddataṇhādayopīti evaṃ tāni aṭṭhārasa taṇhāvicaritāni honti.

Хотя в подкомментарии (тика) к Маханидана сутте упоминается страсть к быванию в мире форм и бесформенном мире, основанная на том же взгляде о вечности:
Kāmataṇhādīsu pañcakāmaguṇiko rāgo kāmataṇhā nāma, rūpārūpabhavarāgo jhānanikanti sassatadiṭṭhisahagato rāgoti ayaṃ bhavataṇhā nāma, ucchedadiṭṭhisahagato rāgo vibhavataṇhā nāma

Выходит, что человек испытывает страсть к объекту чувств, считая его вечным или полностью уничтожающимся. Речь о тех же объектах, к которым испытывается желание чувственных удовольствий (формы, звуки, запахи и т.п). Заполучив его он наслаждается им. Т.е. речь не идёт о бывании. Но как перевести термины тогда?
У меня получается "жажда [объекта чувств] со взглядом о вечности" и "жажда [объекта чувств] со взглядом о полном уничтожении".

С другой стороны, эти два взгляда разве не относятся именно к "эго" или "личности", согласно которым она существует вечно или полностью уничтожается? Зачем тогда их приплели сюда?
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7304
Re: Перевод "vibhava-taṇhā"
« Ответ #36 : 09:52 26 Июля 2016 »

Пытаюсь исследовать эти два термина. Насколько я понимаю, в суттах им определения не даётся и объяснения есть только комментаторские.

Есть определение в Вибханге, одном из древнейших текстов Канона:
http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=272.msg1824#msg1824

Цитировать
В Висуддхимагге bhavataṇhā объясняется как страсть к объекту чувств (форма, запах, вкус и проч.) на основе взгляда о вечности этого объекта, vibhavataṇhā как страсть на основе взгляда о полном уничтожении этого объекта.
http://www.theravada.su/node/1365/

Спасибо, интересно. В таком случае есть весомые основания для того, чтобы отойти от трактовки "бхаватанха" и "вибхаватанха" как относящихся исключительно к быванию (жизни) существа, испытывающего жажду, и перейти к обобщенной их трактовке.

Такая трактовка вполне понятна и естественна. Два этих вида жажды нашли свое отражение, например, в тосте советских партработников: “Чтоб у нас все было! Но чтоб нам за это ничего не было”.

Эти два вида жажды можно сформулировать как: "жажда, чтобы (что-либо) (всегда) бы(ва)ло" и "жажда, чтобы (чего-либо) (никогда) не бывало".

В таких формулировках, эти два вида жажды действительно связаны с убеждением в вечном бывании и с убеждением в прекращении бывания соответственно.

Цитировать
Это же понимание кочует и по комментариям:
санъютта никая аттхакатха PTS 2.15
Ettha ca rūpārammaṇā taṇhā, rūpe taṇhāti rūpataṇhā. Sā kāmarāgabhāvena rūpaṃ assādentī pavattamānā kāmataṇhā, sassatadiṭṭhisahagatarāgabhāvena «rūpaṃ niccaṃ dhuvaṃ sassata»nti evaṃ assādentī pavattamānā bhavataṇhā, ucchedadiṭṭhisahagatarāgabhāvena «rūpaṃ ucchijjati vinassati pecca na bhavatī»ti evaṃ assādentī pavattamānā vibhavataṇhāti rūpataṇhā evaṃ tividhā hoti. Yathā ca rūpataṇhā, tathā saddataṇhādayopīti evaṃ tāni aṭṭhārasa taṇhāvicaritāni honti.

Хотя в подкомментарии (тика) к Маханидана сутте упоминается страсть к быванию в мире форм и бесформенном мире, основанная на том же взгляде о вечности:
Kāmataṇhādīsu pañcakāmaguṇiko rāgo kāmataṇhā nāma, rūpārūpabhavarāgo jhānanikanti sassatadiṭṭhisahagato rāgoti ayaṃ bhavataṇhā nāma, ucchedadiṭṭhisahagato rāgo vibhavataṇhā nāma

Спасибо, интересно.

Цитировать
Выходит, что человек испытывает страсть к объекту чувств, считая его вечным или полностью уничтожающимся. Речь о тех же объектах, к которым испытывается желание чувственных удовольствий (формы, звуки, запахи и т.п). Заполучив его он наслаждается им. Т.е. речь не идёт о бывании. Но как перевести термины тогда?
У меня получается "жажда [объекта чувств] со взглядом о вечности" и "жажда [объекта чувств] со взглядом о полном уничтожении".

С другой стороны, эти два взгляда разве не относятся именно к "эго" или "личности", согласно которым она существует вечно или полностью уничтожается? Зачем тогда их приплели сюда?

На мой взгляд, это противоречие решается, если учесть, что в древней Индии не было характерного для нынешнего мировоззрения разделения на "субъект" и "объект".

Жажда, например, может быть к телу (рупа), безотносительно того, человеческое ли это тело, или физическое тело неодушевленного предмета.
Записан

Кхантибало

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 160
    • Московская община Тхеравады
Re: Перевод "vibhava-taṇhā"
« Ответ #37 : 13:29 26 Июля 2016 »

Есть определение в Вибханге, одном из древнейших текстов Канона:
http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=272.msg1824#msg1824
Ну там почти то же самое, что в Висуддхимагге - в качестве основы берётся два взгляда - о полном уничтожении и вечном существовании.

Цитировать
Эти два вида жажды можно сформулировать как: "жажда, чтобы (что-либо) (всегда) бы(ва)ло" и "жажда, чтобы (чего-либо) (никогда) не бывало".

В таких формулировках, эти два вида жажды действительно связаны с убеждением в вечном бывании и с убеждением в прекращении бывания соответственно.
А можно ли сделать формулировку более точной? В Висуддхимагге говорится, что все три вида жажды испытываются не к чему угодно, а именно к объектам чувств, которые могут быть и неживые.

Судя по моему предыдущему посту vibhavataṇhā означает жажду объекта с убеждением в его полном уничтожении, при котором жаждущий тем не менее наслаждается этим объектом. Вот это смущает...
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7304
Re: Перевод "vibhava-taṇhā"
« Ответ #38 : 14:05 26 Июля 2016 »

А можно ли сделать формулировку более точной? В Висуддхимагге говорится, что все три вида жажды испытываются не к чему угодно, а именно к объектам чувств, которые могут быть и неживые.

Приводимое в Висуддхимагге объяснение может наводить на такую мысль, но в целом я не вижу оснований считать, что жажда испытывается исключительно к предметам чувств. И даже если так считать, то в сферу предметов шестого чувства, рассудка, попадает всё,

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn35/sn35.023.than.html

в том числе "я" и т.п.

http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=272.msg2487#msg2487
Записан

sergey_os

  • Гость
Re: Перевод "vibhava-taṇhā"
« Ответ #39 : 14:59 26 Июля 2016 »


Есть определение в Вибханге, одном из древнейших текстов Канона:
http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=272.msg1824#msg1824
Уточнение: Вибханга - один из старейших текстов Абхидхамма питаки (АП) (Дхаммасангани вроде считается возможно самым древним), но не канона в целом, т.к. книги АП все относятся к более поздним текстам ПК. Насколько я знаком с вопросом, вроде так.
Записан
Теги: