Перевод "vibhava-taṇhā"

[Ассаджи]

В суттах многократно приводится классификация жажды на три вида:

    "Katama~nca,  bhikkhave,  dukkhasamudaya.m    ariyasacca.m?  Yaaya.m  ta.nhaa ponobbhavikaa   nandiiraagasahagataa    tatratatraabhinandinii.  Seyyathida.m–  kaamata.nhaa  bhavata.nhaa vibhavata.nhaa.

MN 1.62

Вибханга и комментарии дают следующие определения:

916. tattha katamā tisso taṇhā? kāmataṇhā, bhavataṇhā, vibhavataṇhā.

♦ tattha katamā bhavataṇhā? bhavadiṭṭhisahagato rāgo sārāgo cittassa sārāgo — ayaṃ vuccati "bhavataṇhā".

♦ tattha katamā vibhavataṇhā? ucchedadiṭṭhisahagato rāgo sārāgo cittassa sārāgo — ayaṃ vuccati "vibhavataṇhā". avasesā taṇhā kāmataṇhā.

♦ tattha katamā kāmataṇhā? kāmadhātupaṭisaṃyutto rāgo sārāgo cittassa sārāgo — ayaṃ vuccati "kāmataṇhā".

♦  rūpadhātuarūpadhātupaṭisaṃyutto rāgo sārāgo cittassa sārāgo — ayaṃ vuccati "bhavataṇhā".

♦  ucchedadiṭṭhisahagato rāgo sārāgo cittassa sārāgo — ayaṃ vuccati "vibhavataṇhā". imā tisso taṇhā.

Vibhanga .365

Saa kaamaraagabhaavena ruupa.m assaadentii  pavattamaanaa kaamata.nhaa. Sassatadi.t.thisahagataraagabhaavena ruupa.m nicca.m dhuva.m sassatanti    eva.m   assaadentii   pavattamaanaa   bhavata.nhaa.   Ucchedadi.t.thisahagataraagabhaavena   ruupa.m ucchijjati   vinassati   pecca   na  bhavissatiiti  eva.m  assaadentii  pavattamaanaa  vibhavata.nhaati  eva.m tividhaa  hoti. 

Mulapannasa-Atthakatha 1.219

Vibhave  ta.nhaa  vibhavata.nhaa,  ucchedadi.t.thisahagataraagasseta.m adhivacana.m.

Mahavagga-Atthakatha 3.800

Kaamata.nhaati  pa~ncakaamagu.niko  raago. ruupaaruupabhavesu pana raago jhaananikantisassatadi.t.thisahagato   raago   bhavavasena   patthanaa   bhavata.nhaa.  ucchedadi.t.thisahagato  raago  vibhavata.nhaa. apica  .thapetvaa  pacchima.m  ta.nhaadvaya.m  sesata.nhaa  kaamata.nhaa  naama.  yathaaha "tattha katamaa bhavata.nhaa?  bhavadi.t.thisahagato  raago  saaraago cittassa saaraago. aya.m vuccati bhavata.nhaa. tattha katamaa  vibhavata.nhaa?  ucchedadi.t.thisahagato  raago  saaraago  cittassa saaraago, aya.m vuccati vibhavata.nhaa.  avasesaa  ta.nhaa kaamata.nhaa"ti.

Pathikavagga-Atthakatha 3.988

Таким образом, "вибхава-танха" - это жажда, связанная с убеждением в прекращении бытия после смерти тела.

Приводятся следующие определения термина "вибхава".

Vibhavanti  bhaavavigama.m.

Silakkhandhavagga-Atthakatha 1.120

Vibhavanti uccheda.m.

Itivuttaka-Atthakatha 1.179

Исходя из этого, можно предложить перевод "вибхава-танха" как "жажда прекращения бытия (становления) вместе со смертью тела".

Вместе с тем есть альтернативные мнения:
http://www.geocities.com/Athens/Academy/9280/go-a1.htm
http://www.vimokkha.com/luangpoochob.htm
http://www.buddhanet.net/4noble12.htm
http://www.sukhi.com/sukhi%20practice5.htm
http://www.fsnewsletter.net/36/36.htm
http://www.no-fear.org/demons.htm
http://www.chezpaul.org.uk/buddhism/articles/sacca2.htm
http://www.amaravati.org/abm/english/documents/the_way_it_is/21fms.html
http://www.buddhistforbundet.no/bs/fireedlesannheter/part02.htm

о том, что этот термин означает "жажду, чтобы перестало быть", "жажду избавиться от", "жажду, чтобы не происходило".

Получается классификация:

    * The desire to experience sensory pleasures (kama tanha)
    * The desire to become something other than what you are right now (bhava tanha)
    * The desire to get rid of something about yourself (vibhava tanha)

http://www.bodhinyanarama.net.nz/noble4.htm

Такая интерпретация весьма органично вписывается в учение Будды.

[Alert]

Мне представляются малопродуктивными собирательно-лингвистические интерпретации. Хотя этот метод и принят в современной науке, где исследование обязательно включает обзор наличествующих интерпретаций и авторское ноу-хау. Однако в случае буддизма давностью 2500 лет это ничего не гарантирует. Единственная гарантия - это глубокое и тщательное исследование на собственной шкуре. Хотя со времен Будды и прошло 2500 лет, человеческое сознание практически не изменилось. И каждый исследователь непосредственно обладает объектом исследования.

[Ассаджи]

Мне ответили Бханте Суджато

http://groups.yahoo.com/group/Pali/message/7146?simple=1

и Стивен Ходж

http://groups.yahoo.com/group/Pali/message/7154

Их ответы свидетельствуют в пользу традиционной комментаторской интерпретации.
Об этом же говорят значения родственных глаголов vibhavati и т.п.

Здесь можно провести параллели с Эросом и Танатосом, "инстинктом жизни" и "инстинктом смерти" в фрейдовском психоанализе.

Письмо Бханте Суджато заслуживает воспроизведения:

From: "Bhante Sujato" <sujato@...>
Date: Mon Apr 11, 2005  3:29 am
Subject: Re: "Vibhava-ta.nhaa" translation    

Hi Dmytro,

An interesting question. Earlier European translators
favored 'wealth' for vibhava, though this has rightly fallen out of
favor.

The Sarvastivada scriptures do not have this threefold definition of
tanha as regularly as the Pali. I think they usually have kama-,
rupa-, arupa- in the second noble truth definition. However, the
Pali threesome of kama, bhava and vibhava can no doubt be found
elsewhere - if anyone's interested i can look up a few variations.

As for the interpretation, i think there is no doubt that the
commentarial tradition is right here. Bhava means basically 'plane
of rebirth'. It is countable (na te bhava.m a.t.thama.m aadiyanti,
Ratanasutta; notice the connection here between bhava and the verb
aadiyati, obviously related to the upaadaanapaccayaa bhavo link of
PS), so neither 'being' nor 'becoming' is really usable.
Only 'existence' really works, although we might also use 'life'
(as in, 'in my past life i was born as Cleopatra...').

I think this interpretation of bhava is the only one that is
relevant in central doctrinal contexts. So 'bhavatanha'
means 'craving for existence/life', with an implication that this
means 'eternal life' (in Indian philosophy there is a strong
tendency to equate being and eternity - if something really exists,
how can it not be?) It should not need mentioning that refuting such
ideas was one of the central planks in the Buddha's philosophy.

The commentarial glosses are probably influenced by the famous
discourse to Vacchagotta on not-self. (SN44.10/SA 961/SA2 190
Ananda)

The idea that bhava intrinsically means 'becoming' is irrational,
since bhavatanha obviously does not mean craving for an ever-
changing process of fluctuation.

I am quite familiar with the interpretation of vibhava as 'wanting
to get rid of'. In fact i know many of the monks and teachers
personally who teach such things. With due respect, i do not think
such interpretations have any basis at all in genuine sutta usages
(or useages anywhere else in Buddhism, whether Theravada
commentaries, or other schools - someone correct me if i'm wrong
here.)

They are part of an agenda to 'psychologize' the Dhamma, remove
rebirth from the Buddha's teachings. It is apparently convenient to
regard rebirth as a cultural accretion when teaching Dhamma in the
west.

I was recently speaking with a fellow here in Sydney, who said he
used to be a die-hard materialist. He only accepted rebirth when his
aunty died and the new born baby girl in the family started to
behave uncannily like the old aunty (insisting that the aunty's cup
was 'my cup', etc.). The Buddhist Society of WA now has a bumper
sticker: 'I didn't believe in rebirth last life, either!'

I find it a bit depressing when people who are responsible for
spreading the dhamma become so intimidated by 'scientism'.
Incidentally, this doesn't seem to be such a problem for the
scientists themselves - the intelligent ones usually have a better
understanding of the limits of scientific knowledge. It's those with
limited, more-or-less 19th century views on science who make an
issue of such things.

In any case, when we see rebirth as so central to the fundamental
teachings of the 4 noble truths and PS, how can we remove them
without castrating the Dhamma?

in Dhamma

Bhante Sujato

[Alert]

Уточню свою позицию. Будда не мог достигнуть Ниббаны на основе методов и схем современных научных иссследований, принятых в философии, психологии или буддологии. У Будды была совершенно конкретная, практическая, рабочая модель, в которой жажда есть конкретное, строго определенное понятие. В приведенных Вами ссылках вообще не рассматриваются никакие модели, просто делается лингвистически-текстологический обзор, из которого предлагается выбрать интерпретацию, имеющую наибольший статистический вес. С т.з. зрения лингвистики это правильно, но в исследовании процессов собственного сознания это ровным счетом ничего не даст. Я думаю необходимо реконструировать ту модель, на основе которой Будда достиг прекращения жажды. Например, жажда жизни заставляет нас совершать новые и новые вдохи-выдохи, которые конструируют наше тело. Какую функцию тогда выполняет вибхава-танха, как ее представить и обнаружить? Может быть это позволит определиться с интерпретацией?

[Сергей О.]

Какую функцию тогда выполняет вибхава-танха, как ее представить и обнаружить? Может быть это позволит определиться с интерпретацией?

Alert, а приведенные разъяснения, которые основываются на канонических текстах и комментариях, а также на собственном понимании авторов (бханте Суджато приводит свои доводы), вам кажутся ошибочными?
Например, значение выражения "вибхава танха" как "жажда избавиться от"?
Например в переводе А.Парибка перечисление видов жажды в сутре поворота колеса Дхармы выглядит так:
"а именно:
жажда обладать,
жажда быть, жажда избыть".
Пример такой жажды можно, как я понимаю, найти, например, в Девадута сутре, эпизод в Великом аду
http://www.dhamma.ru/canon/mn130.htm

Есть еще пример из сутры с разъяснением, но я пока не привожу его, потому что не знаю вашей точки зрения. Довод о нелогичности здесь не работает, я думаю. Это не есть жажда несуществующего объекта, а жажда избавиться от неудовлетворительного существующего бытия. Хоть бы и в тотальное небытие (мнение об аннигиляции). Я так понимаю. А как вы понимаете это понятие, которое встречается в сутрах?

Кстати, вы в армии не служили? Если да, то понятие жажды избавления от неудовлетворительного (назову это так) бытия должно бы быть вам более знакомо имхо .

[Alert]

Alert, а приведенные разъяснения, которые основываются на канонических текстах и комментариях, а также на собственном понимании авторов (бханте Суджато приводит свои доводы), вам кажутся ошибочными?

Дело в том, что эти интерпретации не основываются на конкретной модели. Это и представляется мне неудовлетворительным. В модели взаимообусловленного возникновения жажда выполняет конкретную функцию продолжения существования-становления. В рамках этой модели мне и непонятно, как интерпретировать вибхава-танху. Если же брать мирские множественные модели обыденного мира (которые используются в приведенных интерпретациях), то ничего конкретного мы не получим.

[Ассаджи]

Уточню свою позицию. Будда не мог достигнуть Ниббаны на основе методов и схем современных научных иссследований, принятых в философии, психологии или буддологии.

Речь не идет о неких современных подходах. Сопоставление с Дхаммой и Винаей рекомендуется в "Четырех великих отношениях" в Махапариниббана сутте. Обзор толкований - традиционный прием в интерпретации слов Будды.

Я думаю необходимо реконструировать ту модель, на основе которой Будда достиг прекращения жажды. Например, жажда жизни заставляет нас совершать новые и новые вдохи-выдохи, которые конструируют наше тело. Какую функцию тогда выполняет вибхава-танха, как ее представить и обнаружить? Может быть это позволит определиться с интерпретацией?

Конечно, было бы здорово реконструировать это понятие в более полном объеме, но к сожалению, оно лишь вскользь упоминается в суттах, и остается полагаться на преемственность комментариев.
Да и комментарии тоже весьма лаконичны.

Палийские тексты и комментарии зачастую тщательно передавались людьми, которые их даже мало понимали. Тем не менее такая тщательная передача дает шанс рано или поздно восстановить смысл.
Задача-минимум здесь - свести к минимуму эффект испорченного телефона и передать дальше именно то, что услышано.

Разные Будды преподают Дхамму по-разному, и конкретные описания и классификации не являются чем-то абсолютным и непреложным, обязательно постигаемым каждым, кто достигает Ниббаны.

Поэтому здесь нужен и опыт, и тщательное исследование сохранившихся сведений.

[Сергей О.]

Дело в том, что эти интерпретации не основываются на конкретной модели.

Я понимаю жажду, как феномен, явление. Набор звуков "жажда" на это явление указывает. Понимание тогда  - примерно такое же как и понимание других слов, понятий. Вот это стул - и мы смотрим на стул. Если пальцем показать нет возможности, то можно как-либо описать стул словами. Тогда, если человек запомнит и уяснит себе это описание, то, возможно, он вспомнит, что видел стул или же, если встретит его в жизни, то узнает, что вот это - и есть стул. Так же и с понятиями, описывающими то, что относится к "нама". Жадность - это ....  И человек может при возникновении жадности в нем опознать - это жадность. Слово жадность означает как внутреннее состояние (точнее качество внутреннего состояния) или более-менее постоянную, длительную характеристику личности, так и рисунок поведения. Мы можем по поведению человека, не зная его внутреннего состояния, сделать вывод, что он проявил жадность. (Хотя здесь можно и ошибиться в выводе). Причем можно понимать с разной степенью глубины, например, просто понимать, что ты в какой-то момент проявил жадность, а можно узреть, как, каким образом, жадность возникает и исчезает. Видимо могут быть разные градации постижения.
Так же и с понятием жажды.

В модели взаимообусловленного возникновения жажда выполняет конкретную функцию продолжения существования-становления. В рамках этой модели мне и непонятно, как интерпретировать вибхава-танху.

Понятно, что так же уяснять смысл понятия жажда можно и рассматривая патичча-самуппаду. Кстати, жажда - условие возникновения привязанности - танхапаччая упаданам.

Кажется Ассаджи не написал, что есть трактовка (я встречал, например, в переводе Абхидхамматха-Сангахи, правда не знаю,не добавление ли) вибхава-танхи и как жажды пребывания в мирах без форм (арупалока). Цитата на всякий случай:
Bhava-tanha and vibhava-tanha are also interpreted as attachment to rupa and arupa Planes respectively. Usually these two terms are rendered by craving for existence and non-existence.

Вот еще сутра, которую я раньше упомянул:
http://www.accesstoinsight.org/canon/sutta/anguttara/an04-159.html
В ней, в частности Ананда разъясняет, как, полагаясь на жажду, жажду оставляют "And yet it is by relying on craving that craving is to be abandoned." Я думаю, что это можно как раз отнести к вибхава танхе (сейчас прочитал еще раз и засомневался. Но смысл пассажа все равно понятен. Монах сначала жаждет чего-то, а в результате жажду оставляет).

Если же брать мирские множественные модели обыденного мира (которые используются в приведенных интерпретациях)

Но ведь жажда как раз и наличествует в мире (понятно, что в умах существ, населяющих этот мир). Поэтому и можно обнаружить ее, ее различные проявления в различных жизненных ситуациях. Разве не так? Помните как известный персонаж пьесы, изучив диковинное слово "проза", обнаружил, что этой самой прозой он всю жизнь и говорил.

[Alert]

Я понимаю жажду, как феномен, явление.

Хорошо, что Вы указали это явно. До сих пор никто явно не указывал, на каком уровне, в какой модели понимается жажда. Лично я понимаю жажду на более глубоком уровне, до возникновения феноменов, чувств, переживаний, в модели взаимообусловленного возникновения. Здесь жажда есть лишь притяжение, тяготение к следующему становлению-возникновению после прекращения предыдущего. Благодаря этой жажде происходит процесс существования, в рамках которого существуют все феномены, чувства и т.д. В такой интерпретации совершенно непонятно, как понимать вибхава-танху. Собственно во всех приведенных интерпретациях не упоминаются явно модели, роль и функции вибхава-танхи. Видимо полагается, что это понятие того-же уровня, что и стул или жадность, в рамках модели обыденной реальности, без выделения каких-либо систем или подсистем этой реальности.

[Ассаджи]

Я раскопал контекст в Дхату-вибханга сутте:

362.  "So  eva.m  pajaanaati–  'ima~nce aha.m upekkha.m eva.m parisuddha.m eva.m pariyodaata.m aakaasaana~ncaayatana.m   upasa.mhareyya.m,   tadanudhamma~nca   citta.m   bhaaveyya.m;  sa"nkhatameta.m. ima~nce  aha.m  upekkha.m  eva.m parisuddha.m eva.m pariyodaata.m vi~n~naa.na~ncaayatana.m upasa.mhareyya.m,  tadanudhamma~nca  citta.m  bhaaveyya.m;  sa"nkhatameta.m. ima~nce aha.m upekkha.m eva.m parisuddha.m  eva.m pariyodaata.m aaki~nca~n~naayatana.m upasa.mhareyya.m, tadanudhamma~nca citta.m bhaaveyya.m;   sa"nkhatameta.m.  ima~nce  aha.m  upekkha.m  eva.m  parisuddha.m  eva.m  pariyodaata.m nevasa~n~naanaasa~n~naayatana.m  upasa.mhareyya.m,  tadanudhamma~nca citta.m bhaaveyya.m; sa"nkhatametan'"ti.
   "So  neva  ta.m  abhisa"nkharoti, na abhisa~ncetayati bhavaaya vaa vibhavaaya vaa. so anabhisa"nkharonto  anabhisa~ncetayanto  bhavaaya  vaa vibhavaaya vaa na ki~nci loke upaadiyati, anupaadiya.m na paritassati,  aparitassa.m paccatta.myeva parinibbaayati. 'khii.naa jaati, vusita.m brahmacariya.m, kata.m kara.niiya.m, naapara.m itthattaayaa'ti pajaanaati.

MN 3.244

One discerns that 'If I were to direct equanimity as pure & bright as this toward the dimension of the infinitude of space, I would develop the mind along those lines, and thus this equanimity of mine -- thus supported, thus sustained -- would last for a long time. One discerns that 'If I were to direct equanimity as pure and bright as this toward the dimension of the infinitude of consciousness... the dimension of nothingness... the dimension of neither perception nor non-perception, I would develop the mind along those lines, and thus this equanimity of mine -- thus supported, thus sustained -- would last for a long time.'

"One discerns that 'If I were to direct equanimity as pure & bright as this towards the dimension of the infinitude of space and to develop the mind along those lines, that would be fabricated. One discerns that 'If I were to direct equanimity as pure and bright as this towards the dimension of the infinitude of consciousness... the dimension of nothingness... the dimension of neither perception nor non-perception and to develop the mind along those lines, that would be fabricated.' One neither fabricates nor mentally fashions for the sake of becoming or un-becoming. This being the case, one is not sustained by anything in the world (does not cling to anything in the world). Unsustained, one is not agitated. Unagitated, one is totally unbound right within. One discerns that 'Birth is ended, the holy life fulfilled, the task done. There is nothing further for this world.'

http://www.accesstoinsight.org/canon/sutta/majjhima/mn140.html

[Ассаджи]

Еще один контекст:

"Dvemaa,   bhikkhave,   di.t.thiyo–   bhavadi.t.thi  ca  vibhavadi.t.thi  ca.  ye  hi  keci,  bhikkhave, sama.naa  vaa  braahma.naa  vaa  bhavadi.t.thi.m alliinaa bhavadi.t.thi.m upagataa bhavadi.t.thi.m ajjhositaa, vibhavadi.t.thiyaa  te  pa.tiviruddhaa.  ye  hi  keci,  bhikkhave,  sama.naa vaa braahma.naa vaa vibhavadi.t.thi.m alliinaa vibhavadi.t.thi.m   upagataa   vibhavadi.t.thi.m   ajjhositaa,   bhavadi.t.thiyaa   te   pa.tiviruddhaa.   ye  hi  keci, bhikkhave,  sama.naa  vaa  braahma.naa  vaa  imaasa.m  dvinna.m  di.t.thiina.m samudaya~nca attha"ngama~nca assaada~nca  aadiinava~nca nissara.na~nca yathaabhuuta.m nappajaananti, 'te saraagaa te sadosaa te samohaa te  sata.nhaa  te  sa-upaadaanaa te aviddasuno te anuruddhappa.tiviruddhaa te papa~ncaaraamaa papa~ncaratino;  te  na  parimuccanti  jaatiyaa jaraaya mara.nena sokehi paridevehi dukkhehi domanassehi upaayaasehi;  na  parimuccanti  dukkhasmaa'ti vadaami. ye ca kho keci, bhikkhave, sama.naa vaa braahma.naa vaa imaasa.m  dvinna.m  di.t.thiina.m  samudaya~nca  attha"ngama~nca assaada~nca aadiinava~nca nissara.na~nca yathaabhuuta.m  pajaananti,  'te  viitaraagaa  te  viitadosaa  te  viitamohaa  te viitata.nhaa te anupaadaanaa te viddasuno   te   ananuruddha-appa.tiviruddhaa   te   nippapa~ncaaraamaa  nippapa~ncaratino;  te  parimuccanti jaatiyaa   jaraaya   mara.nena   sokehi   paridevehi   dukkhehi   domanassehi   upaayaasehi;  parimuccanti dukkhasmaa'ti vadaami.
...
 "Cattaarimaani,   bhikkhave,  upaadaanaani.  katamaani  cattaari?  kaamupaadaana.m,  di.t.thupaadaana.m, siilabbatupaadaana.m,  attavaadupaadaana.m.

"Bhikkhus, there are these two views: the view of being and the view of non-being. Any recluses or brahmans who rely on the view of being, adopt the view of being, accept the view of being, are opposed to the view of non-being. Any recluses or brahmans who rely on the view of non-being, adopt the view of non-being, accept the view of non-being, are opposed to the view of being.

7. "Any recluses or brahmans who do not understand as they actually are the origin, the disappearance, the gratification, the danger and the escape in the case of these two views are affected by lust, affected by hate, affected by delusion, affected by craving, affected by clinging, without vision, given to favoring and opposing, and they delight in and enjoy proliferation. They are not freed from birth, aging and death, from sorrow, lamentation, pain, grief and despair; they are not freed from suffering, I say.
...
9. "Bhikkhus, there are these four kinds of clinging. What four? Clinging to sensual pleasures, clinging to views, clinging to rules and observances, and clinging to a doctrine of self.

http://www.accesstoinsight.org/lib/bps/wheels/wheel390.html

[Сергей О.]

Лично я понимаю жажду на более глубоком уровне, до возникновения феноменов

Я употребил слово "феномен" в смысле одного из перечисленного в Сабба сутте
http://www.accesstoinsight.org/canon/sutta/samyutta/sn35-023.html
http://www.awake.kiev.ua/dhamma/tipitaka/2Sutta-Pitaka/3Samyutta-Nikaya/Samyutta4/34-Salayatana-Samyutta/03-Sabbavaggo-p.html
"Что такое всё: просто зрение и видимое, слух и звуки, ... ум и дхаммы. Это, монахи, называется "всё". И если, монахи, кто скажет: "Отвергая это "всё", я опишу другое всё", если спросить, на каком основании он говорит так, не сможет объяснить и более того, испытает несчастье (, раздражение - vighaatam.). Почему так? Потому что, монахи это - за пределом (Because it lies beyond range, tam. bhikkhave avisayasminti)."

Так что, в том смысле слова, который имел в виду я, жажда - один из феноменов.

Вот, кстати, определение понятия феномен из какого-то  философского словаря в интернете
http://phenomen.ru/public/dictionary.php?article=578
Там посмотрите пункт б), правда я не знаю, включатся ли в него ум и дхаммы, но думаю, что по-крайней мере дхаммы - да.
Но какой смысл подразумевал я, я уже чуть выше уточнил.

[Ассаджи]

"Sukhaa  kho,  aavuso  visaakha,  vedanaa .thitisukhaa vipari.naamadukkhaa; dukkhaa vedanaa .thitidukkhaa vipari.naamasukhaa; adukkhamasukhaa vedanaa ~naa.nasukhaa a~n~naa.nadukkhaa"ti.

"Друг Висакха, приятное чувство приятно, когда сохраняется, и мучительно, когда меняется. Мучительное чувство мучительно, когда сохраняется, и приятно, когда меняется. Ни-приятное-ни-мучительное чувство приятно, когда происходит вместе со знанием, и мучительно,  когда происходит без знания."

MН 44 https://www.accesstoinsight.org/tipitaka/mn/mn.044.than.html

Эта фраза из Чулаведалла сутты подтверждает мысль о том, что уход мучительного чувства может быть настолько приятным, что вызвать привязанность.

Хотя, судя по всему, термин "вибхава-танха" означает нечто другое, жажда того, чтобы нечто мучительное прекратилось, представляется весьма жизненной и повсеместно наблюдаемой.

[Сергей О.]

1)Я тут перестал писать "Вы" с большой буквы, как-то мне стало это казаться несколько официальным. Все-таки у интернет-форумов своя стилистика, у писем - своя. Не сочтите за невежливость, а если кто сочтет, то пожалуйста, могу вернуться к "Вы".

Исходя из этого, можно предложить перевод "вибхава-танха" как "жажда прекращения бытия (становления) вместе со смертью тела".
Вместе с тем есть альтернативные мнения: ...о том, что этот термин означает "жажду, чтобы перестало быть", "жажду избавиться от", "жажду, чтобы не происходило".

Ассаджи, а вы не думаете, что, если убрать слово "(становление)", то эти значения не слишком отличаются? Только в первом случае прекращение наступает после смерти, а во втором это не уточняется. Наверное, можно сказать, что описываемое в первом случае более идеологически нагружено, т.к. во втором есть только жажда из-бавления (ви-бхава), а в первом прилагаются еще какие-то идеи (взгляды), как это осуществляется. Я имею в виду не то, что взгляды прилагаются к интерпретации, а то, что взгляды прилагаются у "жаждущих".

[Ассаджи]

Ассаджи, а вы не думаете, что, если убрать слово "(становление)", то эти значения не слишком отличаются?

Сходство, конечно, есть.

Наверное, можно сказать, что описываемое в первом случае более идеологически нагружено, т.к. во втором есть только жажда из-бавления (ви-бхава), а в первом прилагаются еще какие-то идеи (взгляды), как это осуществляется.

Согласен. Вместе с тем жажда всегда конкретна, это ожидание-предвкушение конкретного способа осуществления чего-то, сопровождающегося чувством счастья (сукха ведана).

[Сергей О.]

Вместе с тем жажда всегда конкретна, это ожидание-предвкушение конкретного способа осуществления чего-то, сопровождающегося чувством счастья (сукха ведана).

Как написано в сутре Поворота Дхармы: "Жажда (танха), которая вызывает дальнейшее становление (бхава), – сопровождаемая страстью и наслаждением, ищущая удовольствий то здесь, то там..." (в переводе А. Парибка:  "жажда, себя поддерживающая, прелесть, сопряженная со страстью, то тем, то этим готовая прельститься").

Здесь можно вспомнить о жажде "физической", "пищевой". Когда есть такая жажда, то при виде воды ли, сока, пива, пепси, узвара, ... может возникнуть желание выпить это. И утолить жажду можно как водой, так и соком, пивом, пепси, узваром... Поэтому в каком-то смысле можно сказать, что жажда - это как бы общее состояние, но (как и написано в сутре), она может устремиться на что-то конкретное и также временно быть утоленной чем-то конкретным. Это - про "водяную" (H2O) жажду. Но то же, я думаю, можно отнести и к жажде , про которую говорится в сутре. Здесь, конечно, можно пытаться анализировать и разделять жажду, желание, страсть (о страсти - рага говорится в сутре - "ta.nhaa ...  nandiiraagasahagataa), но я затрудняюсь это сейчас сделать и сейчас не стану  делать.

[Ассаджи]

Здесь можно вспомнить о жажде "физической", "пищевой". Когда есть такая жажда, то при виде воды ли, сока, пива, пепси, узвара, ... может возникнуть желание выпить это. И утолить жажду можно как водой, так и соком, пивом, пепси, узваром...

Все это основано на конкретном прошлом опыте. Если бы, например, жажду можно было бы утолить порошком из листьев эвкалипта, и Вы узнали бы об этом, то при всем желании (чханда) жажды (танха) к такому способу не было бы. Как описано во взаимообусловленном возникновении, жажда возникает на основе чувства.

[Сергей О.]

Все это основано на конкретном прошлом опыте.

Да, согласен.

Как описано во взаимообусловленном возникновении, жажда возникает на основе чувства.

Да, согласен, это еще разъясняется в Маханидана сутре. Мое рассуждение о жажде "вообще" похоже, ошибочно, по крайней мере применительно к жажде "буддийской", той о которой говорил Будда.

Вместе с тем жажда всегда конкретна, это ожидание-предвкушение конкретного способа осуществления чего-то, сопровождающегося чувством счастья (сукха ведана).

"ожидание-предвкушение" - это, видимо, Ассаджи, не цитата, а ваше понимание?
Я понимаю это скорее так, как написал Alert в однм из сообщений - тяготение.
И, возвращаясь к вибхава-танхе, эта жажда может быть жаждой избавиться от конкретного неприятного ощущения. Здесь можно еще привести слова
Be it a pleasant feeling, be it a painful feeling, be it neutral,
one's own or others', feelings of all kinds --
he knows them all as ill, deceitful, evanescent.
http://www.accesstoinsight.org/canon/sutta/samyutta/sn36-002.html

[Ассаджи]

"ожидание-предвкушение" - это, видимо, Ассаджи, не цитата, а ваше понимание?

"Apekkhaa" - "предвкушение, ожидание" - синоним "ta.nhaa".

Apekkhaa  vuccanti  ta.nhaa.

Culaniddesa Mya: .242

Apekkhanti ta.nha.m.

Theragatha-Atthakatha 1.56

Я понимаю это скорее так, как написал Alert в однм из сообщений - тяготение.

Тяготение, например земное, присутствует постоянно. А жажда устроена динамически, - я замечаю нечто напоминающее мне о приятном чувстве, и всплывает предвкушение этого чувства.

[Ассаджи]

И, возвращаясь к вибхава-танхе, эта жажда может быть жаждой избавиться от конкретного неприятного ощущения.

То есть предвкушение счастливого избавления от этого мучительного чувства, основанное на прошлом опыте.

[Сергей О.]

Тяготение, например земное, присутствует постоянно.

Ассаджи, ну конечно же я писал не о постоянном тяготении, а о  возникающем и исчезающем.  Разве вам не знакомы выражения "так и тянет сделать что-то" и тому подобные.

То есть предвкушение счастливого избавления от этого мучительного чувства, основанное на прошлом опыте.

Думаю, что не обязательно. В примере в сутре, где Ананда поясняет, как, опираясь на жажду, жажду оставляют, счастливое состояние освобождения монаху еще не знакомо по опыту, но жажда освобождения возникает.
Можно представить отсутствие чего-то, если это отсутствие даже реально не испытывалось раньше. Можно в определенной степени экстраполировать какие-то состояния в воображении и при этом жаждать воображаемого.

[Сергей О.]

Ассаджи: "Apekkhaa" - "предвкушение, ожидание" - синоним "ta.nhaa".
Apekkhaa vuccanti ta.nhaa.

Culaniddesa Mya: .242

В словарях я нашел
1)Краткий пали-анлийский словарь apekkhaa(f.), hope; desire; expectance. - надежда, желание, ожидание
2)В словаре PTS: attention, regard, affection for, desire, longing for.
Affection for, desire, longing for - это ведь синонимы желания, страсти.
Это - более понятно (первоначальный ваш перевод меня в какой-то степени озадачил). Да и в сутре поворота колеса Дхармы сказано "Жажда, ... сопровождаемая страстью и наслаждением" (ta.nhaa ... nandiiraagasahagataa)

Употребленное мной слово "тяготение" можно и отставить, чтобы не было лишней путаницы. Кроме того, в канонических описаниях использованы понятия для психических же явлений (=процессов ума), такие как желание, страсть, наслаждение... На мой взгляд слово "тяготение" несколько выпадает из такого ряда.

----------------------
Нет огня подобного страсти, нет спазма подобного гневу,
Нет сети подобной неведению (моха), нет реки подобной жажде.
Дхп. 251

[Ассаджи]

В примере в сутре, где Ананда поясняет, как, опираясь на жажду, жажду оставляют, счастливое состояние освобождения монаху еще не знакомо по опыту, но жажда освобождения возникает.
Можно представить отсутствие чего-то, если это отсутствие даже реально не испытывалось раньше. Можно в определенной степени экстраполировать какие-то состояния в воображении и при этом жаждать воображаемого.

Да, действительно
http://www.accesstoinsight.org/canon/sutta/anguttara/an04-159.html

[Ассаджи]

Употребленное мной слово "тяготение" можно и отставить, чтобы не было лишней путаницы.

Пожалуй, здесь подходит "тяга".

http://dal.h11.ru/cgi-bin/dic.cgi?keyword=%F2%FF%E3%E0
http://encycl.yandex.ru/cgi-bin/art.pl?art=dal/dal/03170/93900.htm&encpage=dal&mrkp=/yandbtm7%3Fq%3D1381188434%26p%3D0%26g%3D13%26d%3D0%26ag%3Denc_abc%26tg%3D1%26p0%3D0%26q0%3D2066246880%26d0%3D13%26script%3D/yandpage%253F

[Константин]

// Исходя из этого, можно предложить перевод "вибхава-танха" как "жажда прекращения бытия (становления) вместе со смертью тела".
// ... термин означает "жажду, чтобы перестало быть", "жажду избавиться от", "жажду, чтобы не происходило".


Друзья, поясните еще раз отличие "вибхава-танха" от "жажды" прекращения страданий, от стремления к ниббане.

[Сергей О.]

Константин, могу привести краткий пересказ отрывка из сутры из Ангуттара Никаи, которую мы здесь упоминали.
Ананда говорит:
"'This body comes into being through craving. And yet it is by relying on craving that craving is to be abandoned.' Thus was it said. And in reference to what was it said? There is the case, sister, where a monk hears, 'The monk named such-and-such, they say, through the ending of the fermentations, has entered & remains in the fermentation-free awareness-release & discernment-release, having known & realized them for himself in the here & now.' The thought occurs to him, 'I hope that I, too, will -- through the ending of the fermentations -- enter & remain in the fermentation-free awareness-release & discernment-release, having known & realized them for myself in the here & now.' Then, at a later time, he abandons craving, having relied on craving. 'This body comes into being through craving. And yet it is by relying on craving that craving is to be abandoned.' Thus was it said. And in reference to this was it said.
Ананда говорит, что тело возникает (comes into being), благодаря жажде, и, однако, основываясь на жажде, жажда оставляется (м.б. "должна быть оставлена" - is to be abandoned). В связи с чем так говорят? Бывает,  что монах слышит, что монах, которого зовут так-то и так-то, с прекращением асав достиг и пребывает в освобождении ума и мудрости, познав и реализовав их сам здесь и сейчас. И у него возникает мысль: "надеюсь, и я тоже с прекращением асав, достигну и ...."(повторение) И затем, спустя какое-то время, он оставляет жажду, используя жажду (основываясь на жажде,   to rely on - полагаться на). В связи с этим и говорят, что тело возникает (comes into being), благодаря жажде и, основываясь на жажде, жажда оставляется.   ---- это примерный пересказ английского перевода.

[Ассаджи]

Интересная статья по поводу ожидания-предвкушения

Макаки предчувствуют свои ощущения
http://elementy.ru/news/164951

[Ассаджи]

Досточтимый Гавесако привел прекрасную ссылку:

This was said by the Blessed One, said by the Arahant, so I have heard:
"Overcome by two viewpoints, some human & divine beings adhere,
other human & divine beings slip right past,
while those with vision see.

"And how do some adhere?
Human & divine beings enjoy becoming, delight in becoming, are satisfied with becoming.
When the Dhamma is being taught for the sake of the cessation of becoming, their minds do not take to it, are not calmed by it, do not settle on it or become resolved on it.
This is how some adhere.

"And how do some slip right past?
Some, feeling horrified, humiliated, & disgusted with that very becoming, relish non-becoming:
'When this self, at the break-up of the body, after death, perishes & is destroyed, and does not exist after death, that is peaceful, that is exquisite, that is sufficiency!'
This is how some slip right past.

"And how do those with vision see?
There is the case where a monk sees what has come into being as come into being.
Seeing what has come into being as come into being, he practices for disenchantment with what has come into being, dispassion toward what has come into being, cessation of what has come into being.
This is how those with vision see."

Those, having seen
   what's come to be
      as what's come to be,
   and what's gone beyond
      what's come to be,
   are released in line
      with what's come to be,
   through the exhaustion of craving
      for becoming.

If they've comprehended
   what's come to be,
and are free from the craving
   for becoming & non-,
      with the non-becoming
      of what's come to be,
         monks come
         to no further becoming.

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/kn/iti/iti.2.028-049.than.html#iti-049

и примечание досточтимого Тханиссаро:

"Vibhava-ta.nhaa is a relishing of non-becoming, as opposed to the disenchantment, dispassion and cessation of becoming that constitute the proper attitude of one on the path -- a subtle distinction, but important.
Vibhava-ta.nhaa assumes the existence of a self, which it may or may not regard as an illusion, but which it definitely wants to see annihilated.
A person with vision, however, does not assume a self (doesn't even get involved in the question as to whether or not there is a self)
He/she simply develops dispassion for whatever has come to be, and doesn't try to destroy what remains when all that has come into being finally ceases. ...
It could cover anything from the death-wish to the sort of wish that finds fulfillment in very blank states of concentration.
There is an element of self-annihilationism in the mind that finds satisfaction in the aruupa-jhana states and especially in what Ajaan Lee calls asa~n~nii-bhava." (source: private letter)

http://www.dhammawheel.com/viewtopic.php?f=23&t=6108

[Ассаджи]

примечание досточтимого Тханиссаро:

"Vibhava-ta.nhaa is a relishing of non-becoming, as opposed to the disenchantment, dispassion and cessation of becoming that constitute the proper attitude of one on the path -- a subtle distinction, but important.

http://www.dhammawheel.com/viewtopic.php?f=23&t=6108

Интересно, что taṇhā порой описывается как удовольствие, наслаждение, "смакование" (нанди):

"Idaṃ kho pana, bhikkhave, duk­kha­sa­muda­yaṃ ariyasaccaṃ—yāyaṃ taṇhā ponobbhavikā nandi­rāga­saha­gatānandirāga tatra­tat­rā­bhinan­dinī, seyyathidaṃ—kāmataṇhā, bhavataṇhā, vibhavataṇhā."

(2) А в чем состоит благородная истина о происхождении страдания? Жажда (tanhā), которая приводит к повторному рождению, – сопровождаемая наслаждением и страстью, находящая удовольствие то в одном, то в другом, – то есть жажда чувственности, жажда становления, жажда не-становления.

http://dhamma.ru/canon/dn/dn22.htm

"And what is the noble truth of the origination of stress? The craving that makes for further becoming — accompanied by passion & delight, relishing now here & now there — i.e., craving for sensuality, craving for becoming, craving for non-becoming.

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/dn/dn.22.0.than.html

64. So cakkhunā rūpaṃ disvā piyarūpe rūpe sārajjati, appiyarūpe rūpe byāpajjati. Anupaṭṭhitakāyasati ca viharati paritta cetaso, tañca cetovimuttiṃ paññāvimuttiṃ yathābhūtaṃ nappajānāti yatthassa te pāpakā akusalā dhammā aparisesā nirujjhanti. So evaṃ anurodhavirodhaṃ samāpanno yaṃ kiñci vedanaṃ vedeti sukhaṃ vā dukkhaṃ vā adukkhamasukhaṃ vā, so taṃ vedanaṃ abhinandati abhivadati ajjhosāya tiṭṭhati, tassa taṃ vedanaṃ abhinandato abhivadato ajjhosāya tiṭṭhato uppajjati nandī. Yā vedanāsu nandī tadupadānaṃ. Tassupādāna paccayā bhavo, bhavapaccayā jāti, jātipaccayā jarāmaraṇaṃ soka parideva dukkhadomanassupāyāsā sambhavanti.

"On seeing a form with the eye, he is infatuated with pleasing forms, and gets upset over unpleasing forms. He dwells with body-mindfulness unestablished,[10] with limited awareness. He doesn't discern, as it has come to be, the awareness-release & discernment-release where those evil, unskillful qualities cease without remainder. Engaged thus in compliance & opposition, he relishes any feeling he feels — pleasure, pain, neither-pleasure-nor-pain — welcomes it, & remains fastened to it. As he relishes that feeling, welcomes it, & remains fastened to it, delight arises. Now, any delight in feeling is clinging/sustenance. From his clinging/sustenance as a requisite condition comes becoming. From becoming as a requisite condition comes birth. From birth as a requisite condition, then aging-&-death, sorrow, lamentation, pain, distress, and despair come into play. Such is the origination of this entire mass of stress & suffering.

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/mn/mn.038.than.html

Idha bhikkhave, bhikkhu abhinandati abhivadati ajjhosāya tiṭṭhati. Kiñca abhinandati abhivadati ajjhosāya tiṭṭhati: rūpaṃ abhinandati abhivadati ajjhosāya tiṭṭhati, tassa rūpaṃ abhinandato abhivadato ajjhosāya tiṭṭhato uppajjati nandi. Yā rūpe nandi tadupādānaṃ tassūpādānapaccayā bhavo, bhavapaccayā jāti, jātipaccayā jarāmaraṇaṃ sokaparidevadukkhadomanassupāyāsā sambhavanti. Evametassa kevalassa dukkhakkhandhassa samudayo hoti.

"There is the case where one enjoys, welcomes, & remains fastened. And what does one enjoy & welcome, to what does one remain fastened? One enjoys, welcomes, & remains fastened to form. As one enjoys, welcomes, & remains fastened to form, there arises delight. Any delight in form is clinging. From clinging/sustenance as a requisite condition comes becoming. From becoming as a requisite condition comes birth. From birth as a requisite condition, then aging & death, sorrow, lamentation, pain, distress, & despair come into play. Such is the origination of this entire mass of stress & suffering.

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn22/sn22.005.than.html

Из МН 1:

"Tathāgatopi, bhikkhave, arahaṃ sammāsambuddho pathaviṃ pathavito abhijānāti; pathaviṃ pathavito abhiññāya pathaviṃ na maññati, pathaviyā na maññati, pathavito na maññati, pathaviṃ meti na maññati, pathaviṃ nābhinandati. Taṃ kissa hetu? 'Nandī dukkhassa mūlan'ti—iti viditvā 'bhavā jāti bhūtassa jarāmaraṇan'ti. Tasmātiha, bhikkhave, 'tathāgato sabbaso taṇhānaṃ khayā virāgā nirodhā cāgā paṭinissaggā anuttaraṃ sammāsambodhiṃ abhisambuddho'ti vadāmi."

"Bhikkhus, the Tathāgata, too, accomplished and fully enlightened, directly knows earth as earth. Having directly known earth as earth, he does not conceive himself as earth, he does not conceive himself in earth, he does not conceive himself apart from earth, he does not conceive earth to be 'mine,' he does not crave for earth. Why is that? Because he has understood that craving is the root of suffering, and that with being as condition there is birth, and that for whatever has come to be there is ageing and death. Therefore, bhikkhus, through the complete destruction, fading away, cessation, giving up, and relinquishing of cravings, the Tathāgata has awakened to supreme full enlightenment, I say."

[Кхантибало]

В 16 главе Висуддхимагги есть немного на эту тему
http://www.theravada.su/node/1365

Если bhavataṇhā связана с взглядом о вечной жизни (вечных существах и проч), то тогда она соответствует желанию вечной жизни в раю (в мире богов). Такое объяснение в словаре Рис Дэвиса.
Если vibhavataṇhā связана с взглядом о полном уничтожении, то она соответствует желанию покончить с собой в надежде, что страдания после этого прекратятся.
В словаре Рис-Дэвиса даются ссылки на слово taṇhā в каноне, но объяснение bhavataṇhā и vibhavataṇhā есть только в Абхидхамме, и оно совпадает с объяснением Висуддхимагги.

Тем не менее, остаётся несколько вопросов.

В словарях Рис-Дэвиса и Маргарет Коун слово taṇhā определяется в первом значении как thirst, а во втором как craving.
Мы переводим как "жажда", но англоязычные переводчики почти никогда thirst не используют, у них у всех craving - желание.
В использовании именно слова "жажда" есть какой-то особый смысл? Жажда = сильное желание?

И также остаётся вопрос перевода bhava как "становление" в этих терминах. В начале этой темы выложено письмо, где приводятся аргументы против использования термина bhava в том смысле, в котором он используется во взаимообусловленном возникновении.
Какой тогда лучше перевод? Существование?

В Махасатипаттхана сутте http://dhamma.ru/canon/dn/dn22.htm термин taṇhā объясняется, но без деления на три вида. Странно.

[LXNDR]

Мы переводим как "жажда", но англоязычные переводчики почти никогда thirst не используют, у них у всех craving - желание.
В использовании именно слова "жажда" есть какой-то особый смысл? Жажда = сильное желание?

насколько мне известно в современном литературном английском thirst употребляется как правило только в своём физиологическом значении, видимо поэтому предпочтение отдано craving

craving - это именно сильное/страстное желание

в литературном русском, в отличие от английского, жажда употребляется и в прямом, и в фигуральном смыслах

в то же время однокоренной глагол жаждать в современном русском практически никогда не употребляется в физиологическом значении, чаще всего означая как раз сильно хотеть

и, насколько я понимаю, изначальное значение танхаа/тришнаа, тасати/тришъяти - жажда и жаждать именно в физиологическом смысле

таким образом в данном случае между пали и русским прослеживается идентичная семантическая закономерность

поэтому перевод танхаа жаждой  я считаю вполне адекватным, а смысл вижу в том, чтобы как можно точнее передать значение палийского термина

[Ассаджи]

В словарях Рис-Дэвиса и Маргарет Коун слово taṇhā определяется в первом значении как thirst, а во втором как craving.
Мы переводим как "жажда", но англоязычные переводчики почти никогда thirst не используют, у них у всех craving - желание.
В использовании именно слова "жажда" есть какой-то особый смысл? Жажда = сильное желание?

Допустим и такой перевод. В санскритско-русском словаре Кочергиной пишут:

tṛṣā f. 1) жажда 2) алчность, жадность 3) желание

Хотя лично я предпочел бы нечто вроде "тяги" или той же "жажды", поскольку "желание" в русском - более сознательное явление, соответствующее палийскому "чханда". Как пишет LXNDR, слово "жажда" в русском употребляется и в переносном смысле.

В Махасатипаттхана сутте http://dhamma.ru/canon/dn/dn22.htm термин taṇhā объясняется, но без деления на три вида. Странно.

Там ведь есть три вида?
http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=272.msg14419#msg14419

Обсуждение "бхава" перенесено в соответствующую тему:
http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=710.msg14814#msg14814

[Кхантибало]

Там ведь есть три вида?
http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=272.msg14419#msg14419

Есть, но подробного объяснения им не даётся. Объясняется что такое жажда вообще.

[Кхантибало]

Питер Харви переводит как craving for extermination (of what is not liked).
"Now this, bhikkhus, for the spiritually ennobled ones, is the pain-originating true reality. It is this craving which leads to renewed existence, accompanied by delight and attachment, seeking delight now here now there; that is, craving for sense-pleasures, craving for existence, craving for extermination (of what is not liked).
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn56/sn56.011.harv.html

rāga в nandirāgasahagatā он переводит как attachment - очень интересно, как и весь перевод "сутты запуска колеса"

[Кхантибало]

Ещё вариант.

Саччавибханга сутта (МН 141)
http://www.theravada.su/node/995/pfid/441

Друзья, у существ, подверженных печали, плачу, боли, мукам, отчаянию, возникает желание: «Пусть мы не будем подвержены печали, плачу, боли, мукам, отчаянию, пусть печаль, плач, боль, муки, отчаяние не приходят к нам».

Хотя это даётся как объяснение "страдания неполучения желаемого", это очень похоже на определение vibhavataṇhā, даваемое Питером Харви и некоторыми другими авторами, цитированными в этой теме.

[Кхантибало]

тогда
bhavataṇhā - жажда бывания
vibhavataṇhā  - жажда не-бывания ?

Пытаюсь исследовать эти два термина. Насколько я понимаю, в суттах им определения не даётся и объяснения есть только комментаторские.

В Висуддхимагге bhavataṇhā объясняется как страсть к объекту чувств (форма, запах, вкус и проч.) на основе взгляда о вечности этого объекта, vibhavataṇhā как страсть на основе взгляда о полном уничтожении этого объекта.
http://www.theravada.su/node/1365/

Это же понимание кочует и по комментариям:
санъютта никая аттхакатха PTS 2.15
Ettha ca rūpārammaṇā taṇhā, rūpe taṇhāti rūpataṇhā. Sā kāmarāgabhāvena rūpaṃ assādentī pavattamānā kāmataṇhā, sassatadiṭṭhisahagatarāgabhāvena «rūpaṃ niccaṃ dhuvaṃ sassata»nti evaṃ assādentī pavattamānā bhavataṇhā, ucchedadiṭṭhisahagatarāgabhāvena «rūpaṃ ucchijjati vinassati pecca na bhavatī»ti evaṃ assādentī pavattamānā vibhavataṇhāti rūpataṇhā evaṃ tividhā hoti. Yathā ca rūpataṇhā, tathā saddataṇhādayopīti evaṃ tāni aṭṭhārasa taṇhāvicaritāni honti.

Хотя в подкомментарии (тика) к Маханидана сутте упоминается страсть к быванию в мире форм и бесформенном мире, основанная на том же взгляде о вечности:
Kāmataṇhādīsu pañcakāmaguṇiko rāgo kāmataṇhā nāma, rūpārūpabhavarāgo jhānanikanti sassatadiṭṭhisahagato rāgoti ayaṃ bhavataṇhā nāma, ucchedadiṭṭhisahagato rāgo vibhavataṇhā nāma

Выходит, что человек испытывает страсть к объекту чувств, считая его вечным или полностью уничтожающимся. Речь о тех же объектах, к которым испытывается желание чувственных удовольствий (формы, звуки, запахи и т.п). Заполучив его он наслаждается им. Т.е. речь не идёт о бывании. Но как перевести термины тогда?
У меня получается "жажда [объекта чувств] со взглядом о вечности" и "жажда [объекта чувств] со взглядом о полном уничтожении".

С другой стороны, эти два взгляда разве не относятся именно к "эго" или "личности", согласно которым она существует вечно или полностью уничтожается? Зачем тогда их приплели сюда?

[Ассаджи]

Пытаюсь исследовать эти два термина. Насколько я понимаю, в суттах им определения не даётся и объяснения есть только комментаторские.

Есть определение в Вибханге, одном из древнейших текстов Канона:
http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=272.msg1824#msg1824

В Висуддхимагге bhavataṇhā объясняется как страсть к объекту чувств (форма, запах, вкус и проч.) на основе взгляда о вечности этого объекта, vibhavataṇhā как страсть на основе взгляда о полном уничтожении этого объекта.
http://www.theravada.su/node/1365/

Спасибо, интересно. В таком случае есть весомые основания для того, чтобы отойти от трактовки "бхаватанха" и "вибхаватанха" как относящихся исключительно к быванию (жизни) существа, испытывающего жажду, и перейти к обобщенной их трактовке.

Такая трактовка вполне понятна и естественна. Два этих вида жажды нашли свое отражение, например, в тосте советских партработников: "Чтоб у нас все было! Но чтоб нам за это ничего не было".

Эти два вида жажды можно сформулировать как: "жажда, чтобы (что-либо) (всегда) бы(ва)ло" и "жажда, чтобы (чего-либо) (никогда) не бывало".

В таких формулировках, эти два вида жажды действительно связаны с убеждением в вечном бывании и с убеждением в прекращении бывания соответственно.

Это же понимание кочует и по комментариям:
санъютта никая аттхакатха PTS 2.15
Ettha ca rūpārammaṇā taṇhā, rūpe taṇhāti rūpataṇhā. Sā kāmarāgabhāvena rūpaṃ assādentī pavattamānā kāmataṇhā, sassatadiṭṭhisahagatarāgabhāvena «rūpaṃ niccaṃ dhuvaṃ sassata»nti evaṃ assādentī pavattamānā bhavataṇhā, ucchedadiṭṭhisahagatarāgabhāvena «rūpaṃ ucchijjati vinassati pecca na bhavatī»ti evaṃ assādentī pavattamānā vibhavataṇhāti rūpataṇhā evaṃ tividhā hoti. Yathā ca rūpataṇhā, tathā saddataṇhādayopīti evaṃ tāni aṭṭhārasa taṇhāvicaritāni honti.

Хотя в подкомментарии (тика) к Маханидана сутте упоминается страсть к быванию в мире форм и бесформенном мире, основанная на том же взгляде о вечности:
Kāmataṇhādīsu pañcakāmaguṇiko rāgo kāmataṇhā nāma, rūpārūpabhavarāgo jhānanikanti sassatadiṭṭhisahagato rāgoti ayaṃ bhavataṇhā nāma, ucchedadiṭṭhisahagato rāgo vibhavataṇhā nāma

Спасибо, интересно.

Выходит, что человек испытывает страсть к объекту чувств, считая его вечным или полностью уничтожающимся. Речь о тех же объектах, к которым испытывается желание чувственных удовольствий (формы, звуки, запахи и т.п). Заполучив его он наслаждается им. Т.е. речь не идёт о бывании. Но как перевести термины тогда?
У меня получается "жажда [объекта чувств] со взглядом о вечности" и "жажда [объекта чувств] со взглядом о полном уничтожении".

С другой стороны, эти два взгляда разве не относятся именно к "эго" или "личности", согласно которым она существует вечно или полностью уничтожается? Зачем тогда их приплели сюда?

На мой взгляд, это противоречие решается, если учесть, что в древней Индии не было характерного для нынешнего мировоззрения разделения на "субъект" и "объект".

Жажда, например, может быть к телу (рупа), безотносительно того, человеческое ли это тело, или физическое тело неодушевленного предмета.

[Кхантибало]

Есть определение в Вибханге, одном из древнейших текстов Канона:
http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=272.msg1824#msg1824

Ну там почти то же самое, что в Висуддхимагге - в качестве основы берётся два взгляда - о полном уничтожении и вечном существовании.

Эти два вида жажды можно сформулировать как: "жажда, чтобы (что-либо) (всегда) бы(ва)ло" и "жажда, чтобы (чего-либо) (никогда) не бывало".

В таких формулировках, эти два вида жажды действительно связаны с убеждением в вечном бывании и с убеждением в прекращении бывания соответственно.

А можно ли сделать формулировку более точной? В Висуддхимагге говорится, что все три вида жажды испытываются не к чему угодно, а именно к объектам чувств, которые могут быть и неживые.

Судя по моему предыдущему посту vibhavataṇhā означает жажду объекта с убеждением в его полном уничтожении, при котором жаждущий тем не менее наслаждается этим объектом. Вот это смущает...

[Ассаджи]

А можно ли сделать формулировку более точной? В Висуддхимагге говорится, что все три вида жажды испытываются не к чему угодно, а именно к объектам чувств, которые могут быть и неживые.

Приводимое в Висуддхимагге объяснение может наводить на такую мысль, но в целом я не вижу оснований считать, что жажда испытывается исключительно к предметам чувств. И даже если так считать, то в сферу предметов шестого чувства, рассудка, попадает всё,

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn35/sn35.023.than.html

в том числе "я" и т.п.

http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=272.msg2487#msg2487

[sergey_os]

Есть определение в Вибханге, одном из древнейших текстов Канона:
http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=272.msg1824#msg1824

Уточнение: Вибханга - один из старейших текстов Абхидхамма питаки (АП) (Дхаммасангани вроде считается возможно самым древним), но не канона в целом, т.к. книги АП все относятся к более поздним текстам ПК. Насколько я знаком с вопросом, вроде так.

[Ассаджи]

Вибханга - один из старейших текстов Абхидхамма питаки (АП) (Дхаммасангани вроде считается возможно самым древним), но не канона в целом, т.к. книги АП все относятся к более поздним текстам ПК. Насколько я знаком с вопросом, вроде так.

Не так всё просто.

Есть общая хронология составления Канона по частям:

(1) The simple statements  of Buddhist  doctrines now  found,  in  identical  words, in  paragraphs  or verses recurring in all the books.
(2) Episodes found, in identical works, in two or more of the existing books.
(3) The  Silas, the  Parayana  group  of  sixteen poems without the prologue, the atthaka group of four or sixteen poems, the sikkhapadas.
(4)  The  Digha,  Vol.   l,  the   Majjhima,  the Samyutta, the Anguttara, and earlier Patimokkha  code of 152 rules.
(5)   The   Digha,   Vols.    II   &   III,   the Thera-Theri-Gatha, the collection of 500 Jatakas, the Suttavibhanga,    the     Patisambhidamagga,     the Puggala-pannatti and the Vibhanga.
(6)  The  Mahavagga   and  the   Cullavagga,  the Patimokkha    code   completing    227   rules,   the Vimanavatthu  and Petavatthu, the Dhammapada  and the Kathavatthu.
(7) The Cullaniddesa, the Mahaniddesa, the Udana,    the Itivuttaka, the Suttanipata, the  Dhatukatha, the Yamaka and the Patthana.
( 8 )  The Buddhavamsa, the  Cariyapitaka  and  the Apadana.
(9) The Parivarapatha.
(10) The Khuddakapatha.

http://ccbs.ntu.edu.tw/FULLTEXT/JR-ENG/bcl.htm

[Кхантибало]

Есть и альтернативное объяснение, вот например в комментарии к Сангити сутте помимо тех объяснений, что мы здесь приводили, даётся и такое:
DNA PTS 3.988

Puna kāmataṇhādīsu pañcakāmaguṇiko rāgo kāmataṇhā. Rūpārūpabhavesu chandarāgo itarā dve taṇhā.

Т.е. kāmataṇhā - это страсть к пяти струнам (видам) чувственных удовольствий, в которые не входят рассудок и его объекты. А остальные два вида жажды относятся к быванию в мире форм и бесформенном мире.

Эти два вида жажды можно сформулировать как: "жажда, чтобы (что-либо) (всегда) бы(ва)ло" и "жажда, чтобы (чего-либо) (никогда) не бывало".

Разве жажда объекта на основе убеждения в его вечности (как это сформулировано в Висуддхимагге и др. местах) тождественна жажде его вечности?
Если я уже считаю объект вечным и неизменным, к нему конечно может возникнуть жажда, но будет ли это жажда его вечности?

[Ассаджи]

Есть и альтернативное объяснение, вот например в комментарии к Сангити сутте помимо тех объяснений, что мы здесь приводили, даётся и такое:
DNA PTS 3.988

Puna kāmataṇhādīsu pañcakāmaguṇiko rāgo kāmataṇhā. Rūpārūpabhavesu chandarāgo itarā dve taṇhā.

Т.е. kāmataṇhā - это страсть к пяти струнам (видам) чувственных удовольствий, в которые не входят рассудок и его объекты. А остальные два вида жажды относятся к быванию в мире форм и бесформенном мире.

Приведу весь абзац:

kāmataṇhāti pañcakāmaguṇiko rāgo. rūpārūpabhavesu pana rāgo jhānanikantisassatadiṭṭhisahagato rāgo bhavavasena patthanā bhavataṇhā. ucchedadiṭṭhisahagato rāgo vibhavataṇhā. apica ṭhapetvā pacchimaṃ taṇhādvayaṃ sesataṇhā kāmataṇhā nāma. yathāha "tattha katamā bhavataṇhā? bhavadiṭṭhisahagato rāgo sārāgo cittassa sārāgo. ayaṃ vuccati bhavataṇhā. tattha katamā vibhavataṇhā? ucchedadiṭṭhisahagato rāgo sārāgo cittassa sārāgo, ayaṃ vuccati vibhavataṇhā. avasesā taṇhā kāmataṇhā"ti. puna kāmataṇhādīsu pañcakāmaguṇiko rāgo kāmataṇhā. rūpārūpabhavesu chandarāgo itarā dve taṇhā. abhidhamme panetā "kāmadhātupaṭisaṃyutto . pe . arūpadhātupaṭisaṃyutto"ti evaṃ vitthāritā. iminā vārena kiṃ dasseti? sabbepi tebhūmakā dhammā rajanīyaṭṭhena taṇhāvatthukāti sabbataṇhā kāmataṇhāya pariyādiyitvā tato nīharitvā itarā dve taṇhā dasseti. rūpataṇhādīsu rūpabhave chandarāgo rūpataṇhā. arūpabhave chandarāgo arūpataṇhā. ucchedadiṭṭhisahagato rāgo nirodhataṇhā.

В целом объяснение здесь почти такое же. Ведь не проводится соответствия между бхаватанхой и рупабхавой, между вибхаватанхой и арупабхавой. Больше того, "итара две танха" может относиться к другой классификации, приведенной ниже в отрывке.

Эти два вида жажды можно сформулировать как: "жажда, чтобы (что-либо) (всегда) бы(ва)ло" и "жажда, чтобы (чего-либо) (никогда) не бывало".

Разве жажда объекта на основе убеждения в его вечности (как это сформулировано в Висуддхимагге и др. местах) тождественна жажде его вечности?
Если я уже считаю объект вечным и неизменным, к нему конечно может возникнуть жажда, но будет ли это жажда его вечности?

Если быть точным, то не "на основе", а "в связи с", "в сопровождении",

916. tattha katamā tisso taṇhā? kāmataṇhā, bhavataṇhā, vibhavataṇhā.

♦ tattha katamā bhavataṇhā? bhavadiṭṭhisahagato rāgo sārāgo cittassa sārāgo — ayaṃ vuccati "bhavataṇhā".

♦ tattha katamā vibhavataṇhā? ucchedadiṭṭhisahagato rāgo sārāgo cittassa sārāgo — ayaṃ vuccati "vibhavataṇhā". avasesā taṇhā kāmataṇhā.

♦ tattha katamā kāmataṇhā? kāmadhātupaṭisaṃyutto rāgo sārāgo cittassa sārāgo — ayaṃ vuccati "kāmataṇhā".

♦  rūpadhātuarūpadhātupaṭisaṃyutto rāgo sārāgo cittassa sārāgo — ayaṃ vuccati "bhavataṇhā".

♦  ucchedadiṭṭhisahagato rāgo sārāgo cittassa sārāgo — ayaṃ vuccati "vibhavataṇhā". imā tisso taṇhā.

Vibhanga .365

и не "объект", а "предмет". Ведь предметы шестого чувства, рассудка (мано), в том числе "я", никак не являются объектами.

ОБЪЕКТ
    (от лат. objectum – предмет)
    вещь, предмет. С кон. 18 в. (особенно у Канта) объектом называют то, что противостоит субъекту, т.е. сознанию, внутреннему миру как действительное, как часть внешнего мира. Теперь его более точно называют реальным объектом.

[Ассаджи]

"What keeps all living things busy & in motion is the striving to exist. When existence is secured, they do not know what to do: that is why the second thing that sets them in motion is a striving to get rid of the burden of existence."

Arthur Schopenhauer, WWR, vol 1.