Вопросы неграмотного

[Alert]

Думаю, что отвращение можно рассматривать как разновидность жажды, "жажду, чтобы не было", "жажду несуществования" (вибхава-танха).

Думаю, что такого вида жажды не существует. Если рассматривать многие буддийские понятия только с позиций обычной логики, то могут возникать подобные парадоксы. Вроде бы в психологии известно, что на глубоком уровне психических процессов отрицания, подобного логическому, не существует. Т.е. психологическое несуществование это не логическое отрицание сущестования. Это просто отсутствие существования. Я думаю, что имеет смысл говорить лишь о жажде существования "вообще", без объекта, поскольку этот процесс очень глубинный. Все вещи существуют в контексте этой жажды.

[Инвалид]

Скажем, человек  впервые попал в накуренное помещение, испытал неприятное чувство (дуккха ведана), и по неведению раздражение (патигха) в связи с этим.

Раздражение (патигха) - это дуккха от контакта интелекта (четасика дуккха)?

[Ассаджи]

Думаю, что отвращение можно рассматривать как разновидность жажды, "жажду, чтобы не было", "жажду несуществования" (вибхава-танха).

Думаю, что такого вида жажды не существует.

Как же не существует? О ней четко и ясно говорится в Махасатипаттхана сутте. Это легко наблюдаемое явление - страстное желание, чтобы что-то не присутствовало.

[Ассаджи]

Раздражение (патигха) - это дуккха от контакта интелекта (четасика дуккха)?

Нет.

[Ассаджи]

Психическое страдание (четасика дуккха) проявляется как уныние (доманасса). Например, если расспросить подавленного человека о том, что с ним происходит, то он может рассказать, что чувствует определенное тягостное чувство (дуккха ведана) в определенной части тела, несмотря на то, что в данный момент никакие внешние стимулы этого чувства не вызывают.

____________________

Мое предположение по поводу "вибхава-танха" оказалось неверным. Это жажда, связанная с убеждением в прекращении бытия после смерти тела.

[Alert]

Мое предположение по поводу "вибхава-танха" оказалось неверным. Это жажда, связанная с убеждением в прекращении бытия после смерти тела.

Мне кажется, что жажда неразрывно связана с существованием, благодаря жажде и происходит существование. При отсутствии жажды отсутствует и существование. Жажда несуществования нелогична. Если принять, что таковая и существует, то она все равно будет поддерживать существование объекта, к которому затем уже будет испытываться неприятие, отвращение или отрицание. Поэтому в ТБ специально оговаривается так называемое "неаффирмативное отрицание", когда вместо отрицания уже сконструированного (допустим жаждой) объекта, просто не конструируется объект жажды и не возникает жажды.

[Ассаджи]

Жажда несуществования нелогична.

Я согласен, что здесь нужен другой перевод, и открыл новую тему:
http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=272.0

[Инвалид]

Скажем, человек попал впервые попал в накуренное помещение, испытал неприятное чувство (дуккха ведана), и по неведению раздражение (патигха) в связи с этим. Привычка испытывать раздражение закрепилась.

Закрепилась и ассоциативная связь между данным страданием, раздражением и перцептивным образом "раздражающего накуренного помещения".  

Воспоминание «накуренного помещения» (перцептивный образ вместе с апперцепцией?) вызывает тоже неприятное чувство ("каика дуккха" или «четасика дуккха»?).
Воспоминание приятного события (общение с приятрым человеком или поступок, который повысил мою значимость) вызывает приятное чувство. Воспоминание неприятного события (общение с неприятным человеком или унижения меня) вызывает неприятное чувство. Воспоминание – нет контакта 5-и органов восприятия, есть чувство. Контакт интеллекта? Память входит в состав «сферы идей»?

[Ассаджи]

Воспоминание «накуренного помещения» (перцептивный образ вместе с апперцепцией?) вызывает тоже неприятное чувство ("каика дуккха" или «четасика дуккха»?).

Воспоминание приятного события (общение с приятрым человеком или поступок, который повысил мою значимость) вызывает приятное чувство. Воспоминание неприятного события (общение с неприятным человеком или унижения меня) вызывает неприятное чувство. Воспоминание – нет контакта 5-и органов восприятия, есть чувство. Контакт интеллекта? Память входит в состав «сферы идей»?

Это не описано подробно в текстах. Я спросил об этом нескольких специалистов по Абхидхамме, проанализировал сам, и сложилась такая картина: в общем случае при воспоминании происходит именно контакт интеллекта, с некой идеей-качеством (дхамма), ранее составленном о событии. Однако, по моему опыту, в некоторых случаях (эйдетическая память), и при благоприятных условиях, воспоминание может проходить и как контакт по пяти дверям восприятия. При этом человек ярко переживает воспоминание и может, например, почувствовать на ощупь предмет в воспоминании.

[Ассаджи]

Можно провести параллель между сання, ведана, санчетана в буддийской модели
http://dhamma.ru/lib/paticca.htm
и соответственно когнитивными, аффективными и мотивационными (конативными) схемами в терминологии современных психологических теорий.

Случай, когда контакт интеллекта вызывает стойкое непроизвольное чувство, соответствует "цепная реакция" схем,
http://www.bookap.info/genpsy/kogpter/gl4.shtm
когда, с одной стороны, аффективная предрасположенность усиливает неадекватность когнитивной интерпретации, а с другой стороны, неадекватность интерпретации снова и снова вызывает аффективную реакцию, усиливая предрасположенность.

В данном случае мы имеем дело с конфликтом нескольких систем регуляции системы, приводящим к взаимному снижению качества их деятельности.

Вопросы взаимодействия подсистем управления хорошо разобраны Стеффордом Биром

http://www.computerra.ru/offline/2003/511/29598/?print
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D1%80%2C_%D0%AD%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%BD%D0%B8_%D0%A1%D1%82%D1%8D%D1%84%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%B4

для управления организацией, но в психологии такие вопросы на данный момент не рассматриваются.

[Ассаджи]

Еще ссылки:
http://www.vernikov.ru/old_version/bir_index.htm
http://www.vernikov.ru/gate.html?name=Pages&pa=showpage&pid=15

[Инвалид]

Если нет жажды, то образуется впечатление, вызывает чувство, апперцепцию и намерение, и проходит.

Неприятное чувство (ведана, дуккха) вызывает желание или жажду (танха) избавится от ведана. А вот приятное чувство (ведана, суккха) ничего не вызывает. Когда я ем, я спокоен и нет намерений. Прекращение ведана или его долгое отсутствие вызывает жажду.
Сломался телевизор – желание посмотреть фильм,
долгая разлука с любимым,
долгая разлука с едой,
ребенок потерял игрушку – желание купить другую.
Тут зависимость пхасса --> танха сложнее?

[Ассаджи]

Неприятное чувство (ведана, дуккха) вызывает желание или жажду (танха) избавится от ведана. А вот приятное чувство (ведана, суккха) ничего не вызывает.

Вызывает. Взять, например, опыты Павлова с собаками. Во время кормления (приятных чувств) собак он включал звонок. Через некоторое время сам звонок, даже без еды, стал вызывать выделение слюны.
Появилось ожидание, предвкушение, жажда, включающееся в при появлении условных стимулов.

Прекращение ведана или его долгое отсутствие вызывает жажду.
Сломался телевизор – желание посмотреть фильм,
долгая разлука с любимым,
долгая разлука с едой,
ребенок потерял игрушку – желание купить другую.
Тут зависимость пхасса --> танха сложнее?

Я Вам тут нарисую жуткую картину.

Вы, наверное, читали о том, что в ходе медитации (а также аутогенной тренировки, рольфинга и т.п) всплывает масса всевозможных неприятных чувств. У обычного человека они не осознаются и делают свою работу на заднем плане, без его осознания. При их приближении человек замечает, что "неважно себя чувствует", и быстро ищет развлечения, зрелища, еду (что вытесняет неприятные чувства приятными), или снижающие чувствительность фармацевтические средства (что переводит неприятные чувства в неосознаваемую область). Однако, поскольку такие решения относятся к уровню симптомов, и никак не решают исходную проблему, со временем это становится зависимостью, и человеку становится трудно жить без тех или иных развлечений, он приобретает вредные привычки. А глубоко заложенные неприятные чувства все равно заставляют себя испытать в виде психосоматических (или уже соматических) заболеваний.

См. по этому поводу Магандия сутту:
http://www.accesstoinsight.org/canon/sutta/majjhima/mn075.html

С другой стороны, далеко не все так плохо, есть много методов проработки глубинных структур личности, с помощью которых удается в той или иной мере решить основополагающую проблему страдания.

[Ассаджи]

Воспоминание «накуренного помещения» (перцептивный образ вместе с апперцепцией?) вызывает тоже неприятное чувство ("каика дуккха" или «четасика дуккха»?).

Воспоминание приятного события (общение с приятрым человеком или поступок, который повысил мою значимость) вызывает приятное чувство. Воспоминание неприятного события (общение с неприятным человеком или унижения меня) вызывает неприятное чувство. Воспоминание – нет контакта 5-и органов восприятия, есть чувство. Контакт интеллекта? Память входит в состав «сферы идей»?

Мой предыдущий ответ неточен: воспоминание всегда относится к контакту интеллекта (мано). См. тему:
http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=273.0

Память здесь как функция используется интеллектом (мано).
Мано при обращении внимания на ту или иную область конструирует связную модель, включающую в себя запомненные подробности, в том числе и чувство.

[Инвалид]

Человек хорошо пообедал и до ужина есть не захочет, но принесли пирожное и появилось желание его съесть, хотя лучше его съесть за ужином. Включается воля, сдерживания себя от плохого поступка – довольно сильное страдание (дуккха), не каждый может стерпеть. Куда ее (волю) отнести: к каика дуккха (как будто кого-то держишь) или четасика дуккха (может разболеться голова)?

[Ассаджи]

Страдание здесь исходит не от воли, а от жажды. Это легкий вариант ломки, психическое страдание (четасика дуккха). Кстати, сахар относится к веществам, способным вызывать как психологическую, так и физиологическую зависимость, поэтому в данном случае возможно и телесное страдание.

Вот так и устроены зависимости: если не обеспечиваешь соответствующий тип впечатлений, то возникает страдание. Обычно человек не выдерживает такого страдания. Однако если его перетерпеть, то зависимость ослабевает и в конце концов проходит.

Здесь действует такой порочный цикл (можно его нарисовать). Боль вызывает уныние, уныние фиксирует внимание, происходит навязчивый контакт мано с болезненным событием, что вызывает боль.

Допустим, этот круг удалось разомкнуть за счет другого контакта, вызвавшего приятное чувство, вытеснившее боль. Но это чувство может вызвать жажду, и получается зависимость. При отбрасывании этого решения всплывает боль.

(См. подробнее о системном мышлении и причинно-следственных диаграммах на страницах http://awake.kiev.ua/system/
http://www.cfin.ru/management/archetypes.shtml )

Управлять такими явлениями волевыми методами можно, но это требует много сил. Более элегантное решение - управление вниманием

(Охрана дверей чувств)

Иди, монах, охраняй двери своих чувств. Видя глазом форму, не улавливай ни перцептивный образ (нимитта), ни подробности, из-за которых, - если не сдерживать постоянно способность (индрия) зрения, - могут всплыть пагубные, неумелые качества ума (дхаммы). Так что постоянно сдерживай способность зрения, охраняй ее, достигни обуздания способности зрения.

Слыша ухом звук...

Чуя носом запах...

Чувствуя языком вкус...

Ощущая прикосновение телом...

Сознавая интеллектом (мано) качество, не улавливай ни перцептивный образ (нимитта), ни подробности, из-за которых, - если не сдерживать постоянно способность (индрия) интеллекта, - могут всплыть пагубные, неумелые качества ума (дхаммы). Так что постоянно сдерживай способность интеллекта, охраняй ее, достигни обуздания способности интеллекта.

http://dhamma.ru/canon/mn107.htm

'ehi tva.m, bhikkhu, indriyesu guttadvaaro hohi, cakkhunaa ruupa.m disvaa maa nimittaggaahii   hohi   maanubya~njanaggaahii.   Yatvaadhikara.namena.m   cakkhundriya.m   asa.mvuta.m   viharanta.m  abhijjhaadomanassaa  paapakaa  akusalaa  dhammaa  anvaassaveyyu.m  tassa  sa.mvaraaya pa.tipajjaahi;  rakkhaahi  cakkhundriya.m,  cakkhundriye  sa.mvara.m  aapajjaahi.  Sotena  sadda.m sutvaa ...pe... ghaanena  gandha.m  ghaayitvaa  ...pe... jivhaaya rasa.m saayitvaa ...pe... kaayena pho.t.thabba.m phusitvaa ...pe...  manasaa  dhamma.m  vi~n~naaya  maa  nimittaggaahii hohi maanubya~njanaggaahii. Yatvaadhikara.namena.m  manindriya.m  asa.mvuta.m viharanta.m abhijjhaadomanassaa paapakaa akusalaa dhammaa anvaassaveyyu.m  tassa  sa.mvaraaya  pa.tipajjaahi; rakkhaahi manindriya.m, manindriye sa.mvara.m aapajjaahii'"ti.

Но чтобы успешно применять такое управление вниманием, желательно сначала отработать его в более простых и безопасных условиях. Например, неосновательное внимание проявляется в отношении к дыханию - привязанности к вдохам или выдохам (см. подробнее об этом в Патисамбхидамагге).
Таким образом, по показателю отношения к дыханию можно при медитации на дыхании развить основательное внимание, например, настроенное на щедрость. Потом этот навык можно применять в бытовых ситуациях.

При таком перенаправлении внимания тоже могут возникать краткосрочные мучительные чувства, но в целом этот способ легче и тоньше.

[Ассаджи]

В каждый момент происходит только одно чувство (ведана).
Благодаря этому возможно вытеснение одного чувства другим.
Этот эффект используется при снятии острой психической боли тактильными прикосновениями.

Например, переживающий горе человек может бить себя в грудь или хвататься за голову. Другие люди могут утешать его прикосновениями.
При этом тактильное ощущение и вызываемое им чувство вытесняют боль.

Таким образом, многократно отслеживая прикосновение той части тела, где чувствуется боль, можно добиться того, чтобы осталось одно лишь тактильное ощущение от прикосновения, и вызываемое им чувство.

[Ассаджи]

Интересно, что при преодолении помех Будда прежде всего рекомендует перенастройку внимания на другой перцептивный образ, но также приводит и другие методы, в частности, телесные прикосновения:

http://dhamma.ru/canon/mn20.htm
http://dhamma.ru/lib/fivehind.htm#sloth

[Инвалид]

В каждый момент происходит только одно чувство (ведана).

Создается впечатление, что ум автоматически сканирует возможные способы получения удовольствия. И, если ты решил не есть после 18-00, то перевод внимания на щедрость или сострадание (контакт интеллекта) долго не удерживается. Вновь и вновь появляется жажда и приходится сильно напрягать мозг (удерживать какие-то мысленные конструкции), чтобы не перекусить. Может сдержать от еды какое-нибудь дело (починка сломанного предмета) или общение, а затем быстро в кровать и спать, но тоже плохо работает.
И, еще раз, жажда это желание чувства, самого чувства нет, хоть и слюна выделяется.
Когда сдерживаешь себя предвкушение чувствуется слабо (суккха) , а напряжение (дуккха) заметно. Или, может, это жажда избавится от легкой ломки, проявляется в виде желания чувственного удовольствия?
Два последних текста "самое то" для начинающих.

[Ассаджи]

Создается впечатление, что ум автоматически сканирует возможные способы получения удовольствия.

Такое происходит при настройке внимания на определенный перцептивный образ. Например, человек, который отчаянно хочет курить, везде выискивает сигареты.

"Dveme,  bhikkhave,  paccayaa raagassa uppaadaaya. Katame dve? Subhanimittaсca ayoniso ca manasikaaro."

"Монахи, есть две предпосылки возникновения страсти. Какие две? Перцептивный образ привлекательности и неосновательное внимание."

"Dveme,  bhikkhave, paccayaa dosassa uppaadaaya. katame dve? pa.tighanimittaсca ayoniso ca manasikaaro."

"Монахи, есть две предпосылки возникновения неприязни. Какие две? Перцептивный образ раздражения и неосновательное внимание."

АН 1.87 Aasaaduppajahavaggo

И, если ты решил не есть после 18-00, то перевод внимания на щедрость или сострадание (контакт интеллекта) долго не удерживается. Вновь и вновь появляется жажда и приходится сильно напрягать мозг (удерживать какие-то мысленные конструкции), чтобы не перекусить.

Конструкции работают лишь временно. Фокус как раз в том, чтобы демонтировать происходящее при жажде конструирование. Заметить, на что и каким образом настроено внимание, и снять его с этого перцептивного образа.

Под щедростью я имел в виду не мысли о щедрости, а собранность (экатта) ума при настройке на щедрость, когда вдох и выдох происходит без привязанности. Это из Патисамбхидамагги.

Отношение к дыханию здесь служит показателем умственных качеств в данный момент, а умственные качества обусловлены вниманием.

В Сатипаттхана сутте приведены многие показатели, которые можно отслеживать - дыхание, поза тела, и т.д. Принцип в том, чтобы отслеживая эти показатели, отслеживать и факторы их возникновения и прекращения (прежде всего направленность внимания), и способствовать развитию умелых качеств через основательное внимание (йонисо манасикара).

Еще один показатель - телодвижения, позы напряжение в теле. При умелых умственных качествах и основательном внимании тело раскрепощенное, движения свободные, поза выпрямленная.

Может сдержать от еды какое-нибудь дело (починка сломанного предмета) или общение, а затем быстро в кровать и спать, но тоже плохо работает.

Зато работает. Так даже лечат наркоманов - помогают им найти способы отвлечься при возникновении жажды, и часто рефлексировать поступки.
http://165.112.78.61/TXManuals/CBT/CBT1.html

Со временем жажда, лишенная подпитки, ослабевает.

И, еще раз, жажда это желание чувства, самого чувства нет, хоть и слюна выделяется.

Да.

Когда сдерживаешь себя предвкушение чувствуется слабо (суккха) , а напряжение (дуккха) заметно.

Напряжение при этом маскирует мучительное чувство (дуккха ведана). Если расслабить напряжение, мучительное чувство может проявиться, и со временем пройти.

Или, может, это жажда избавится от легкой ломки, проявляется в виде желания чувственного удовольствия?

Да. Чувственное удовольствие - привычный способ вытеснения мучительного чувства, за счет того, что в каждый момент чувство только одно. Однако это лишь симптоматическое решение, дающее временное облегчение. Основополагающее решение - изменить привычки внимания, сделать его основательным.

Вначале желательно отработать основательное внимание в спокойной уединенной обстановке, например, в пустой комнате или на природе. Тогда будет легче поддерживать его в повседневной жизни.