Неравенство

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Имя пользователя: Пароль:

Автор Тема: Неравенство  (Прочитано 14917 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Инвалид

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 112
    • О поиске благоприятного маста для жизни
Неравенство
« : 11:51 04 Февраля 2005 »

Можно удерживать внимание (манасикара или сати) на впечатлении (phassa) зрения, слуха, осязания, обоняния, вкуса, но не интеллекта. Когда я наблюдаю мысли, их нет; когда внимание уходит, мысли появляются. Я лишь могу вспомнить их при появлении внимания. Неравенство среди шести впечатлений.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7376
Re: Неравенство
« Ответ #1 : 23:59 04 Февраля 2005 »

Цитата: Инвалид
Можно удерживать внимание (манасикара или сати) на впечатлении (phassa) зрения, слуха, осязания, обоняния, вкуса, но не интеллекта. Когда я наблюдаю мысли, их нет; когда внимание уходит, мысли появляются. Я лишь могу вспомнить их при появлении внимания. Неравенство среди шести впечатлений.


Интеллект (мано) соприкасается не с мыслями (витакка), а с качествами-идеями (дхамма).

Впечатления пяти чувств проще отслеживать в том смысле, что легче устроить поток однородных впечатлений, например, вида монитора.

С интеллектом несколько сложнее - его впечатления меняются быстрее.
Вы восприняли то, что обозначили как "неравенство", и вот это впечатление уже прошло. Попробуйте заметить то восприятие качеств, которое предшествует абстрактному обозначению.

Еще интересно читать книги, особенно на отвлеченные темы, и следить  за работой интеллекта (мано) и ума (читта). Вот сейчас, когда Вы читаете это сообщение, интеллект тоже без устали работает, и происходят впечатления, которые обрабатываются умом - возникают чувства, намерения, ассоциации, мысли, желания.
Записан

Инвалид

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 112
    • О поиске благоприятного маста для жизни
Re: Неравенство
« Ответ #2 : 13:25 05 Февраля 2005 »

Цитата: Ассаджи
Интеллект (мано) соприкасается не с мыслями (витакка), а с качествами-идеями (дхамма).
Я наблюдаю в голове воспоминание прошлых событий, решение каких-то проблем, фантазии на приятные для меня темы, диалоги и т.д. – это витакка?
Цитата: Ассаджи
С интеллектом несколько сложнее - его впечатления меняются быстрее.
Вы восприняли то, что обозначили как "неравенство", и вот это впечатление уже прошло. Попробуйте заметить то восприятие качеств, которое предшествует абстрактному обозначению.
Что предшествует витакка – абстрактные обозначения и ассоциации? Для начала бы их заметить.
Цитата: Ассаджи
Еще интересно читать книги, особенно на отвлеченные темы, и следить  за работой интеллекта (мано) и ума (читта). Вот сейчас, когда Вы читаете это сообщение, интеллект тоже без устали работает, и происходят впечатления, которые обрабатываются умом - возникают чувства, намерения, ассоциации, мысли, желания.
Хорошая практика, попробую смотреть телевизор и наблюдать (двойное наблюдение).
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7376
Re: Неравенство
« Ответ #3 : 15:57 05 Февраля 2005 »

Цитата: Инвалид
Я наблюдаю в голове воспоминание прошлых событий, решение каких-то проблем, фантазии на приятные для меня темы, диалоги и т.д. – это витакка?


Нет. Витакка означает "рассуждение, мысль".

Цитировать
Цитата: Ассаджи
С интеллектом несколько сложнее - его впечатления меняются быстрее.
Вы восприняли то, что обозначили как "неравенство", и вот это впечатление уже прошло. Попробуйте заметить то восприятие качеств, которое предшествует абстрактному обозначению.
Что предшествует витакка – абстрактные обозначения и ассоциации? Для начала бы их заметить.


Обозначение (вохара) предшествует рассуждению (витакка), но я говорил о другом. Попробуйте заметить то восприятие качеств, которое предшествует абстрактному обозначению.

Цитата: Ассаджи
Хорошая практика, попробую смотреть телевизор и наблюдать (двойное наблюдение).


С телевизором сложнее, чем с книгой.
Записан

Инвалид

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 112
    • О поиске благоприятного маста для жизни
Re: Неравенство
« Ответ #4 : 13:14 06 Февраля 2005 »

Цитата: Ассаджи
Попробуйте заметить то восприятие качеств, которое предшествует абстрактному обозначению.
Спасибо за ответы. И последнее:
Качества-идеи (дхамма) – можно несколько примеров или ссылку. Или лучше самому поискать.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7376
Re: Неравенство
« Ответ #5 : 14:25 06 Февраля 2005 »

Цитата: Инвалид
И последнее:
Качества-идеи (дхамма) – можно несколько примеров или ссылку. Или лучше самому поискать.


Слово "дхамма" имеет много значений
http://buddhist.ru/board/showthread.php?s=&threadid=2056

В данном случае это предмет восприятия интеллекта (мано).

Примерами могут быть как абстрактные качества ("бдительный"), так и понятия ("бдительность"). Здесь подходит перевод "качество". Подчеркивая опосредованный, абстрактный характер предметов восприятия интеллекта, можно говорить об "идеях".

Возможно, восприятие интеллекта можно было бы изобразить как обратную связь с выхода апперцепции на вход впечатления - первичные впечатления обозначаются и снова подаются на вход вместе с обозначениями.

Или же можно говорить о том, что интеллект (мано) производит первичную обработку данных.

Так или иначе, в результате впечатления от первых пяти каналов восприятия оказываются обрабатываемыми вместе со смысловыми входными данными.
Записан

Константин

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 210
Неравенство
« Ответ #6 : 17:43 10 Февраля 2005 »

Дмитрий, поясните пожалуйста по дхаммам.

Вот имеется некая картина, на которую смотрит глаз. И еще есть сознание глаза - всё необходимое для контакта и т.д.
Рупа-опорой для органа зрения является картина, и она должна относиться к классу рупа дхамм.
Но эта картина - это одна дхамма или множество дхамм?
Если это доаперцепциональное :) множество, то структурно оно или хаотично?
Если это одна дхамма, то почему она составная (упорядоченное множество форм и цветов)?
Я могу понять первичное тактильное, звуковое, вкусовое или обонятельное ощущение - они все не несут в себе дополнительную информацию о форме и внутреннем соотношении частей. Я могу также просто понять цветовое ощущение. Но структура формы?
Наверное я всё, как всегда, неправильно понимаю...



В кратком перечне дхамм я прочел:

Цитировать


II. Рупа.
  Телесность, "материальные" качества. Абхидхамма описывает 28 видов физических
  феноменов в нескольких группах.
  (I) Четыре великих элемента (маха-бхута рупа):
    1. Элемент земли или твердости, протяженности (патхави).
    2. Элемент воды или связности, текучести (апо).
    3. Элемент огня или жара, температуры (теджо).
    4. Элемент ветра, воздуха или движения (вайо).
  Далее следуют 24 производных элемента (упада рупа).
  (II) Шесть чувственных основ-ваттху (органов чувств) (пасада рупа):
    5. Орган зрения (чаккху).
    6. Орган слуха (сота).
    7. Орган обоняния (гхана).
    8. Орган вкуса (дживха).
    9. Орган осязания, кинестетическая основа (каяваттху).
    10. Сердечная основа (хадаяваттху).
  (III) Два пола (бхава рупа):
    11. Мужской пол (пум-бхава).
    12. Женский пол (иттхи-бхава).
  (IV) Физическое качество жизни:
    13. Жизненная сила (дживита рупа).
  (V) Физическое качество питания (ахара рупа):
    14. Съедобное (оджа).
  (VI) Четыре чувственных поля (гочара рупа):
    15. Видимая форма или цвет (вання).
    16. Звук (садда).
    17. Запах (гхандха).
    18. Вкус (раса).
  Эти восемнадцать видов физических феноменов обладают силой порождения и называются производящими элементами (джатарупани).

Записан

Константин

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 210
Неравенство
« Ответ #7 : 17:52 10 Февраля 2005 »

Вот продолжение:

Цитировать


(VII) Физическое качество ограничения (акаса-дхату рупа):
    19. Элемент пространства (париччхеда).
  (VIII) Физические качества коммуникации (винняти рупа):
    20. Телесное выражение (кая-винняти).
    21. Речевое выражение (вачи-винняти).
  (IX) Три качества пластичности (викара рупа):
    22. Легкость (лахута).
    23. Гибкость (мудута).
    24. Подвижность, адаптивность (камманнята).
  (Х) Четыре характеристики всех физических элементов (лаккхана рупа):
    25. Рост, интеграция (упачайя).
    26. Продолженность, поддержание состояния (сантати).
    27. Разложение, старение (джарата).
    28. Непостоянство, разрушение, смерть (аниччата).
  Последние десять элементов не обладают качеством порождения и называются непроизводящими элементами (аджатарупани).




Любопытно, что пространство - одна из обусловленных дхамм и, возможно, при необходимости каждый раз (каждый миг) конструируется умом (сознанием ума) из предшествующей, так сказать, дхаммы.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7376
Неравенство
« Ответ #8 : 20:20 10 Февраля 2005 »

Здравствуйте, Константин!

Цитата: Константин
Вот имеется некая картина, на которую смотрит глаз. И еще есть сознание глаза - всё необходимое для контакта и т.д.
Рупа-опорой для органа зрения является картина, и она должна относиться к классу рупа дхамм.
Но эта картина - это одна дхамма или множество дхамм?
Если это доаперцепциональное :) множество, то структурно оно или хаотично?
Если это одна дхамма, то почему она составная (упорядоченное множество форм и цветов)?


Речь в этом треде шла о предметах восприятиях интеллекта, которые в палийских текстах называются дхаммами. В теории дхамм слово "дхамма" имеет другое значение, -- так сказать, строительный элемент опыта.

Цитировать
Я могу понять первичное тактильное, звуковое, вкусовое или обонятельное ощущение - они все не несут в себе дополнительную информацию о форме и внутреннем соотношении частей. Я могу также просто понять цветовое ощущение. Но структура формы?
Наверное я всё, как всегда, неправильно понимаю...


Картина на стене не является "дхаммой". Она имеет качество (дхамму) -- "зрительный образ". Гудок парохода, например, такого качества не имеет. "Картина на стене" и "зрительный образ" - понятия из разных языков описания, обыденного и необыденного. В опыте нет "картины" - есть некий зрительный образ, который получает обозначение "картина".

Цитировать
Любопытно, что пространство - одна из обусловленных дхамм и, возможно, при необходимости каждый раз (каждый миг) конструируется умом (сознанием ума) из предшествующей, так сказать, дхаммы.


На мой взгляд, опыт нелинеен, и модель некого линейного последовательного потока весьма условна и ограничено применима.

Пространство появляется при сужении сферы бесконечного сознания до сферы бесконечного пространства. Еще несколько сужающих дополнений - и получается сфера телесного существования.
Пространство таким образом занимает довольно высокое место в иерархии конструкций. На его фоне разворачиваются более грубые вложенные процессы. Все конструкции то появляются, то исчезают. Пространство тоже является вложенным процессом по отношению к более тонким сферам.
Записан

Константин

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 210
Неравенство
« Ответ #9 : 22:53 10 Февраля 2005 »

Цитировать

На мой взгляд, опыт нелинеен, и модель некого линейного последовательного потока весьма условна и ограничено применима.


Совершенно согласен. Здесь мне всё ясно.

Цитировать

Картина на стене не является "дхаммой". Она имеет качество (дхамму) -- "зрительный образ".


Я хочу разобраться и как-то сопоставить своё понимание (в котором еще присутствуют следы материализма или метафизики  :) ) и модели палийского канона, а также тхеравадинской абхидхаммы.

Не ругайте за некорректность - сейчас будет много глупостей.

Что служит источником опыта?
Рупа - это ведь не материальность, это умственные качества? Которые, к тому же, присутствуют в нераздельной связке с намой и никогда сами по себе, но лишь как объект / предпосылка сознания.

Как это сопоставить с западными философскими моделями?

1. Материалистичеко-феноменологичекая модель.
Есть реальность, материя - реальная опора опыта, но мы по определению замкнуты в мире обусловленных феноменов, и наша "материя", например "твердость" - умственное качество.
Для нас не важна структура и расположения неких реальных атомов - картины. Имеет значение только характеристика / умственное качество этой совокупности материи - "зрительный образ".
В этой модели есть мозг  :) , реальные физические процессы обработки информации, сенсорные сигналы и проч.

2. Семантико-структурная модель (очень красиво).
Есть некая нелинейная чреда дхамм. Они обусловлены, но тоже нелинейно, хотя есть и необходимые предпосылки.
Дхаммы - это элементарные мгновенные познавательные феномены, но опыт дхамм не доступен на мирском уровне. Мирской уровень - мир языка. Не обязательно вербального - но это всегда не первичные явления - сами дхаммы, а их интерпретация в знаках и ощущениях - так сказать вторичная описывающая система, фиктивная также как "я" (эти две фикции связаны между собой очень прямо).
Дхаммы и семантичны и материальны и нематериальны одновременно, посколько в каждой дхамме имеет значение только дхамма - ее качество. Не возникает вопроса об их онтологическом статусе, поскольку имеет значение только их возникновение и прекращение - характеристика непостоянства. Не важно, что же было непостоянным.
Система дхамм в семантическом плане очень экономна: мы не вводим никакие дополнительные описательные единицы.
Можно сказать, что дхаммы (древний корень dhr) - ДЕРЖАТ мир, иначе тот бы рассыпался в хаос или вообще бы не возник. Но держат они мир очень прочно, чудовищно прочно - вещество и физические законы "материального" мира весьма "постоянны". Но нет и абсолютно жесткого детерминизма, поскольку тогда было бы невозможно возникновение и прекращение.
Конструирующим фактором является карма - обусловливающий аспект чреды дхамм. И мир (- рупа: всё материальное: и физическое тело и окружающая материя) является в некотором роде делом наших рук - созданием нашей кармы. То есть мы как бы с одной стороны попадаем в этом мир при перерождении, а с другой стороны - наша карма начинает "творить" явления определенного класса - материя, пространство, и т.д.
В чреде дхамм нет синхронной структуры - пространства, которое само по себе уже является созданием ума и языка - абстракция, существующая только в наших головах.
Можно даже сказать, что реальность - это "линейная" чреда точечных вспышек качеств (дхамм), некоторые из которых могут с помощью ума развернуться в пространство и тогда мы уже оказываемся на мирском уровне восприятия. Но "линейность" не линейна в нашем обыденном понимании, поскольку пронизана множеством обусловленностей.
С этих метафизических высот вернемся к нашей картине на стене.
В этой модели "пространственная" картина на стене, а вместе с ней и весь зрительный мир - вспышка первоначальный дхаммы класса "видимая форма или цвет", обладающей определенной тональностью (КОНТАКТ), а затем при соответствующем обусловленном усилии ума разворачивание этой дхаммы в более привычную картину (АППЕРЦЕПЦИЯ).
Дхаммы в некотором роде одновременно и семантичны и материальны, то есть они и сознание и объект сознания (и контакт).
В этой модели мозг глубоко вторичен.  :)
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7376
Неравенство
« Ответ #10 : 10:39 11 Февраля 2005 »

Цитата: Константин
Что служит источником опыта?


Почему Вы считаете, что у опыта есть источник?

Цитировать
Рупа - это ведь не материальность, это умственные качества?


Почему Вы так считаете?

Цитировать
Которые, к тому же, присутствуют в нераздельной связке с намой и никогда сами по себе, но лишь как объект / предпосылка сознания.


Почему Вы считаете, что связка намы и рупы нераздельна?

Цитировать
Как это сопоставить с западными философскими моделями?


Сопоставить можно так: буддийская модель практическая, а западные философские - философские.

Буддийская модель не претендует на некое исчерпывающее объяснение действительности, она претендует на роль методологии прекращения страдания. Умозрительные представления при этом часто служат помехой. Будда принципиально не рассматривал вопросы того, существует ли что-то или нет. Разобраться в устройстве мира с помощью умозрительных построений невозможно.
Записан

Константин

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 210
Неравенство
« Ответ #11 : 11:28 11 Февраля 2005 »

Цитировать

Почему Вы считаете, что у опыта есть источник?


Если нет - то мы имеем дело с принципиально феноменологической или семантической моделью.
Есть ли что-то, что не зависит от нашего сознания? Вот мы умерли, а оно есть...  :)  - мир продолжает существовать.
Хотя понятно, что материализм и субъективный идеализм (или феноменология) никогда не договорятся  :)

Цитировать

Цитата:
Рупа - это ведь не материальность, это умственные качества?

Почему Вы так считаете?


Что такое рупа?

Цитировать

Почему Вы считаете, что связка намы и рупы нераздельна?


Что такое рупа без намы?


Цитировать

Умозрительные представления при этом часто служат помехой. Будда принципиально не рассматривал вопросы того, существует ли что-то или нет. Разобраться в устройстве мира с помощью умозрительных построений невозможно.


Как исключить простой материалистический вариант, в котором все вполне научно объясняется психологией, нейронными импульсами и особыми состояниями функционирования мозга, в которых много чего видится (прошлые жизни и проч.) или вообще ничего не видится.
Тогда ниббана - это как хирургическое обрубание определенных нейронных волокон.
Т.е. с такой точки зрения ниббана, конечно, есть, но это не более, чем редкий психологический феномен. Мало ли чего может случаться в столь огромной материальной вселенной... Да и про жизнь после смерти всё буддисты навыдумывали. (Также, как и, например, выходы из тела некоторые объясняют видениями из-за кислородного голодания мозга).
Записан

Константин

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 210
Неравенство
« Ответ #12 : 15:09 11 Февраля 2005 »

Вот на днях в Милиндапаньхе прочитал замечание Парибок, что рупу не корректно переводить нашей объективной материей.
Но что тогда эта наша материя?
Интеллектуальная концепция?
Рационалистическое обобщение бытовых наблюдений?
Закоренелый физик-материалист скажет, наверное, что главным критерием здесь является повторяемость эксперимента в различных условиях, независящих от наблюдателя. Ну, сами знаете все эти научные критерии...
(Кажется Рассел здесь пытался что-то мудрое говорить)

Хотелось бы всё понять поточней.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7376
Неравенство
« Ответ #13 : 16:10 11 Февраля 2005 »

Цитировать
Как исключить простой материалистический вариант


Качественной практикой. Никакие "измы" и "логии" здесь не помогут.

Цитировать
Вот на днях в Милиндапаньхе прочитал замечание Парибока, что рупу не корректно переводить нашей объективной материей.


Логично, ведь рупа в буддизме не существует "объективно", а взаимообусловлена. А в принципе можно переводить и как "материя", если не отягощаться философским багажом.

Цитировать
Что такое рупа без намы?


Например, камень.

Мне кажется, Вы страстно ищете в буддизме некую метафизическую картину мира.

На мой взгляд, есть более заслуживающие внимания вопросы -- как поддерживать безупречность в поведении, как преодолевать помехи, как сосредоточивать ум, как устранять влечения. Но они потруднее метафизических.
Записан

Константин

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 210
Неравенство
« Ответ #14 : 16:17 11 Февраля 2005 »

Цитировать

Цитата:
Как исключить простой материалистический вариант


Качественной практикой. Никакие "измы" и "логии" здесь не помогут.


Да!
Записан

Alert

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 378
Неравенство
« Ответ #15 : 20:41 11 Февраля 2005 »

Цитировать
Буддийская модель не претендует на некое исчерпывающее объяснение действительности

Не согласен с Вами. Если несколько перефразировать, то первоначальная модель Будды есть исчерпывающее объяснение действительного положения дел. Объяснение способа и принципа существования окружающего мира и нас в этом мире. Эта модель далека от метафизики и философии, и ближе к психологии и феноменологии. Существование (а в месте с ним и реальность) в этой модели рассматривается как процесс, которому неразрывно присущи проблемы, волнения, неудовлетворенность и т.д., т.е. страдание. Модель дает способы прекращения процесса и вместе с ним прекращения страданий. Существование есть процесс трансцендентальный, который всегда здесь и сейчас, всегда с нами и в нас, и сами мы, наше "Я" есть этот процесс.
Цитировать
Умозрительные представления при этом часто служат помехой.

А если взять умозрительное представление о Ниббане? Дзен,  Дзогчен, критикуют Хинаяну именно за умозрительные представления. Однако я думаю, что твердое представление о взаимозависимом возникновении и Ниббане обязательно необходимо.
Цитировать
Мне кажется, Вы страстно ищете в буддизме некую метафизическую картину мира.

Мне кажется, Константин испытвает сомнения и колебания в верности выбранного пути, ищет твердого интуитивного понимания буддийской модели. Ведь такое понимание может остановить конструирование и дать возможность на мгновение "побывать" непосредтсвенно в Ниббане. После этого все сомнения и колебания уже отбрасываются, а "притоки" различных взглядов прекращаются - человек идет к Ниббане прямым путем, без сомнений и колебаний.

Все мы страдаем от отсутствия вдохновения, решительности и энтузиазма. Потому, что у нас нет реального, интуитивного и четкого понимания буддийской модели и пути. У нас есть куча сомнений, колебаний и нерешительности. Ниббана где-то далеко, в некоем тумане, достигнем мы ее или нет, нам неизвестно. Мы даже не знаем толком, что это такое. :)
Записан
На правах рекламы

Alert

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 378
Неравенство
« Ответ #16 : 20:53 11 Февраля 2005 »

Цитировать
Но что тогда эта наша материя?

Непосредственно наше восприятие материальных объектов. Когда мы воспринимаем стол, до понимания, что это именно стол, видим дерево, теплое, шершавое, тяжелое, твердое - это рупа, форма. Когда затем мы говорим себе - понятно, это стол, - это нама, обозначение.

Я так думаю. При этом рассуждения о том, существует ли стол вне нашего восприятия, как объективная реальность - метафизика, в рамках буддийской модели не имеющая никакого смысла. Здесь любой ответ "вреден", т.к. восприятие стола (нама-рупа) эмпирически существует. С этой собственной нама-рупой, которая всегда "здесь" и нужно работать буддисту.
Записан
На правах рекламы

Сергей О.

  • Гость
Неравенство
« Ответ #17 : 15:08 12 Февраля 2005 »

Цитировать
Непосредственно наше восприятие материальных объектов. Когда мы воспринимаем стол, до понимания, что это именно стол, видим дерево, теплое, шершавое, тяжелое, твердое - это рупа, форма.

Я бы сказал так: дерево, теплое, шершавое, тяжелое, твердое (можно добавить про стол - коричневое, с чернилными пятнами) - которое мы воспринимаем - это рупа.
Понятие "вещи в себе" вообще внутренне противоречиво. Мы не можем помыслить вещь в себе, потому что, как только мы начинаем ее мыслить, она становится уже предметом сознания, т.е - не вещью в себе. И все, что мы можем помыслить, с неизбежностью относится к одной из шести баз или их комбинации - цвета, звуки, ... дхаммы.
Записан

Сергей О.

  • Гость
Неравенство
« Ответ #18 : 15:16 12 Февраля 2005 »

Добавление: дерево - это и есть понятие для обозначения теплого, шершавого, тяжелого, твердого, ... (перечислен набор свойств, характерных для дерева). Можно к этому набору еще прибавить, например, набор представлений об атомах, электронах, а можно не добавлять...
Записан

Константин

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 210
Неравенство
« Ответ #19 : 15:59 12 Февраля 2005 »

Цитировать

Можно к этому набору еще прибавить, например, набор представлений об атомах, электронах, а можно не добавлять...


Сергей, а структура восприятия, информация данная глазу (телу) через соотношения частей, композию цветов и проч. - все эти зрительные пискели?
Дмитрий указал на то, что рупа разворачивается на фоне пространства.
Мы, наверное, глядя на картину воспринимает огромное число дхамм в единой группе. У каждого ведь мельчайшего зрительного образа (пикселя), составляющего картину, есть дхамма (???), отвечающая за положение?
Я, похоже, опять подпадаю под физикалисткую модель...

Хотя мне понятно, что набор координат не имеет практической ценности и достаточно лишь распознать "зрительный образ".
Записан

Константин

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 210
Неравенство
« Ответ #20 : 17:33 12 Февраля 2005 »

Цитировать

Мне кажется, Константин испытывает сомнения и колебания в верности выбранного пути, ищет твердого интуитивного понимания буддийской модели.


Алерт здесь, конечно, прав. Одним из поводов для моих первых постингов в этом треде явилось некоторое изменение в опыте распознавания. Я, к сожалению, в очередной раз оказался не готов к началу радикальных перемен в восприятии. Когда энергично и довольно точно распознаваемые до витакки и вичары дхаммы (при ходьбе) и вправду оказываются только дхаммами, и одновременно с этим пропадает знакомое ощущение реальности, которое до этого присутствовало ВЕЗДЕ и ВСЕГДА - и прежний мир превращается в "голую семантику" точечных вспышек качеств, за которой НИЧЕГО НЕТ, то хочется еще раз всеми возможными образами увериться в правильности выбранного пути. И каким же мощнейшим распознаванием надо обладать, что бы успеть перехватить свои беспокойства и страхи, свои глубочайшие склонности мыслить по-мирски и материалистически, свою тягу к обобщению, систематизации и теоретизированию.
Я уже распрощался, казалось, с материализмом, и стал шибко подкованным как вдруг - мордой об стену (именно так: откровенно и грубо). Думаю, все мы всё-таки материалисты в душе:), и в некоторый момент это вылезает на поверхность.
В моем не очень просветленном уме иногда возникает немирской страх некой подлинно реальной «темной материи» – не учтенной в тхеравадинской модели, но могущей оказать влияние на человека.
Я с этими и похожими чувствами сражался лет с шести. Причем это не шиза, а контролируемое чувство, возникающее при сильном сосредоточении на внешнем мире. Не так давно я прочитал о похожих ощущениях в книге «Современные буддийские мастера».
Думаю, при интенсификации практики надо быть ОЧЕНЬ ГОТОВЫМ - и обладать неколебимым интуитивным чувством и благими качествами, а также знанием - не сухим, абстрактным, умственным, а таким, чтобы тебя посреди ночи разбудили - и ты бы всю эту патиччу самутпаду смог бы распознать, а не припоминать смутной мыслью, что там за чем следует и почему это всё так правильно и практично. Долгое время мне (и не только!) патичча самутпада казалась слишком абстрактной и теоретичной. Это наша хинаянская проблема :).

Но вместе с тем я снова склоняюсь к Диминой позиции. Я уже почувствовал, какое это большое облегчение - вообще не заморачиваться теорией устройства мира.

Цитировать

Все мы страдаем от отсутствия вдохновения, решительности и энтузиазма. Потому, что у нас нет реального, интуитивного и четкого понимания буддийской модели и пути.


Есть тут очень важный момент. Действительно я особенно в последнее время наблюдаю за нет только страсть к теории, но буквально жизненную необходимость интуитивного ощущения тхеравадинской модели.
Еще скажу, что меня всегда вдохновляло и чуть-чуть озадачивало то, как Ассаджи пресекает метафизику в зачатке. Какая-то здесь есть хитрая секретная технология мудрости :) – у меня всегда хоть немного, но проскользнет теоретизирование.
Может хоть сейчас одолею?

Цитировать

У нас есть куча сомнений, колебаний и нерешительности.


Поможет ли здесь «сомневаюсь, сомневаюсь», «колеблюсь, колеблюсь», «нерешителен, нерешителен»?

Цитировать

Если несколько перефразировать, то первоначальная модель Будды есть исчерпывающее объяснение действительного положения дел. Объяснение способа и принципа существования окружающего мира и нас в этом мире. Эта модель далека от метафизики и философии, и ближе к психологии и феноменологии.


Мне кажется, элемент теории действительно есть в Тхераваде. Вот сознание обусловлено намой-рупой – всё понятно, похоже на материалистическую схему. Но вот нама-рупа (вне которой нет никакой «материи») обусловленна сознанием? Можно сказать, что это чрезвычайно простой бытовой факт – нет сознания, нет и его объекта (необходимая предпосылка). Но это же означает, что сознание управляет ВСЕМ материальным миром, что вся реальность охвачена обусловливающим сознанием. Из чего следует, что этот вот медитирующий буддист не глючит себе втихомолку в укромном уголке нашей материальной вселенной, а устанавливает связь со всем миром.
В западной тяге (страсти) к обобщенным моделям мира есть и свои очевидные омрачения: подсознательный страх и стремление к безопасности, неспособность отвлечься от интеллектуального моделирования, высокомерие и проч., но есть и свои достоинства – мы знаем (?) подлинное положение вещей в целом. Базой этого знания является материализм – идеализированный (но!) реальный / убедительный / просто привычный мирской опыт.
Еще касаемо теоретизирования. То, что сказал Ассаджи о вложенности пространства – это ведь для нас не опыт, а умозрительное знание. Причем, очень захватывающее. Понятно, что не следует из этого делать философии, но лично я воспринял это как важный и много проясняющий теоретический момент.



Итак, я постараюсь окончательно уяснить для себя, что существует страдание, существует причина страдания, существует прекращение страдания и есть путь, ведущий к прекращению страдания, а вследствие всего этого не так уж и важно, как там в точности устроен наш мир (вообще пропадающий с прекращением страданий). Можно лишь сказать, что мир чрезвычайно сложен и непостигаем умозрительно.
Нама-рупа – это просто не-сознание, а также необходимая предпосылка для сознания, которое не существует само по себе. Не-сознание нужно для сознания, чтобы был процесс – динамичная модель существования.
Нама-рупа обуславливает сознание. Сознание обуславливает нама-рупу, что является способом управления нама-рупой и миром.
Еще один из нескольких способов управления (существованием – сознанием – миром) – пресечение жажды.
Не важно как Будда видел мир, джняна или видья это была вместо авидьи, недвойственность или проч. – всё это вторично и уводит в другой контекст, ведущий к неправильным взглядам. Важно, что у Будды была пресечена жажда (не только грубая, но также жажда к не-формам), вследствие чего важно то, чего он не видел – умственных наслоений – а не то, что он видел. Рассуждения о таковости (виденье дхамм, виденье мира с точки зрения нирваны и т.д.) не имеют практического значения, как и сами эти умозрительные построения.
Единственное ценное дело – распознавание и классификация элементов наличного опыта. Но классификации дхамм или звеньев в цепочках восприятия в свою очередь не абстрактные схемы, а просто являются следствие наблюдательности предшествовавших нам людей к происходящим с нами (то есть тогда с ними) процессам.
Ниббана – это прекращение всего фиксируемого эмпирического опыта, прекращение всех форм страданий. Имеет смысл лишь метод, ведущий к ней. В теоретизировании о ней нет большого смысла. О Ниббане заслуживающие доверия люди также говорят, что это не окончательная физическая и духовная смерть в физическом мире, а нечто иное, и что Ниббана – величайшая ценность.
Записан

Сергей О.

  • Гость
Неравенство
« Ответ #21 : 17:54 12 Февраля 2005 »

Цитировать
структура восприятия, информация данная глазу... огромное число...

Константин, конечно, на картине может быть много чего нарисовано, например, у Брейгеля или Филонова. И в окно, если посмотреть, тоже можно много чего увидеть, например, в моем окне сегодня видны сосны, дорожка, веранда, забор и дом соседей, кусочек неба, снег и еще много чего. Что мы видим, то и видим. Называется это "видимое" если анализировать - цвета и формы.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7376
Неравенство
« Ответ #22 : 19:03 12 Февраля 2005 »

Здесь многое зависит от способа рассмотрения. Когда, например, общаешься с твердо убежденным в чем-то харизматическим человеком, то можно заразиться этой верой. А если не общаешься, эмоциональный заряд уходит, и вера вместе с ним.

И пока не хватает мудрости, колеблешься, как листок на ветру, подпадая под влияние то какого-то человека, то какого-то воспоминания, то какого-то убеждения.

Цитата: Константин
Мне кажется, элемент теории действительно есть в Тхераваде. Вот сознание обусловлено намой-рупой – всё понятно, похоже на материалистическую схему.


Я это понимаю конкретно как обусловленность сознания, во-первых, смычкой способности восприятия и предмета восприятия (внутренней и внешней сферы восприятия), и во-вторых, жаждой.

http://dhamma.ru/lib/paticca.htm

Цитировать
Но вот нама-рупа (вне которой нет никакой «материи») обусловленна сознанием?


А это, как я понимаю, можно отследить как обусловленность впечатления (пхасса) сознанием.

Получается нечто вроде монополии, в которой покупатели привязаны к монополисту, а монополист привязан к установившемуся порядку.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7376
Неравенство
« Ответ #23 : 20:01 12 Февраля 2005 »

For one instant, abandon all labels, concepts, answers, explanations, all efforts to improve or achieve a result of any kind. What remains?

    Sensations, sounds of traffic, smell of exhaust, smell of rain, hum of a vacuum cleaner, cheeping of a bird, breathing, seeing, hearing. Nothing special or grandiose. Just this, as it is.

http://home.earthlink.net/~wakeupjt/
Записан

Сергей О.

  • Гость
Неравенство
« Ответ #24 : 21:01 12 Февраля 2005 »

Кстати говоря, мысли, идеи и т.п. - это ведь тоже часть реальности, которая называется (или которые  называются) "мысли", "идеи", ...
А вот еще, может быть как-то в тему:
http://www.accesstoinsight.org/canon/sutta/majjhima/mn001.html
Записан

Константин

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 210
Неравенство
« Ответ #25 : 13:05 13 Февраля 2005 »

Всё, кажется разобрался.
Я путал два совершенно различных языка описания: психологический, буддийский и физикалисткий, научный, который вообще-то, может рассматриваться как подмножество в психологическом языке.
Теперь ясно, что рупа, данная через пхасу важна только как факт, как впечатление. А то, как она (этот конкретный кусочек рупы :) ) звязана с другими объектами, какие там закономерности, как это можно объяснить и т.д. - уже работа ума.
В психологической модели используется только факт восприятия, необходимые предпосылки к нему и его следствия, одно из которых - появление через несколько звеньев снова предпосылки к рупе.
Записан

Сергей О.

  • Гость
Неравенство
« Ответ #26 : 13:40 13 Февраля 2005 »

Константин, я тут подумал, что приведенную ссылку на Мулапарийяйа сутту можно понять как выпад. Ни в коем разе не задумывал этого, привел сутру потому, что решил, что описываемое в ней имеет отношение к обсуждаемой теме и что она что-то проясняет в отношении обсуждаемой темы.
Записан

Константин

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 210
Неравенство
« Ответ #27 : 18:46 13 Февраля 2005 »

А сутта-то замечательная!
Если б я еще мог ее как следует перевести...
Записан
Теги: