Отслеживание впечатления интеллекта (мано)

Автор Ассаджи, 19:42 26 сентября 2003

« назад - далее »

Anonymous

Ассаджи, рядом с вами сам Будда просветлеет. :)

Ассаджи

Цитата: dddАссаджи, рядом с вами сам Будда просветлеет. :)

Ох, и не говорите, так умно пишу :?
Вот если бы оно еще и на практике так легко получалось   :roll:
Так что Вы просветляйтесь, а я рядом пристроюсь  :wink:

Ассаджи

Возвращаясь к теме отслеживания впечатления интеллекта.

С помощью отслеживания можно изучить причинно-следственные связи в смысле следствий данной причины - например, чувства и апперцепцию, возникающие при впечатлении.

Это отслеживание имеет несколько применений - в аспектах нравственности (обуздание и предотвращение), сосредоточения (развитие и поддержание) и мудрости (управление и прекращение).

В аспекте мудрости возможно обратное отслеживание - например, на основе какого впечатления возникает то или иное чувство.

Примерно уловив впечатление, можно перейти к прямому отслеживанию и несколько раз отследить, как на основе впечатления возникает чувство. Можно также отследить апперцепцию и мысли, сопуствующие чувству.

Затем можно пойти обратно, выследить предпосылку впечатления, -- если это впечатление интеллекта, выловить конкретную идею и сформулировать её в словах, или выразить другими средствами.

(Нечто похожее делается в современной психотерапии, например, в "Фокусировке" Джендлина или в Хакоми. Однако четкой модели там нет.)

Затем можно снова перейти к прямому отслеживанию и выяснить, как на основе данной идеи возникает то или иное чувство и апперцепция.
Таким образом можно сделать эту причинно-следственную связь управляемой.

Можно пойти еще дальше обратно и отследить, какая именно жажда (танха) приводит к появлению сознания интеллекта, формирующего впечатление. Оказывается, что жажда приводит к возникновению даже тех впечатлений, которые вызывают неприятные чувства.

Затем можно отследить возникновение всей цепочки в прямом порядке, вскрыв таким образом основополагающий механизм.

В результате может обнаружиться нечто более глубокое, если, конечно, оно еще осталось.

Anonymous

Вы отслеживаете это как звенья одной цепи или как калейдоскоп, при чем наблюдаете за игрой света и формы, и при это не забываете осторожно поворачивать/вращать трубку калейдоскопа?

Ассоциация с калейдоскоапом возникла от того, что Он (Ум) боится признаться себе в результате. А результат вращения калейдоскопа - это игра отражений и симметричные узоры.

Навряд ли следствие содержит в себе нечто большее чем причина.

13.10.03
Извините что задел. Сожалею, что неудачно выразился. Это игра УМА.  :lol: Теперь отредактировал.

Ассаджи

Цитата: dddВы отслеживаете это как звенья одной цепи или калейдоскоп, при чем наблюдаете за игрой света и формы, и при это не забываете осторожно поворачивать/вращать трубку калейдоскопа.

Ассоциация с калейдоскоапом возникла от того, что Вы боитесь признаться себе в результате.

Пожалуй, не стоит переходить на личности.

ЦитироватьА результат вращения калейдоскопа - это игра отражений и симметричные узоры.

Навряд ли следствие содержит в себе нечто больше чем причина.

Практика -- критерий истины :)
Жажда впечатлений, в том числе впечатлений интеллекта, проявляется в конкретных формах, и эти проявления жажды можно аккуратно выследить и угомонить.

Привязавшись к некоторым узорам калейдоскопа, отчаянно крутишь и крутишь его, ожидая повторения. Заметив это, выясняешь, каких же узоров ожидаешь. Затем отслеживаешь страстное желание этих узоров. Затем понимаешь, что узоры в калейдоскопе не повторяются, и со смехом отбрасываешь калейдоскоп.

Anonymous

В результате оперативно-сыскных мероприятий по отслеживанию особо опасного преступника (ума), было выявлено то, что он имеет со-участников преступления.
Он периодически меняет свой внешний облик, а чаще всего его видели в образе свиньи, змеи и петуха.
Он искусно использует слабости своих жертв, их естественную тягу к деньгам, славе и бессмертию.  

Самая тонкая составляющая ума это творческий интеллект или интуиция. Именно эта форма живого ума формирует наиболее превлекательные представление о сущности явлений, именно она создает орел божественности вокруг личности.
Еще ее можно назвать саттвической составляющей раджастического человека.

Ассаджи

#26
У меня алиби!  :D

Прямое (анулома, возникновение) и обратное (патилома, прекращение) отслеживание взаимообусловленного возникновения является сердцевиной буддийской практики.

http://awake.kiev.ua/dhamma/tipitaka/1Vinaya-Pitaka/3Mahavagga-Pali/38-mahakkhandhaka-01-e.html

http://awake.kiev.ua/dhamma/tipitaka/2Sutta-Pitaka/2Majjhima-Nikaya/Majjhima3/115-bahudhatuka-e.html

Аналогично в прямом и обратном порядке изучаются джханы:
http://www.accesstoinsight.org/canon/sutta/anguttara/an09-041.html

Так что, надеюсь, уголовный розыск подпишет мне разрешение обсуждать эту практику на данном форуме  :wink:

А если серьезно, то я часто встречаюсь с пренебрежительным отношением окружающих к роли ума и воли в практике. Порой практикующие говорят "ум хитрый", "ум пытается обдурить", "надо отключить ум", "отключить мысли", "плыть по потоку". Однако, насколько я могу судить, в результате такого отношения в долгосрочной перспективе порой происходит некоторое отупение.

В суттах четко рекомендуется применять основательное внимание, и с одной стороны, не занимать внимание метафизическими вопросами, а с другой, направлять внимание на анализ причинно-следственных связей переживаемых явлений, прежде всего умственных процессов.

С одной стороны, нужно обуздать ум, как дикого слона, а с другой, направить его на полезную работу. Да, в практике есть место творчеству и интуиции. Больше того, эти качества необходимы для практики.

Anonymous

Он (чуть не вылетило Вы  :)) - УМ отслеживает, но каков результат подобной практики? Ведь без ясной и четко сформулированной цели ему (уму) не построить своей стратегии и тактики.
Разве Вы не замечали, что при формировании тех или иных целей, жизнь гармонизировалась, и рано или подно заветная цель оказывалась в руках!?
Допустим, я мечтал о новой машине, через некоторое время я ее получил. Тем действиям, которые я совершал, очевидно была присуща  вкус/окраска/желание/мечта получить новую машину.

Я говорю о намерении, о задаче максимум и задаче минимум, ведь как я понимаю, что именно они, подобно программному алгоритму влияют на мое поведение и по принципу подобия собирают вокруг меня определенные события и притягивают определенных людей. Говорят, что подобное сознание притягивает подобное сознание.

Какова роль Ума, если в качестве цели выступает всеобщего сознание (природа)? Как должна выглядеть наша практика, на какие цели должен быть направлен Ум?

Так сразу не ответишь, но примеры с животными поучительны ...

Я не говорю об Уме в приуменьшительной манере, но по моему глубокому убеждению, Ум должен потерпеть полное поражение.
Это крах всех материальных целей (представлений) и конец отождествления своего Я (ЭГО) с физическим телом.

Ассаджи

ЦитироватьОн (чуть не вылетило Вы  ) - УМ отслеживает, но каков результат подобной практики?

Практикующий отслеживает причинно-следственные связи с целью прекращения страданий.

ЦитироватьВедь без ясной и четко сформулированной цели ему (уму) не построить своей стратегии и тактики.

Практикующий строит свою стратегию и тактику, беря за основу уже выработанные модели и аналитический аппарат.

ЦитироватьРазве Вы не замечали, что при формировании тех или иных целей, жизнь гармонизировалась, и рано или подно заветная цель оказывалась в руках!?
Допустим, я мечтал о новой машине, через некоторое время я ее получил. Тем действиям, которые я совершал, очевидно была присуща вкус/окраска/желание/мечта получить новую машину.

Здесь задача другого рода — речь идет о достижении того, что еще не постигнуто на опыте. Как Колумб, практикующий движется в направлении берега, на котором он еще не был, пользуясь компасом Дхаммы.

ЦитироватьЯ говорю о намерении, о задаче максимум и задаче минимум, ведь как я понимаю, что именно они, подобно программному алгоритму влияют на мое поведение и по принципу подобия собирают вокруг меня определенные события и притягивают определенных людей. Говорят, что подобное сознание притягивает подобное сознание.

Здесь нужно умение правильно ставить цели, так сказать, цель верно поставить цель. Бывают и неверно поставленные цели. Например, бывают люди, которые ищут устойчивого счастья в чувственных удовольствиях. Это похоже на попытки добраться до луны, забираясь на деревья. Бывают люди, которые развивают только один фактор, забывая о других. Это похоже на попытки вырастить растение с помощью большого количества только одного вида удобрений. Поэтому в практике нужен глубокий аналитический аппарат, структурные модели, модели баланса факторов, и т.д.

ЦитироватьКакова роль Ума, если в качестве цели выступает всеобщего сознание (природа)? Как должна выглядеть наша практика, на какие цели должен быть направлен Ум?

Я не совсем понимаю такую цель и её целесообразность, поэтому ничего не могу сказать по этому поводу.

В буддийской практике внимание направляется на те аспекты, которые способствуют развитию умелых и уменьшению неумелых качеств.

ЦитироватьТак сразу не ответишь, но примеры с животными поучительны ...

Например, в случае с алчностью, она опирается на неосновательное внимание, — то есть внимание к тем аспектам переживания, которые способствуют алчности. За счет основательного внимания, то есть внимания к тем аспектам, которые алчности не способствуют, можно избавиться от алчности.

ЦитироватьЯ не говорю об Уме в приуменьшительной манере, но по моему глубокому убеждению, Ум должен потерпеть полное поражение.
Это крах всех материальных целей (представлений) и конец отождествления своего Я (ЭГО) с физическим телом.

Допустим, ребенок, в первый раз идя в школу, ставит естественные для ребенка цели — общаться со сверстниками, поддерживать хорошие отношения с родителями, быть как взрослые. По ходу обучения его цели меняются. Терпит ли он поражение, когда его цели в исходной формулировке не достигаются? На мой взгляд, нет.

В конечном счете отбрасывается отождествление со всем, в том числе с развитой мудростью, и даже с путем практики. Но это происходит в своё время.

Anonymous

О, Сын Благородного Семейства, Ассаджи, к тебе обращается Сын Благородного Семейства Многие Д, позволь поведать тебе окончательную истину о связи восприятия и впечатлений.

Процесс восприятия, в котором затухают впечатления зовется нирваной.
Процесс проходит при "выключенном" тумблере Я.
Энергетической структурой существа, которая связывает воедино впечатления и восприятия является тело. Выполняя роль связывающего звена оно выступает как проводник Единого.
Чистое восприятие - вот двери в нирвану.

Инвалид

ЦитироватьТаким образом, за счет того, что переключение на впечатление интеллекта ослабляет другие впечатления, можно отслеживать его через эти более заметные изменения.
Часть контакта интеллекта можно «отслеживать» воспоминанием на что уходит внимание при концентрации (доступа). Это вспоминание приятных и не приятных событий, планирование, прорабатывание разговоров, прогнозирование неприятных последствий и т.д.

Можно отследить неприятное чувство при боли и приятное чувство при еде. Можно отследить и желание -  жажду. Будет ли это контакт интеллекта? (другие каналы чувства не воспринимают). Воспринимает ли тактильный канал чувство от повреждения тела?

Кусярон

#31
Пытаюсь разобраться, что именно воспринимается по каналу восприятия "мано". В суттах говорится, что это дхаммы. Какие именно дхаммы? Вероятно, это объясняется в Аттхакатхе и Абхидхамме?

Например, является ли объектом интеллекта воспоминание, воображаемый визуальный образ, непроизвольно возникший визуальный образ, мысль? Как провести границу между впечатлением и дальнейшей обработкой (сання, витакка, вичара, папаньча)?

Ассаджи

Цитата: Oleksandr от 00:12 10 июня 2009
Пытаюсь разобраться, что именно воспринимается по каналу восприятия "мано". В суттах говорится, что это дхаммы. Какие именно дхаммы?

Я немного порассуждал об этом в теме:
http://dhamma.ru/forum/index.php/topic,273.0.html

ЦитироватьВероятно, это объясняется в Аттхакатхе и Абхидхамме?

Это объясняется как "дхамма-араммана".

Dhammāti nibbānaṃ muñcitvā avasesā dhammārammaṇadhammā.

Чуланиддеса-аттхакатха 72

1. Katame dhammā kusalā? Yasmiṃ samaye kāmāvacaraṃ kusalaṃ cittaṃ uppannaṃ hoti somanassasahagataṃ ñāṇasampayuttaṃ rūpārammaṇaṃ vā saddārammaṇaṃ vā gandhārammaṇaṃ vā rasārammaṇaṃ vā phoṭṭhabbārammaṇaṃ vā dhammārammaṇaṃ vā yaṃ yaṃ vā panārabbha, tasmiṃ samaye phasso hoti, vedanā hoti, saññā hoti, cetanā hoti, cittaṃ hoti, vitakko hoti, vicāro hoti, pīti hoti, sukhaṃ hoti, cittassekaggatā hoti, ...

Дхаммасангани 8

"Араммана" обычно классифицируется как: читта, четасика, рупа (сукхума- и пасада-), панняти и Ниббана.

Ālambaṇasaṅgaho

48. Ālambaṇasaṅgahe ārammaṇāni nāma rūpārammaṇaṃ saddārammaṇaṃ gandhārammaṇaṃ rasārammaṇaṃ phoṭṭhabbārammaṇaṃ dhammārammaṇañceti chabbidhāni bhavanti.

49. Tattha rūpameva rūpārammaṇaṃ, tathā saddādayo saddārammaṇādīni.

50. Dhammārammaṇaṃ pana pasādasukhumarūpacittacetasikanibbānapaññattivasena chadhā saṅgayhati.

Абхидхамматтха-сангаха 19

Sabbepi cittacetasikā dhammā sabbepi rūpadhammā sabbaṃpi nibbānaṃ sabbāpi paññattiyo ārammaṇa paccayo.

Паттхануддесадипанипатха 467

Или в другой классификации:

Atītānantara cutito pana paṭṭhāya atītā khandhā khandhupani bandhā nāma gottakasiṇa nimittādikā paññattiyo nibbānañca pubbenivāsañāṇassa ārammaṇaṃ hoti.

Параматтхадипани Сангахамахатикапатха 429

"Нимитта" обычно относится к "паннятти".

''Ārammaṇantare''ti kasiṇa nimittādito aññasmiṃ ārammaṇe.

Анудипанипатха 170

Paññatti visesāni nāma pathavīkasiṇa nimittādīni.

Анудипанипатха 106

Встречается и другая классификация:

Etāni hi pañca sabbatthapādakākāsālokakasiṇacatutthānaṃ kasiṇārammaṇattā, brahmavihāracatutthassa paññattiārammaṇattā, ānāpānacatutthassa nimittārammaṇattā bahiddhārammaṇānīti. Sakāyacittānanti sakakāyacittānaṃ, tena payojanaṃ natthi, tasmā na taṃ ajjhattārammaṇanti attho.

Дхаммасангани-мулатика 200

ЦитироватьНапример, является ли объектом интеллекта воспоминание, воображаемый визуальный образ, непроизвольно возникший визуальный образ, мысль? Как провести границу между впечатлением и дальнейшей обработкой (сання, витакка, вичара, папаньча)?

Как я понимаю, мано выхватывает отдельные идеи-качества, и уже на их основе, конструируется целостный образ, впечатление. Распознавание - процесс классификации этого впечатления, а дальше идут всевозможные операции над классифицированными впечатлениями и их обозначениями.

Тут важно то, на что направляется внимание (манаси-кара). Образно выражаясь, при создании образа мано может пририсовывать к каждому дому печную трубу, даже в тех случаях, когда по пяти дверям не было никаких данных об этой трубе.
И тут уже можно разбираться, почему так получается, - скажем, это недостаток образования или некое зависшее за счет жажды чувство по двери мано, связанное с "трубой".

Сергей О.

#33
Олександр и все, все, приветствую.
ЦитироватьВ суттах говорится, что это дхаммы. Какие именно дхаммы?
В Сатипаттхана сутте называются дхаммы, которые созерцаются в сатипаттхане. Например, раздел "Созерцание качеств ума (дхамм) "
подразделы "пять препятствий" и "семь факторов пробуждения".
http://www.dhamma.ru/canon/mn10.htm
Например:
ЦитироватьИ каким образом монах отслеживает качества ума в качествах ума? (Kathañca, bhikkhave, bhikkhu dhammesu dhammānupassī viharati?)
При этом монах отслеживает качества ума в качествах ума пяти препятствий.
Каким образом монах отслеживает качества ума в качествах ума пяти препятствий?
При этом
(1) монах, когда в нем присутствует чувственное желание,
распознает, что в нем есть чувственное желание,
либо, когда в нем отсутствует чувственное желание,
он распознает, что в нем нет чувственного желания.
Он распознает, как происходит возникновение невозникшего чувственного желания;
он распознает, как происходит исчезновение возникшего чувственного желания;
он распознает, как происходит не-возникновение в будущем исчезнувшего чувственного желания.
Аналогично - про остальные 4 препятствия -  недоброжелательность, лень и сонливость, неугомонность и беспокойство, неуверенность.

И так же про 7 факторов пробуждения, например:
Цитировать(1) когда в нем присутствует просветляющий фактор памятования (сати),
монах распознает, что в нем есть просветляющий фактор памятования,
либо, когда в нем отсутствует просветляющий фактор памятования,
он распознает, что в нем нет просветляющего фактора памятования;
и он распознает, как происходит возникновение невозникшего просветляющего фактора памятования;
и как приходит совершенство в развитии возникшего просветляющего фактора памятования.

Ассаджи

Добрый день!

Цитата: Сергей О. от 11:59 10 июня 2009
ЦитироватьВ суттах говорится, что это дхаммы. Какие именно дхаммы?
В Сатипаттхана сутте называются дхаммы, которые созерцаются в сатипаттхане. Например, раздел "Созерцание качеств ума (дхамм) "
подразделы "пять препятствий" и "семь факторов пробуждения".
http://www.dhamma.ru/canon/mn10.htm

По этому поводу есть тема:
http://dhamma.ru/forum/index.php/topic,681.0.html

Сергей О.

Oleksandr, вам как-нибудь помогли ответы, данные на ваш вопрос?

Кусярон

Спасибо за ответы.

Меня интересует восприятие по каналу ума в контексте охраны дверей чувств и их развития.

По другим каналам восприятия понятно, что я воспринимаю. Например, я могу "перебрать" все "предметы" в поле зрения. В случае ума даже не совсем понятно, что именно перебирать. Вероятно, те данные, на основе которых формируются перцептивные образы. Даже если я осознаю часть воспринимаемого по этому каналу, то, вполне возможно, есть значительная неосознаваемая часть.

Я подумал над постановкой вопроса, и вот что получилось: "Какие условия надо создать для того, чтобы осознаваемая (доступная для отслеживания) часть восприятий по каналу мано стабильно расширялась?"

Ассаджи

Тут важно то, что любой контакт, в том числе контакт по двери мано, служит предпосылкой чувства. Поэтому если возникает чувство того же рода, что и при контакте по пяти другим дверям, но контакта по пяти дверям не было, то значит, был (или есть) контакт по двери мано.

Всевозможные практики по извлечению связанных с присутствующим чувством ассоциаций и сюжетов действуют благодаря этому принципу.

Несколько трудней отслеживать изменение распознавания (сання), наступающее после контакта по двери мано.

Конечно, отслеживать гораздо легче на основе развитого сосредоточения. К тому же сосредоточение само по себе развивает способность долговременно поддерживать контакт с перцептивным образом опоры сосредоточения. Благодаря этому становится очевиден контраст между контактом, приносящим умственное страдание, и контактом, приносящим умственное счастье.

Zom

ЦитироватьЯ подумал над постановкой вопроса, и вот что получилось: "Какие условия надо создать для того, чтобы осознаваемая (доступная для отслеживания) часть восприятий по каналу мано стабильно расширялась?"

Внимательность нужно "создать", что же ещё.
Но для того, чтобы внимательность стала острее, требуется установить
достаточное успокоение ума и достаточное усердие (я бы даже в каком-то смысле
сказал бы "заинтересованность"). Тогда внимательность начинает значительным образом
возрастать и видны многие дополнительные нюансы, которые ранее не были видны.
Но как я заметил, постоянно (стабильно) расширяться это не может - по крайней мере
в моей повседневной жизни (т.е. иногда наблюдаю более мощную внимательость,
а иногда достаточно слабую). Но думаю это возможно, если практиковать в монашеских условиях.

Ассаджи

Контакт интеллекта (manosamphassa) связан с другими факторами, которые затрудняют его отслеживание.

Как один из видов контакта (пхасса), он может хронически обуславливаться жаждой (танха):

"There are these four nutriments for the maintenance of beings who have come into being or for the support of those in search of a place to be born. Which four? Physical food, gross or refined; contact (phassa) as the second, intellectual intention (manosancetana) the third, and consciousness the fourth. From the origination of craving comes the origination of nutriment. From the cessation of craving comes the cessation of nutriment.

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/mn/mn.009.than.html

И вот этот связанный фактор, "воля интеллекта" (мано-санчетана), как вид каммы, соучаствует вместе с контактом в обуславливании внутреннего счастья или мучения:

"Whatever priests & contemplatives, teachers of kamma, who declare that pleasure & pain are self-made, even that is dependent on contact. Whatever priests & contemplatives, teachers of kamma, who declare that pleasure & pain are other-made... self-made & other-made... neither self-made nor other-made, but arise spontaneously, even that is dependent on contact.

"That any priests & contemplatives — teachers of kamma who declare that pleasure & pain are self-made — would be sensitive to pleasure & pain otherwise than through contact: that isn't possible. That any priests & contemplatives — teachers of kamma who declare that pleasure & pain are other-made... self-made & other-made... neither self-made nor other-made, but arise spontaneously — would be sensitive to pleasure & pain otherwise than through contact: that isn't possible.

"When there is a body, pleasure & pain arise internally with bodily intention as the cause; or when there is speech, pleasure & pain arise internally with verbal intention as the cause; or when there is intellect, pleasure & pain arise internally with intellectual intention as the cause.

"From ignorance as a requisite condition, then either of one's own accord one fabricates bodily fabrication on account of which that pleasure & pain arise internally, or because of others one fabricates bodily fabrication on account of which that pleasure & pain arise internally. Either alert one fabricates bodily fabrication on account of which that pleasure & pain arise internally, or unalert one fabricates bodily fabrication on account of which that pleasure & pain arise internally. (Similarly with verbal & intellectual fabrications.)

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn12/sn12.025.than.html

По словам Будды, постижение этого фактора помогает разбраться в жажде:

"When the nutriment of intellectual intention (manosancetana) is comprehended, the three forms of craving [for sensuality, for becoming, and for non-becoming] are comprehended."

Какиме же образом помогает? Если внимательно присмотреться к ряду объяснений в этой сутте:

"при постижении контакта постигаются три вида чувств...
при постижении воли интеллекта постигаются три вида жажды...
при постижении сознания постигается нама-рупа",

то получается, что волевые постулаты интеллекта служат предпосылкой жажды.