Отслеживание впечатления интеллекта (мано) credit

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Имя пользователя: Пароль:

Автор Тема: Отслеживание впечатления интеллекта (мано)  (Прочитано 17607 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7438

Цитировать
Хотя не менее сложно ухватить предметы (дхаммы) сознания интеллекта, которые, в отличие от образов чувственных сознаний, часто трудноуловимы, но по сути ничем не отличаются от образов.


Этот вопрос меня давно интересует. Какие практики можно использовать для отслеживания впечатления интеллекта, возникающего при сочетании идеи (дхамма), интеллекта (мано) и сознания интеллекта?

Вот досточтимый Ньянананда предлагает ускорять темп отслеживания.

А хочется найти какие-то варианты для особо ленивых и тупых, чтобы чересчур не напрягаться :)

Дело стоящее - впечатление интеллекта редко отслеживается и поэтому зачастую зарастает плесенью пороков.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7438
Отслеживание впечатления интеллекта (мано)
« Ответ #1 : 08:01 27 Сентября 2003 »

Хорошо об этом пишет Роджер Уолш в своей статье

http://www.geocities.com/cmdsg.geo/walsh.htm

(отрывок приведен ниже).

Даже на грубом уровне восприимчивости можно заметить, как впечатление интеллекта вызывает сужение зрительного поля, физическое ощещение, а затем легкое напряжение в голове, и внутренний диалог, который сужает слуховое восприятие.

Таким образом, за счет того, что переключение на впечатление интеллекта ослабляет другие впечатления, можно отслеживать его через эти более заметные изменения.

Thoughts

During the last retreat I sometimes found myself experiencing mind as a vast space in which thoughts could be observed to materialize, move, and disappear. They would first be detectable as a physical sensation soon to be accompanied by a visual image. To the physical sensations would soon be added an affective tone, and then also a body of information. At my clearest I could watch thoughts materializing into consciousness in the form of a visual image of a bubble arising from the surface of some invisible material arching up into the mental space, and then, if not identified with, diminishing in size and brightness and disappearing, sometimes back into the material from which it arose. In some cases bubbles would begin to form but then would merge back into the invisible medium from which they appeared without breaking free and reaching clear awareness. The image of an individual thought appeared to be composed of two spherical parts of unequal size and intensity. The larger sphere appeared dull and amorphous, and seemed to be composed of affect and to be carrying a smaller sphere within it. The smaller one appeared to be brighter, to be situated within the upper portion of the larger, and composed of a highly compact body of information, i.e. the cognitive component of the thought.

    It seemed that the positionality of the thought in the visual image was directly related to, and informative of, my degree of identification with it. Thus thoughts which I was clearly observing without identification appeared to be in front and to arise out of and return to unconsciousness below me (here I am using "me" in the sense of the observer). However, if a thought arose and, after it had appeared, I identified with it, then it seemed that in a very small fraction of a second my awareness moved towards and centred in the sphere, and perhaps especially the brighter information component. I would suddenly find myself in the middle of, and surrounded by, an complex three-dimensional fantasy. On the other hand, if I gradually became aware that I was already in, and identified with, a formerly unrecognized thought, then that thought would appear from behind and gradually separate from me.

    The nature of the thoughts which would arise seemed clearly related to the affect which I was experiencing at that time. Furthermore, both would elicit further thoughts and feelings of a similar kind. Thus, if I was experiencing anxiety, then anxiety-provoking thoughts would appear and elicit more anxiety, in a self-perpetuating stimulus-response chain.

    What, then, is a thought? Usually we tend to think of thoughts as being distinct from emotions, but these experiences suggest that the demarcation is not so clear. Rather, thoughts appear to be comprised of both informational and affective components. Subjectively it seemed that the affect acted as an energizer or carrier wave to power the information component or signal wave, into awareness. Certainly, at a grosser level it is clear that affective arousal tends to increase the number of thoughts, and this carrier-wave:signal-wave concept provides a rationale for the meditative approach of reducing desires and arousal as a means of reaching a thought-free state.

    The obvious capacity of thought to act as components of stimulus-response chains raises questions concerning conditioning and identification. It seemed that if I was watching as a non-identified observer, then one thought did not necessarily stimulate another. However, if I did identify with it, then it seemed that there would very rapidly arise multiple cascades of further thoughts, so that I would rapidly be buried within thoughts and fantasies within thoughts and fantasies. That is, I would almost immediately be back again in my multi-layered fantasy universe. Thus, identification with a single thought may be all that is necessary to remove us from the here-and-now and to initiate stimulus-response chains.
Записан

Alert

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 378
Отслеживание впечатления интеллекта (мано)
« Ответ #2 : 17:34 27 Сентября 2003 »

//Таким образом, за счет того, что переключение на впечатление интеллекта ослабляет другие впечатления, можно отслеживать его через эти более заметные изменения. //

Здесь есть одна тонкость. Насколько я понимаю, Роджер Уолш пишет о чем-то похожем на "внутренний диалог", при котором (даже кратком по времени) действительно можно наблюдать описанные эффекты. Тонкость в том, что Вы пишете о процессе, который по времени занимает много моментов потока сознания. Насколько я смог понять из "Видеть все", досточтимый бхикху Ньянананда пишет о единичных моментах потока сознания, а именно об апперцепциях сознания интеллекта, предлагая попытаться управлять характером апперцепции. Скорость отслеживания здесь тесно связана с тем, насколько общие характеристики объектов отслеживаются. И этот метод действительно работает. Если описывать собственный опыт, то я "открыл" этот метод еще до прочтения "Видеть все", но действительно смог осмыслить его только после прочтения статьи досточтимого бхикху Ньянананда.

Используемое Вами слово "впечатление", на мой взгляд, также подразумевает не единичный акт апперцепции, а нечто более протяженное и обобщенное. Здесь же необходимо так настроиться, чтобы несколько изменить характер единичных актов. Вот такой пример из детства: поскольку зрение у меня было не очень, то несколько раз у окулиста мне закапывали такое лекарство, после которого один-два дня зрение было как в тумане, нечетким. Глазные мышцы просто не могли напрягаться. Видеть какие-то образы возможно, но без деталей.

Я думаю, что сознание интеллекта в общем мало отличается от зрительного сознания и внимание здесь является неким аналогом фокусировки. Т.е. поначалу нужно "смотреть интеллектом" расфокусировано, чтобы схватывались более общие характеристики объектов. Здесь есть еще одна тонкость, как я ее понимаю. Если мы получаем зрительный образ мгновенно, как данность, то "увидеть" образ сознания интеллекта очень трудно, хотя это сознание "работает" также быстро, как и другие сознания. Но процесс "видения" для него обычно возможен только именно как процесс, т.е. как серия состояний, которые направлены "вовнутрь".

//Вообще размышлять о подобных вопросах очень трудно, поскольку легко сбиться на всяческую метафизику, по типу "какое сознание наблюдает за сознанием интеллекта". Т.е. можно незаметно наделить существованием то, к чему существование неприменимо.
Записан
На правах рекламы

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7438
Отслеживание впечатления интеллекта (мано)
« Ответ #3 : 20:01 27 Сентября 2003 »

Цитата: Alert
Тонкость в том, что Вы пишете о процессе, который по времени занимает много моментов потока сознания.


Больше времени, меньше времени --  впечатление остается впечатлением. Под "впечатлением" я имею в виду соприкосновение (пхасса) воспринимающей способности (индрия), воспринимаемого объекта и сознания (винняна).

Впечатление происходит в один момент, и заметно прежде всего по "хвосту" вторичных реакций. Когда идет ряд однородных впечатлений, то все это еще проще отследить.

Цитировать
Насколько я смог понять из "Видеть все", досточтимый бхикху Ньянананда пишет о единичных моментах потока сознания, а именно об апперцепциях сознания интеллекта, предлагая попытаться управлять характером апперцепции.


Досточтимый Ньянананда пишет о сознании (винняна), присутствующем в момент впечатления (пхасса). Апперцепция (сання) происходит позже, на основе впечатления. Насколько я смог понять, досточтимый Ньянананда обращает внимание на избавление от привязанности от привязанности (упадана) благодаря воздержанию от апперцепции (сання).

То есть, когда "в отношении видимого, есть только видимое; в отношении слышимого, только слышимое; в отношении ощущаемого, есть только ощущаемое; в отношении познаваемого, есть только познаваемое"

http://www.accesstoinsight.org/canon/sutta/khuddaka/udana/ud1-10.html

то нет и привязанности.

Цитировать
Скорость отслеживания здесь тесно связана с тем, насколько общие характеристики объектов отслеживаются. И этот метод действительно работает.


То есть Вы предлагаете отслеживать только общие характеристики объектов, как говорится, "не цепляться ни за перцептивный образ (нимитта), ни за подробности",

http://dhamma.ru/canon/mn107.htm

за счет этого повысить скорость отслеживания и свободный объем внимания, и дойти до минимальных моментов восприятия?

Цитировать
Я думаю, что сознание интеллекта в общем мало отличается от зрительного сознания и внимание здесь является неким аналогом фокусировки. Т.е. поначалу нужно "смотреть интеллектом" расфокусировано, чтобы схватывались более общие характеристики объектов. Здесь есть еще одна тонкость, как я ее понимаю. Если мы получаем зрительный образ мгновенно, как данность, то "увидеть" образ сознания интеллекта очень трудно, хотя это сознание "работает" также быстро, как и другие сознания.


По моему впечатлению, процесс интеллектуального восприятия "цифровой", и в этом смысле сильно отличается от "аналогового" восприятия телесных чувств. Вдобавок он происходит гораздо быстрее, и поэтому его труднее отследить.

Цитировать
Но процесс "видения" для него обычно возможен только именно как процесс, т.е. как серия состояний, которые направлены "вовнутрь".


Вот именно, для простоты отслеживания можно брать целые серии.

Цитировать
Вообще размышлять о подобных вопросах очень трудно, поскольку легко сбиться на всяческую метафизику, по типу "какое сознание наблюдает за сознанием интеллекта". Т.е. можно незаметно наделить существованием то, к чему существование неприменимо.


А здесь вопрос практический - как на опыте исследовать процесс восприятия по каналу интеллекта.

Интересно, например, изучать, что происходит, когда читаешь слово, или когда приходит мысль о чем-то.
Записан

Anonymous

  • Гость

Цитата: Ассаджи
А хочется найти какие-то варианты для особо ленивых и тупых, чтобы чересчур не напрягаться :)

Дело стоящее - впечатление интеллекта редко отслеживается и поэтому зачастую зарастает плесенью пороков.


Наверное все же нет другого способа отслеживать впечатления, нежели того, который доступен нашим чувствам.

Другое дело, что сами эти чувства надо возвысить до универсалий. Тогда и отслеживать будет просто, это будет подобно экрану на который проектируются картинки.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7438

Цитата: ddd
Другое дело, что сами эти чувства надо возвысить до универсалий. Тогда и отслеживать будет просто, это будет подобно экрану на который проектируются картинки.


Для того, чтобы перевести события в общие понятия, и используется называние. То есть, например, "впечатление глаза", "впечатление интеллекта", "неприятное чувство", "приятное чувство", и т.д.
Записан

Anonymous

  • Гость

Цитата: Ассаджи


Для того, чтобы перевести события в общие понятия, и используется называние. То есть, например, "впечатление глаза", "впечатление интеллекта", "неприятное чувство", "приятное чувство", и т.д.

Но следовать то надо не за впечатлениями, а за сознанием, последовательно перемешая его от объекта к объекту. При отвлечении, надо мягко напомнить себе о том, что отвлекся.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7438

Можно перемещать внимание от объекта к объекту, можно нет. Нужно отслеживать происходящее. При этом осознанность (сати) подразумевает "называние" (абхилапана) происходящего в выбранной системе отсчета. А при отвлечении действительно надо мягко признать, что отвлекся, и вернуться к отслеживанию.
Записан

Alert

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 378
Отслеживание впечатления интеллекта (мано)
« Ответ #8 : 20:44 29 Сентября 2003 »

//Больше времени, меньше времени -- впечатление остается впечатлением.//

Конечно. Мне показалось, что Вы говорили о мирском понятии впечатления, т.е. когда под впечатлением понимается обобщение серии мгновений потока сознания.

//Под "впечатлением" я имею в виду соприкосновение (пхасса) воспринимающей способности (индрия), воспринимаемого объекта и сознания (винняна).//

Не лучше ли использовать для "пхассы" слово "контакт"? "Впечатление" несет некие лишние коннотации, от которых трудно избавиться, "контакт" более нейтрально.

//Впечатление происходит в один момент, и заметно прежде всего по "хвосту" вторичных реакций. //

Отсюда можно сделать вывод, что контакт и впечатление все-же разные понятия. Контакт сам по себе нейтрален, впечатление более результат апперцепции, выбора образа объекта сознания. Насколько я понимаю.

//Когда идет ряд однородных впечатлений, то все это еще проще отследить. //

Видимо под впечатлением Вы здесь понимаете определенную часть апперцепции сознания интеллекта? Хотя в общем понятно о чем Вы говорите, но с более строгих позиций не совсем понятно.

//Досточтимый Ньянананда пишет о сознании (винняна), присутствующем в момент впечатления (пхасса). Апперцепция (сання) происходит позже, на основе впечатления.//

В общем да:

"В волшебном шоу сознания сознание интеллекта – это самый тонкий фокус. Вот, в приведенной выше строфе говорится, что ум совершенно освобождается при видении возникновения сфер восприятия. Как это происходит? Когда практикующий быстро и более совершенно отслеживает объекты шести восприятий, не привязываясь к ним, без лишних рассуждений отпуская их, в ходе своего медитативного внимания он, –  совершенно неожиданно, – обнаруживает объект интеллекта сразу же, когда тот встречается с интеллектом. При этом познается взаимосвязанность процесса контакта восприятия, и рассеивается заблуждение относительно волшебного шоу сознания. Как ни странно, именно это видение-как-есть взаимообусловленного возникновения сфер восприятия демонтировало сами эти сферы восприятия."

//Насколько я смог понять, досточтимый Ньянананда обращает внимание на избавление от привязанности от привязанности (упадана) благодаря воздержанию от апперцепции (сання). //

Это так, на первых этапах практики, точнее на "средних", поначалу предлагается научиться управлять апперцепцией в сторону увеличения ее обобщенности и скорости отслеживания. Воздержание от апперцепции приходит вследствие понимания природы контакта, "пхасса" и пристрастия:

"Лучшее раскрытие этой ситуации приходит тогда, когда настолько увеличиваешь свою скорость умственного отслеживания, что когда в твой интеллект приходит мысль, ты без долгих рассуждений отпускаешь ее как просто мышление, не увлекаясь ей. При этом ты не позволяешь этой мысли кристаллизоваться в виде объекта. Обычно объект – это то, к чему привязан или что удерживаешь. Интеллект, который на протяжении всей сансары привык что-то удерживать, всегда стремится за что-нибудь уцепиться, каким бы хрупким оно ни было. Это объясняется пристрастием к существованию. Точно так же, как человек, падающий в пропасть, из страха цепляется даже за тонкую соломинку, так и постоянно обновляющийся регенератор, пристрастие – ‘tanha ponobhafvika’ – побуждает цепляться то за одно, то за другое. Но сердцевина этой проблемы находится там, где интеллект встречается со своим объектом."

//То есть Вы предлагаете отслеживать только общие характеристики объектов, как говорится, "не цепляться ни за перцептивный образ (нимитта), ни за подробности", //

Перевод того-же автора, но несколько иной: :)

”Видя глазом форму …
слыша ухом звук …
чуя носом запах ...
вкушая языком вкус ...
ощущая прикосновение телом ...
сознавая интеллектом идею,
не ухватывайся ни за (общую) тему, ни за признаки (подробности)”

(Ganakamoggallana sutta, M.N. 107).

//за счет этого повысить скорость отслеживания и свободный объем внимания, и дойти до минимальных моментов восприятия?//

До отслеживания отдельных моментов потока сознаний конечно прийдется дойти. Я думаю, что на обобщенном, мирском уровне ничего не получится, если конечно говорить именно о традиции Тхеравада.

//По моему впечатлению, процесс интеллектуального восприятия "цифровой", и в этом смысле сильно отличается от "аналогового" восприятия телесных чувств.//

Вы видимо имели в виду качественный, а не количественный характер восприятия. Но и количественный характер восприятия телесных чувств также в конечном итоге является качественным. Его аналоговость есть иллюзия, ведь рупа складывается, "плетется" из первоэлементов.

//Вдобавок он происходит гораздо быстрее, и поэтому его труднее отследить.//

Наоборот, явная качественность его характера облегчает отслеживание, в отличие от глубоко скрытых первоэлементов рупа-сання других сознаний. Т.е. в случае с интеллектом мы отслеживаем поначалу нама-сання. Как я думаю.

//А здесь вопрос практический - как на опыте исследовать процесс восприятия по каналу интеллекта. //

:) Описывать этот процесс исследования гораздо сложнее. Чуточку отклонишься от терминологии - и уже начинаешь "фантазировать". :)
Записан
На правах рекламы

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7438
Отслеживание впечатления интеллекта (мано)
« Ответ #9 : 08:51 30 Сентября 2003 »

Цитата: Alert
Не лучше ли использовать для "пхассы" слово "контакт"? "Впечатление" несет некие лишние коннотации, от которых трудно избавиться, "контакт" более нейтрально.


Можно и "контакт". "Впечатление" более понятно. Главное в скобочках писать "пхасса". А то с любым русским словом найдется масса неуместных коннотаций.

Цитировать
Отсюда можно сделать вывод, что контакт и впечатление все-же разные понятия. Контакт сам по себе нейтрален, впечатление более результат апперцепции, выбора образа объекта сознания.


Результат апперцепции (сання) - "вохара", обозначение.
http://www.accesstoinsight.org/canon/sutta/anguttara/an06-063.html

А формируемый перцептивный образ - "нимитта"
http://buddhism.org.ru/board/showthread.php?s=&postid=33563#post33563

Цитировать
//Когда идет ряд однородных впечатлений, то все это еще проще отследить. //

Видимо под впечатлением Вы здесь понимаете определенную часть апперцепции сознания интеллекта? Хотя в общем понятно о чем Вы говорите, но с более строгих позиций не совсем понятно.


Я имею в виду ряд однородных впечатлений (пхасса) одного и того же объекта. Вот, например, одно за другим обрабатываются впечатления от монитора компьютера. Если взглянуть на монитор мельком, то реакция не была бы так заметна. А так можно четко отследить определенные чувства и ощущения, возникающие в связи с восприятием монитора.

Цитировать
До отслеживания отдельных моментов потока сознаний конечно прийдется дойти. Я думаю, что на обобщенном, мирском уровне ничего не получится, если конечно говорить именно о традиции Тхеравада.


Почему бы и нет? Честно говоря, с моей точки зрения, "моменты" "потока" сознания -- это скорее поздние схоластические абстракции. Насколько я знаю (и как видно по модели взаимообусловленного возникновения), ум обрабатывает информацию не только последовательно, но и параллельно.
В ранних текстах нет этого акцента на микро-моментах. Важнее постижение природы явлений и их причинно-следственных связей, для последующего управления ими.

Цитировать
Вы видимо имели в виду качественный, а не количественный характер восприятия. Но и количественный характер восприятия телесных чувств также в конечном итоге является качественным. Его аналоговость есть иллюзия, ведь рупа складывается, "плетется" из первоэлементов.


Можно сказать и так. Однако различие между интеллектом и остальными каналами восприятия остается.

Цитировать
//Вдобавок он происходит гораздо быстрее, и поэтому его труднее отследить.//

Наоборот, явная качественность его характера облегчает отслеживание, в отличие от глубоко скрытых первоэлементов рупа-сання других сознаний.


Можно успешно отслеживать и без первоэлементов. Разбиение на первоэлементы - лишь один из способов различения. Желательный, но не обязательный.

Цитировать
Т.е. в случае с интеллектом мы отслеживаем поначалу нама-сання. Как я думаю.


Возможно. Есть такой термин.
Записан

Anonymous

  • Гость
Re: Отслеживание впечатления интеллекта (мано)
« Ответ #10 : 18:17 30 Сентября 2003 »

Цитата: Ассаджи
Нужно отслеживать происходящее.

А что в этом происходящем нам не знакомо? Ведь как обычные люди мы нацелены на получение все новых и новых впечатлений. И этой задачи подчинены все наши действия, напрасно было бы пытаться отводить глаза, от вторгающихся в нашу жизнь образов и впечтлений. По сути дела обычный человек беззащитен перед этим, если у него нет опоры на добродетель (заповеди).

Йоговское восприятие и развитие практики медитации позволяет нам найти опору в себе.
Чтобы перестать действовать по привычке, необходимо сделать очень смелое заявление, которое касается всей нашей жизни от молодости до старости, и которое заключается в том, что предметом нашего повышенного внимания отныне и во веки будет являться сознание. Я говорил об этом, как об экране.

Расходится ли это с Тхеравадой, я не знаю!? Я считаю, что анализ впечатлений и концепция, не могут добавить ничего сколько-нибудь существенного к йоговскому восприятию, которое берет и по сути заново делает наше тело, речь и ум. Это не сознание обычного человека, но это уже пробужденное, хотя еще и полностью не просветленное сознание.

Непременно известите меня, если по каким-то причинам моя точка зрения не желательна. Не хочу тратить время на доказательства и рассуждения.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7438
Re: Отслеживание впечатления интеллекта (мано)
« Ответ #11 : 19:44 30 Сентября 2003 »

Действительно спорить здесь незачем.

Вы говорите о "смелом заявлении". В Тхераваде решимость является важнейшей частью пути.

Что касается йоги, то Тхеравада имеет глубокие параллели с ранними первоисточниками по йоге. К сожалению, сегодняшние интерпретации йоги бывают далеки от первоисточников.

Цитировать
А что в этом происходящем нам не знакомо? Ведь как обычные люди мы нацелены на получение все новых и новых впечатлений. И этой задачи подчинены все наши действия, напрасно было бы пытаться отводить глаза, от вторгающихся в нашу жизнь образов и впечтлений. По сути дела обычный человек беззащитен перед этим, если у него нет опоры на добродетель (заповеди).


Обычный человек знаком с внешней стороной происходящего, но не знаком с тем, что происходит у него в уме. Опираясь на нравственность, он может очистить свой ум.

Цитировать
Йоговское восприятие и развитие практики медитации позволяет нам найти опору в себе.


В Тхераваде тоже обнаруживается опора в себе - практика четырех основ памятования (сатипаттхана).
 
Цитировать
Чтобы перестать действовать по привычке, необходимо сделать очень смелое заявление, которое касается всей нашей жизни от молодости до старости, и которое заключается в том, что предметом нашего повышенного внимания отныне и во веки будет являться сознание. Я говорил об этом, как об экране.


В Тхераваде целью ставится Ниббана, а практикой - восьмеричный Благородный Путь. Развивается "основательное внимание", способствующее развитию "умелых качеств", в том числе факторов Пробуждения.

Цитировать
Расходится ли это с Тхеравадой, я не знаю!? Я считаю, что анализ впечатлений и концепция, не могут добавить ничего сколько-нибудь существенного к йоговскому восприятию, которое берет и по сути заново делает наше тело, речь и ум. Это не сознание обычного человека, но это уже пробужденное, хотя еще и полностью не просветленное сознание.


Как я понимаю, Вы призываете сделать смелое заявление, и начать постоянно обращать повышенное внимание на сознание, которое будет служит "экраном" для всего остального.

В Тхераваде есть похожие подходы по поддержанию особых состояний. Однако в ней также исследуются конкретные механизмы работы ума и сознания. Насколько мне известно, в йоге тоже это исследуется, и там есть модели, подобные "взаимообусловленному возникновению".

Цитировать
Непременно известите меня, если по каким-то причинам моя точка зрения не желательна. Не хочу тратить время на доказательства и рассуждения.


Я рад выслушать Вашу точку зрения. Прошу понять, что этот форум предназначен для обсуждения практики буддизма традиции Тхеравада. Подразумевается, что участники стремятся лучше разобраться в учении Будды, сохраненном в этой традиции.
Другие практики здесь уместны в контексте более многогранного раскрытия Тхеравады, но не более.
Записан

Alert

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 378
Отслеживание впечатления интеллекта (мано)
« Ответ #12 : 20:38 30 Сентября 2003 »

//Честно говоря, с моей точки зрения, "моменты" "потока" сознания -- это скорее поздние схоластические абстракции. Насколько я знаю (и как видно по модели взаимообусловленного возникновения), ум обрабатывает информацию не только последовательно, но и параллельно. //

Не могу согласиться с Вами по части  "моментов потока". Здесь не столь важно, параллельно или последовательно обрабатывается информация, поскольку не совсем корректно говорить об уме, рассматривая то, из чего состояит ум. Важно то, что для процессов ума существуют причинно-следственные связи. Под "моментами" я имею в виду эелементарные процессы функционирования ума, которые происходят последовательно в отношении одного объекта. И здесь важно указывать, имеем ли мы в виду обобщенные понятия, охватывающие многие такие моменты, или понятия, описывающие функционирование на уровне моментов.
Записан
На правах рекламы

Anonymous

  • Гость
Re: Отслеживание впечатления интеллекта (мано)
« Ответ #13 : 21:03 30 Сентября 2003 »

Цитата: Ассаджи
Дело стоящее - впечатление интеллекта редко отслеживается и поэтому зачастую зарастает плесенью пороков.

Окей, если ошибусь поправите.

На мой взгляд вопрос в том, что или кто является активной стороной восприятия и кто затем, делает выводы.
Так вот этот интеллект, который и делает выводы, на мой взгляд и следует удерживать от того, чтобы он не делал их слишком поспешно или не делал вовсе. Ведь суть самого сознания в том, что оно переживает только квинтесенцию жизни - само это сознание во множественной форме, не утрачивая ни на миг единства! Нана попытка внести дискретность в этот живой поток есть ничто иное как формотворчество.
Записан

Alert

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 378
Отслеживание впечатления интеллекта (мано)
« Ответ #14 : 22:51 30 Сентября 2003 »

//На мой взгляд вопрос в том, что или кто является активной стороной восприятия и кто затем, делает выводы. //

"Выводы" и есть впечатления интеллекта. Делаются они сознанием интеллекта. Активная сторона здесь, в некотором роде камма, асавы.

//Так вот этот интеллект, который и делает выводы, на мой взгляд и следует удерживать от того, чтобы он не делал их слишком поспешно или не делал вовсе.//

Так вот, чтобы его удерживать, и нужно отслеживание механизма его функционирования. Удержание не сможет произойти чудесным образом, без применения специальных методов.

//Ведь суть самого сознания в том, что оно переживает только квинтесенцию жизни...//

Возможно для поэта или другого мирского мыслителя суть сознания и в этом. В традиции тхеравада суть сознания в его взаимообусловленном возникновении. Сознание не есть нечто фиксированное, сознание возникает обусловленно.

Бхикху К. Ньянананда, "ВИДЕТЬ ВСЁ":

“При необходимом условии глаза и формы возникает зрительное сознание.
Встреча трех этих (факторов) – это контакт.
При необходимом условии контакта возникает чувство …”

Здесь именно в первых нескольких словах выражено нечто очень глубокое.
...
Перед нами два слова: ‘paticca’ и ’uppajjati’ , что напоминает нам о термине ‘paticcasamuppada’. ‘paticca’ означает “при необходимом условии”. Здесь имеется в виду, что сознание – это не нечто существующее само по себе. Это не что-то абстрактное. Оно всегда возникает при том или ином условии, и чем-то обусловлено. ‘paticca’ выражает идею взаимосвязи или относительности.
Например, зрительное сознание – это взаимосвязь между глазом, внутренней сферой, и формами, внешней сферой. В таком случае мы уже имеем пример ‘paticcasamuppada’ – закона “взаимообусловленного возникновения”.
Сознание сравнивают с трюком фокусника – с шоу иллюзиониста. Практикующему нужно узнать закулисное устройство этого магического шоу. Есть шесть видов обусловленно возникающего сознания, среди которых сознание интеллекта шестое. В приведенной выше фразе нужно подчеркнуть слово ‘paticca’. ... Зрительное сознание возникает при необходимом условии глаза и форм, а не самостоятельно.
Мы здесь, очевидно, опять встречаемся с вопросом двух вещей, но давайте теперь взглянем на закулисное устройство сознания. Так называемое “сознание” – это разновидность различения. В действительности само сознание – это различение между внутренней сферой и внешней сферой – глазом и формами, ухом и звуками, и так далее.
Но ирония ситуации в том, что само различение подразумевает игнорирование этой взаимосвязи. Вот почему само рождение сознания – это рождение невежества. Зная об этом невежестве, можно насчитать три фактора – глаз, формы и зрительное сознание. В таком случае такова триада – тройка, которая встречается вместе, порождая контакт.
Записан
На правах рекламы

Anonymous

  • Гость
Отслеживание впечатления интеллекта (мано)
« Ответ #15 : 11:29 01 Октября 2003 »

Цитата: Alert
Сознание не есть нечто фиксированное, сознание возникает обусловленно.
Как может то, что невозможно фиксировать, еще и возникать? -  по крайней мере для наблюдателя?

Цитировать
Бхикху К. Ньянананда, "ВИДЕТЬ ВСЁ":

“При необходимом условии глаза и формы возникает зрительное сознание.
Встреча трех этих (факторов) – это контакт.
При необходимом условии контакта возникает чувство …”

Здесь именно в первых нескольких словах выражено нечто очень глубокое.
А по-моему главное выражено в конце, а именно: При необходимом условии контакта возникает чувство ...

Цитировать
Вот почему само рождение сознания – это рождение невежества.

Значит по-вашему, невежеством будет любое впечатление сознания.
Напрашивается вопрос, - а что нового мы познаем?
Записан

Alert

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 378
Отслеживание впечатления интеллекта (мано)
« Ответ #16 : 20:04 01 Октября 2003 »

//Как может то, что невозможно фиксировать, еще и возникать? - по крайней мере для наблюдателя? //

О каком наблюдателе Вы говорите? Достаточно самого факта осознанного наблюдения, не стоит заморачиваться метафизическими вопросами о наблюдающем.

Дальнейшие Ваши рассуждения малопонятны, поскольку никак не соотносятся с тхеравадой. Не могли бы Вы попробовать выразить их по другому, ближе к тхеравадинской методологии?
Записан
На правах рекламы

Anonymous

  • Гость
!
« Ответ #17 : 21:15 01 Октября 2003 »

Вы правы, заморачиваться не стоит. Просто я пытаяюсь максимально ясно представить себе суть тхеравадинского подхода.

Меня показался знакомым метод, с помощью которого все впечатления, а так же суждения приобретают законченный характер. Ясно, что подобный подход заключен в самих суттах, и служит для того, чтобы исключить метафизику и сомнения. Ясность сознания и самоочевидность присутствия всех вещей - вот характеристики , которые выступают на первый план. Вот тут-то и возникает чувство, которое питает приведенный выше метод. Сознание интеллекта возвращается к своим исходным позициям, не блуждает и не фантазирует.
Записан

Alert

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 378
Отслеживание впечатления интеллекта (мано)
« Ответ #18 : 02:14 02 Октября 2003 »

//Меня показался знакомым метод, с помощью которого все впечатления, а так же суждения приобретают законченный характер. Ясно, что подобный подход заключен в самих суттах...//

Вроде бы в суттах нет такого подхода.

//Ясность сознания и самоочевидность присутствия всех вещей - вот характеристики , которые выступают на первый план.//

Насколько я понимаю, ясность сознания не в присутствии вещей, а в отслеживании различных реакций.
Записан
На правах рекламы

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7438
Отслеживание впечатления интеллекта (мано)
« Ответ #19 : 09:26 02 Октября 2003 »

Цитировать
Ясно, что подобный подход заключен в самих суттах, и служит для того, чтобы исключить метафизику и сомнения. Ясность сознания и самоочевидность присутствия всех вещей - вот характеристики , которые выступают на первый план. Вот тут-то и возникает чувство, которое питает приведенный выше метод. Сознание интеллекта возвращается к своим исходным позициям, не блуждает и не фантазирует.


Развивается сознательное отслеживание по определенной системе отсчета (телу, чувствам, уму, процессам ума). Таким образом улавливаются ключевые причинно-следственные связи между входными "самоочевидными" сигналами и выходом в данной системе отсчета. Усиливая "умелые" и ослабляя "неумелые" причинно-следственные цепочки за счет "основательного внимания", можно оптимизировать работу всей системы.
Записан

Anonymous

  • Гость
!
« Ответ #20 : 09:56 02 Октября 2003 »

Ассаджи, рядом с вами сам Будда просветлеет. :)
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7438
Re: !
« Ответ #21 : 21:47 02 Октября 2003 »

Цитата: ddd
Ассаджи, рядом с вами сам Будда просветлеет. :)


Ох, и не говорите, так умно пишу :?
Вот если бы оно еще и на практике так легко получалось   :roll:
Так что Вы просветляйтесь, а я рядом пристроюсь  :wink:
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7438
Отслеживание впечатления интеллекта (мано)
« Ответ #22 : 21:07 12 Октября 2003 »

Возвращаясь к теме отслеживания впечатления интеллекта.

С помощью отслеживания можно изучить причинно-следственные связи в смысле следствий данной причины - например, чувства и апперцепцию, возникающие при впечатлении.

Это отслеживание имеет несколько применений - в аспектах нравственности (обуздание и предотвращение), сосредоточения (развитие и поддержание) и мудрости (управление и прекращение).

В аспекте мудрости возможно обратное отслеживание - например, на основе какого впечатления возникает то или иное чувство.

Примерно уловив впечатление, можно перейти к прямому отслеживанию и несколько раз отследить, как на основе впечатления возникает чувство. Можно также отследить апперцепцию и мысли, сопуствующие чувству.

Затем можно пойти обратно, выследить предпосылку впечатления, -- если это впечатление интеллекта, выловить конкретную идею и сформулировать её в словах, или выразить другими средствами.

(Нечто похожее делается в современной психотерапии, например, в "Фокусировке" Джендлина или в Хакоми. Однако четкой модели там нет.)

Затем можно снова перейти к прямому отслеживанию и выяснить, как на основе данной идеи возникает то или иное чувство и апперцепция.
Таким образом можно сделать эту причинно-следственную связь управляемой.

Можно пойти еще дальше обратно и отследить, какая именно жажда (танха) приводит к появлению сознания интеллекта, формирующего впечатление. Оказывается, что жажда приводит к возникновению даже тех впечатлений, которые вызывают неприятные чувства.

Затем можно отследить возникновение всей цепочки в прямом порядке, вскрыв таким образом основополагающий механизм.

В результате может обнаружиться нечто более глубокое, если, конечно, оно еще осталось.
Записан

Anonymous

  • Гость
Отслеживание впечатления интеллекта (мано)
« Ответ #23 : 00:45 13 Октября 2003 »

Вы отслеживаете это как звенья одной цепи или как калейдоскоп, при чем наблюдаете за игрой света и формы, и при это не забываете осторожно поворачивать/вращать трубку калейдоскопа?

Ассоциация с калейдоскоапом возникла от того, что Он (Ум) боится признаться себе в результате. А результат вращения калейдоскопа - это игра отражений и симметричные узоры.

Навряд ли следствие содержит в себе нечто большее чем причина.

13.10.03
Извините что задел. Сожалею, что неудачно выразился. Это игра УМА.  :lol: Теперь отредактировал.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7438
Отслеживание впечатления интеллекта (мано)
« Ответ #24 : 09:28 13 Октября 2003 »

Цитата: ddd
Вы отслеживаете это как звенья одной цепи или калейдоскоп, при чем наблюдаете за игрой света и формы, и при это не забываете осторожно поворачивать/вращать трубку калейдоскопа.

Ассоциация с калейдоскоапом возникла от того, что Вы боитесь признаться себе в результате.


Пожалуй, не стоит переходить на личности.

Цитировать
А результат вращения калейдоскопа - это игра отражений и симметричные узоры.

Навряд ли следствие содержит в себе нечто больше чем причина.


Практика -- критерий истины :)
Жажда впечатлений, в том числе впечатлений интеллекта, проявляется в конкретных формах, и эти проявления жажды можно аккуратно выследить и угомонить.

Привязавшись к некоторым узорам калейдоскопа, отчаянно крутишь и крутишь его, ожидая повторения. Заметив это, выясняешь, каких же узоров ожидаешь. Затем отслеживаешь страстное желание этих узоров. Затем понимаешь, что узоры в калейдоскопе не повторяются, и со смехом отбрасываешь калейдоскоп.
Записан

Anonymous

  • Гость
Отслеживание впечатления интеллекта (мано)
« Ответ #25 : 12:57 13 Октября 2003 »

В результате оперативно-сыскных мероприятий по отслеживанию особо опасного преступника (ума), было выявлено то, что он имеет со-участников преступления.
Он периодически меняет свой внешний облик, а чаще всего его видели в образе свиньи, змеи и петуха.
Он искусно использует слабости своих жертв, их естественную тягу к деньгам, славе и бессмертию.  

Самая тонкая составляющая ума это творческий интеллект или интуиция. Именно эта форма живого ума формирует наиболее превлекательные представление о сущности явлений, именно она создает орел божественности вокруг личности.
Еще ее можно назвать саттвической составляющей раджастического человека.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7438
Отслеживание впечатления интеллекта (мано)
« Ответ #26 : 16:22 13 Октября 2003 »

У меня алиби!  :D

Прямое (анулома, возникновение) и обратное (патилома, прекращение) отслеживание взаимообусловленного возникновения является сердцевиной буддийской практики.

http://awake.kiev.ua/dhamma/tipitaka/1Vinaya-Pitaka/3Mahavagga-Pali/38-mahakkhandhaka-01-e.html

http://awake.kiev.ua/dhamma/tipitaka/2Sutta-Pitaka/2Majjhima-Nikaya/Majjhima3/115-bahudhatuka-e.html

Аналогично в прямом и обратном порядке изучаются джханы:
http://www.accesstoinsight.org/canon/sutta/anguttara/an09-041.html

Так что, надеюсь, уголовный розыск подпишет мне разрешение обсуждать эту практику на данном форуме  :wink:

А если серьезно, то я часто встречаюсь с пренебрежительным отношением окружающих к роли ума и воли в практике. Порой практикующие говорят "ум хитрый", "ум пытается обдурить", "надо отключить ум", "отключить мысли", "плыть по потоку". Однако, насколько я могу судить, в результате такого отношения в долгосрочной перспективе порой происходит некоторое отупение.

В суттах четко рекомендуется применять основательное внимание, и с одной стороны, не занимать внимание метафизическими вопросами, а с другой, направлять внимание на анализ причинно-следственных связей переживаемых явлений, прежде всего умственных процессов.

С одной стороны, нужно обуздать ум, как дикого слона, а с другой, направить его на полезную работу. Да, в практике есть место творчеству и интуиции. Больше того, эти качества необходимы для практики.
« Последнее редактирование: 09:38 14 Апреля 2010 от Ассаджи »
Записан

Anonymous

  • Гость
Отслеживание впечатления интеллекта (мано)
« Ответ #27 : 17:46 13 Октября 2003 »

Он (чуть не вылетило Вы  :)) - УМ отслеживает, но каков результат подобной практики? Ведь без ясной и четко сформулированной цели ему (уму) не построить своей стратегии и тактики.
Разве Вы не замечали, что при формировании тех или иных целей, жизнь гармонизировалась, и рано или подно заветная цель оказывалась в руках!?
Допустим, я мечтал о новой машине, через некоторое время я ее получил. Тем действиям, которые я совершал, очевидно была присуща  вкус/окраска/желание/мечта получить новую машину.

Я говорю о намерении, о задаче максимум и задаче минимум, ведь как я понимаю, что именно они, подобно программному алгоритму влияют на мое поведение и по принципу подобия собирают вокруг меня определенные события и притягивают определенных людей. Говорят, что подобное сознание притягивает подобное сознание.

Какова роль Ума, если в качестве цели выступает всеобщего сознание (природа)? Как должна выглядеть наша практика, на какие цели должен быть направлен Ум?

Так сразу не ответишь, но примеры с животными поучительны ...

Я не говорю об Уме в приуменьшительной манере, но по моему глубокому убеждению, Ум должен потерпеть полное поражение.
Это крах всех материальных целей (представлений) и конец отождествления своего Я (ЭГО) с физическим телом.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7438
Отслеживание впечатления интеллекта (мано)
« Ответ #28 : 10:23 14 Октября 2003 »

Цитировать
Он (чуть не вылетило Вы  ) - УМ отслеживает, но каков результат подобной практики?


Практикующий отслеживает причинно-следственные связи с целью прекращения страданий.

Цитировать
Ведь без ясной и четко сформулированной цели ему (уму) не построить своей стратегии и тактики.


Практикующий строит свою стратегию и тактику, беря за основу уже выработанные модели и аналитический аппарат.

Цитировать
Разве Вы не замечали, что при формировании тех или иных целей, жизнь гармонизировалась, и рано или подно заветная цель оказывалась в руках!?
Допустим, я мечтал о новой машине, через некоторое время я ее получил. Тем действиям, которые я совершал, очевидно была присуща вкус/окраска/желание/мечта получить новую машину.


Здесь задача другого рода — речь идет о достижении того, что еще не постигнуто на опыте. Как Колумб, практикующий движется в направлении берега, на котором он еще не был, пользуясь компасом Дхаммы.

Цитировать
Я говорю о намерении, о задаче максимум и задаче минимум, ведь как я понимаю, что именно они, подобно программному алгоритму влияют на мое поведение и по принципу подобия собирают вокруг меня определенные события и притягивают определенных людей. Говорят, что подобное сознание притягивает подобное сознание.


Здесь нужно умение правильно ставить цели, так сказать, цель верно поставить цель. Бывают и неверно поставленные цели. Например, бывают люди, которые ищут устойчивого счастья в чувственных удовольствиях. Это похоже на попытки добраться до луны, забираясь на деревья. Бывают люди, которые развивают только один фактор, забывая о других. Это похоже на попытки вырастить растение с помощью большого количества только одного вида удобрений. Поэтому в практике нужен глубокий аналитический аппарат, структурные модели, модели баланса факторов, и т.д.

Цитировать
Какова роль Ума, если в качестве цели выступает всеобщего сознание (природа)? Как должна выглядеть наша практика, на какие цели должен быть направлен Ум?


Я не совсем понимаю такую цель и её целесообразность, поэтому ничего не могу сказать по этому поводу.

В буддийской практике внимание направляется на те аспекты, которые способствуют развитию умелых и уменьшению неумелых качеств.

Цитировать
Так сразу не ответишь, но примеры с животными поучительны ...


Например, в случае с алчностью, она опирается на неосновательное внимание, — то есть внимание к тем аспектам переживания, которые способствуют алчности. За счет основательного внимания, то есть внимания к тем аспектам, которые алчности не способствуют, можно избавиться от алчности.

Цитировать
Я не говорю об Уме в приуменьшительной манере, но по моему глубокому убеждению, Ум должен потерпеть полное поражение.
Это крах всех материальных целей (представлений) и конец отождествления своего Я (ЭГО) с физическим телом.


Допустим, ребенок, в первый раз идя в школу, ставит естественные для ребенка цели — общаться со сверстниками, поддерживать хорошие отношения с родителями, быть как взрослые. По ходу обучения его цели меняются. Терпит ли он поражение, когда его цели в исходной формулировке не достигаются? На мой взгляд, нет.

В конечном счете отбрасывается отождествление со всем, в том числе с развитой мудростью, и даже с путем практики. Но это происходит в своё время.
Записан

Anonymous

  • Гость
Отслеживание впечатления интеллекта (мано)
« Ответ #29 : 13:16 15 Октября 2003 »

О, Сын Благородного Семейства, Ассаджи, к тебе обращается Сын Благородного Семейства Многие Д, позволь поведать тебе окончательную истину о связи восприятия и впечатлений.

Процесс восприятия, в котором затухают впечатления зовется нирваной.
Процесс проходит при "выключенном" тумблере Я.
Энергетической структурой существа, которая связывает воедино впечатления и восприятия является тело. Выполняя роль связывающего звена оно выступает как проводник Единого.
Чистое восприятие - вот двери в нирвану.
Записан

Инвалид

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 112
    • О поиске благоприятного маста для жизни

Цитировать
Таким образом, за счет того, что переключение на впечатление интеллекта ослабляет другие впечатления, можно отслеживать его через эти более заметные изменения.
Часть контакта интеллекта можно «отслеживать» воспоминанием на что уходит внимание при концентрации (доступа). Это вспоминание приятных и не приятных событий, планирование, прорабатывание разговоров, прогнозирование неприятных последствий и т.д.

Можно отследить неприятное чувство при боли и приятное чувство при еде. Можно отследить и желание -  жажду. Будет ли это контакт интеллекта? (другие каналы чувства не воспринимают). Воспринимает ли тактильный канал чувство от повреждения тела?
Записан

Кусярон

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 356

Пытаюсь разобраться, что именно воспринимается по каналу восприятия "мано". В суттах говорится, что это дхаммы. Какие именно дхаммы? Вероятно, это объясняется в Аттхакатхе и Абхидхамме?

Например, является ли объектом интеллекта воспоминание, воображаемый визуальный образ, непроизвольно возникший визуальный образ, мысль? Как провести границу между впечатлением и дальнейшей обработкой (сання, витакка, вичара, папаньча)?
« Последнее редактирование: 00:17 10 Июня 2009 от Oleksandr »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7438

Пытаюсь разобраться, что именно воспринимается по каналу восприятия "мано". В суттах говорится, что это дхаммы. Какие именно дхаммы?

Я немного порассуждал об этом в теме:
http://dhamma.ru/forum/index.php/topic,273.0.html

Цитировать
Вероятно, это объясняется в Аттхакатхе и Абхидхамме?

Это объясняется как "дхамма-араммана".

Dhammāti nibbānaṃ muñcitvā avasesā dhammārammaṇadhammā.

Чуланиддеса-аттхакатха 72

1. Katame dhammā kusalā? Yasmiṃ samaye kāmāvacaraṃ kusalaṃ cittaṃ uppannaṃ hoti somanassasahagataṃ ñāṇasampayuttaṃ rūpārammaṇaṃ vā saddārammaṇaṃ vā gandhārammaṇaṃ vā rasārammaṇaṃ vā phoṭṭhabbārammaṇaṃ vā dhammārammaṇaṃ vā yaṃ yaṃ vā panārabbha, tasmiṃ samaye phasso hoti, vedanā hoti, saññā hoti, cetanā hoti, cittaṃ hoti, vitakko hoti, vicāro hoti, pīti hoti, sukhaṃ hoti, cittassekaggatā hoti, ...

Дхаммасангани 8

"Араммана" обычно классифицируется как: читта, четасика, рупа (сукхума- и пасада-), панняти и Ниббана.

Ālambaṇasaṅgaho

48. Ālambaṇasaṅgahe ārammaṇāni nāma rūpārammaṇaṃ saddārammaṇaṃ gandhārammaṇaṃ rasārammaṇaṃ phoṭṭhabbārammaṇaṃ dhammārammaṇañceti chabbidhāni bhavanti.

49. Tattha rūpameva rūpārammaṇaṃ, tathā saddādayo saddārammaṇādīni.

50. Dhammārammaṇaṃ pana pasādasukhumarūpacittacetasikanibbānapaññattivasena chadhā saṅgayhati.

Абхидхамматтха-сангаха 19

Sabbepi cittacetasikā dhammā sabbepi rūpadhammā sabbaṃpi nibbānaṃ sabbāpi paññattiyo ārammaṇa paccayo.

Паттхануддесадипанипатха 467

Или в другой классификации:

Atītānantara cutito pana paṭṭhāya atītā khandhā khandhupani bandhā nāma gottakasiṇa nimittādikā paññattiyo nibbānañca pubbenivāsañāṇassa ārammaṇaṃ hoti.

Параматтхадипани Сангахамахатикапатха 429

"Нимитта" обычно относится к "паннятти".

‘‘Ārammaṇantare’’ti kasiṇa nimittādito aññasmiṃ ārammaṇe.

Анудипанипатха 170

Paññatti visesāni nāma pathavīkasiṇa nimittādīni.

Анудипанипатха 106

Встречается и другая классификация:

Etāni hi pañca sabbatthapādakākāsālokakasiṇacatutthānaṃ kasiṇārammaṇattā, brahmavihāracatutthassa paññattiārammaṇattā, ānāpānacatutthassa nimittārammaṇattā bahiddhārammaṇānīti. Sakāyacittānanti sakakāyacittānaṃ, tena payojanaṃ natthi, tasmā na taṃ ajjhattārammaṇanti attho.

Дхаммасангани-мулатика 200

Цитировать
Например, является ли объектом интеллекта воспоминание, воображаемый визуальный образ, непроизвольно возникший визуальный образ, мысль? Как провести границу между впечатлением и дальнейшей обработкой (сання, витакка, вичара, папаньча)?

Как я понимаю, мано выхватывает отдельные идеи-качества, и уже на их основе, конструируется целостный образ, впечатление. Распознавание - процесс классификации этого впечатления, а дальше идут всевозможные операции над классифицированными впечатлениями и их обозначениями.

Тут важно то, на что направляется внимание (манаси-кара). Образно выражаясь, при создании образа мано может пририсовывать к каждому дому печную трубу, даже в тех случаях, когда по пяти дверям не было никаких данных об этой трубе.
И тут уже можно разбираться, почему так получается, - скажем, это недостаток образования или некое зависшее за счет жажды чувство по двери мано, связанное с "трубой".
Записан

Сергей О.

  • Гость

Олександр и все, все, приветствую.
Цитировать
В суттах говорится, что это дхаммы. Какие именно дхаммы?

В Сатипаттхана сутте называются дхаммы, которые созерцаются в сатипаттхане. Например, раздел "Созерцание качеств ума (дхамм) "
подразделы "пять препятствий" и "семь факторов пробуждения".
http://www.dhamma.ru/canon/mn10.htm
Например:
Цитировать
И каким образом монах отслеживает качества ума в качествах ума? (Kathañca, bhikkhave, bhikkhu dhammesu dhammānupassī viharati?)
При этом монах отслеживает качества ума в качествах ума пяти препятствий.
Каким образом монах отслеживает качества ума в качествах ума пяти препятствий?
При этом
(1) монах, когда в нем присутствует чувственное желание,
распознает, что в нем есть чувственное желание,
либо, когда в нем отсутствует чувственное желание,
он распознает, что в нем нет чувственного желания.
Он распознает, как происходит возникновение невозникшего чувственного желания;
он распознает, как происходит исчезновение возникшего чувственного желания;
он распознает, как происходит не-возникновение в будущем исчезнувшего чувственного желания.
Аналогично - про остальные 4 препятствия -  недоброжелательность, лень и сонливость, неугомонность и беспокойство, неуверенность.

И так же про 7 факторов пробуждения, например:
Цитировать
(1) когда в нем присутствует просветляющий фактор памятования (сати),
монах распознает, что в нем есть просветляющий фактор памятования,
либо, когда в нем отсутствует просветляющий фактор памятования,
он распознает, что в нем нет просветляющего фактора памятования;
и он распознает, как происходит возникновение невозникшего просветляющего фактора памятования;
и как приходит совершенство в развитии возникшего просветляющего фактора памятования.
« Последнее редактирование: 12:01 10 Июня 2009 от Сергей О. »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7438

Добрый день!

Цитировать
В суттах говорится, что это дхаммы. Какие именно дхаммы?

В Сатипаттхана сутте называются дхаммы, которые созерцаются в сатипаттхане. Например, раздел "Созерцание качеств ума (дхамм) "
подразделы "пять препятствий" и "семь факторов пробуждения".
http://www.dhamma.ru/canon/mn10.htm

По этому поводу есть тема:
http://dhamma.ru/forum/index.php/topic,681.0.html
Записан

Сергей О.

  • Гость

Oleksandr, вам как-нибудь помогли ответы, данные на ваш вопрос?
Записан

Кусярон

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 356

Спасибо за ответы.

Меня интересует восприятие по каналу ума в контексте охраны дверей чувств и их развития.

По другим каналам восприятия понятно, что я воспринимаю. Например, я могу "перебрать" все "предметы" в поле зрения. В случае ума даже не совсем понятно, что именно перебирать. Вероятно, те данные, на основе которых формируются перцептивные образы. Даже если я осознаю часть воспринимаемого по этому каналу, то, вполне возможно, есть значительная неосознаваемая часть.

Я подумал над постановкой вопроса, и вот что получилось: "Какие условия надо создать для того, чтобы осознаваемая (доступная для отслеживания) часть восприятий по каналу мано стабильно расширялась?"
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7438

Тут важно то, что любой контакт, в том числе контакт по двери мано, служит предпосылкой чувства. Поэтому если возникает чувство того же рода, что и при контакте по пяти другим дверям, но контакта по пяти дверям не было, то значит, был (или есть) контакт по двери мано.

Всевозможные практики по извлечению связанных с присутствующим чувством ассоциаций и сюжетов действуют благодаря этому принципу.

Несколько трудней отслеживать изменение распознавания (сання), наступающее после контакта по двери мано.

Конечно, отслеживать гораздо легче на основе развитого сосредоточения. К тому же сосредоточение само по себе развивает способность долговременно поддерживать контакт с перцептивным образом опоры сосредоточения. Благодаря этому становится очевиден контраст между контактом, приносящим умственное страдание, и контактом, приносящим умственное счастье.
Записан

Zom

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 298
    • Община Тхеравады в Санкт-Петербурге

Цитировать
Я подумал над постановкой вопроса, и вот что получилось: "Какие условия надо создать для того, чтобы осознаваемая (доступная для отслеживания) часть восприятий по каналу мано стабильно расширялась?"

Внимательность нужно "создать", что же ещё.
Но для того, чтобы внимательность стала острее, требуется установить
 достаточное успокоение ума и достаточное усердие (я бы даже в каком-то смысле
сказал бы "заинтересованность"). Тогда внимательность начинает значительным образом
возрастать и видны многие дополнительные нюансы, которые ранее не были видны.
Но как я заметил, постоянно (стабильно) расширяться это не может - по крайней мере
 в моей повседневной жизни (т.е. иногда наблюдаю более мощную внимательость,
а иногда достаточно слабую). Но думаю это возможно, если практиковать в монашеских условиях.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7438

Контакт интеллекта (manosamphassa) связан с другими факторами, которые затрудняют его отслеживание.

Как один из видов контакта (пхасса), он может хронически обуславливаться жаждой (танха):

"There are these four nutriments for the maintenance of beings who have come into being or for the support of those in search of a place to be born. Which four? Physical food, gross or refined; contact (phassa) as the second, intellectual intention (manosancetana) the third, and consciousness the fourth. From the origination of craving comes the origination of nutriment. From the cessation of craving comes the cessation of nutriment.

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/mn/mn.009.than.html

И вот этот связанный фактор, "воля интеллекта" (мано-санчетана), как вид каммы, соучаствует вместе с контактом в обуславливании внутреннего счастья или мучения:

"Whatever priests & contemplatives, teachers of kamma, who declare that pleasure & pain are self-made, even that is dependent on contact. Whatever priests & contemplatives, teachers of kamma, who declare that pleasure & pain are other-made... self-made & other-made... neither self-made nor other-made, but arise spontaneously, even that is dependent on contact.

"That any priests & contemplatives — teachers of kamma who declare that pleasure & pain are self-made — would be sensitive to pleasure & pain otherwise than through contact: that isn't possible. That any priests & contemplatives — teachers of kamma who declare that pleasure & pain are other-made... self-made & other-made... neither self-made nor other-made, but arise spontaneously — would be sensitive to pleasure & pain otherwise than through contact: that isn't possible.

"When there is a body, pleasure & pain arise internally with bodily intention as the cause; or when there is speech, pleasure & pain arise internally with verbal intention as the cause; or when there is intellect, pleasure & pain arise internally with intellectual intention as the cause.

"From ignorance as a requisite condition, then either of one's own accord one fabricates bodily fabrication on account of which that pleasure & pain arise internally, or because of others one fabricates bodily fabrication on account of which that pleasure & pain arise internally. Either alert one fabricates bodily fabrication on account of which that pleasure & pain arise internally, or unalert one fabricates bodily fabrication on account of which that pleasure & pain arise internally. (Similarly with verbal & intellectual fabrications.)

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn12/sn12.025.than.html

По словам Будды, постижение этого фактора помогает разбраться в жажде:

"When the nutriment of intellectual intention (manosancetana) is comprehended, the three forms of craving [for sensuality, for becoming, and for non-becoming] are comprehended."

Какиме же образом помогает? Если внимательно присмотреться к ряду объяснений в этой сутте:

"при постижении контакта постигаются три вида чувств...
при постижении воли интеллекта постигаются три вида жажды...
при постижении сознания постигается нама-рупа",

то получается, что волевые постулаты интеллекта служат предпосылкой жажды.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7438

И если развита жажда, то как только появляется нечто похожее на предмет, вызвавший приятное чувство, то активизируется соответствующий контакт, воля интеллекта и сознание.

http://dhamma.ru/lib/paticca.htm

В случае жажды по пяти дверям чувств человек при этом вовлекается в физическую деятельность по достижению удовольствия.

Но при жажде к интеллектуальным удовольствиям, в том числе к джханам

(см. тему http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=443.0 )

может само-поддерживаться соответствующая умственная активность, через волю интеллекта к испытыванию приятных чувств. Жажда при этом вызывает три вида подпитки, которые в свою очередь разжигают жажду.

Насколько я могу судить, глубокие умственные травмы тоже вос-производятся как хроническая само-замкнутая умственная активность.

И тут закономерно возникает вопрос, как разомкнуть такие циклы.

Такую возможность предоставляет, во-первых, первый способ установления памятования (сатипаттхана), созерцание тела как тела, самого по себе. Если обращать внимание только на движения тела, на пять телесных каналов чувств, то хроническое возбуждение интеллекта стихает.

Во втором способе установления памятования, созерцании чувств как чувств, самих по себе, вводится важное различение между чувствами, вызванными контактом по пяти телесным каналам, и чувствами, вызванными контактом интеллекта. Благодаря этому можно замечать неуместные чувства умственного происхождения, и прекращать их самовопроизведение.

Когда больше нет шумового фона умственного само-возбуждения (так сказать, индуктивности), то значительно облегчается более тонкая работа по третьему и четвертому способам установления памятования.

Раз постижение воли интеллекта служит ключом к постижению жажды, то значит, это ключ и к прекращению страданий, прежде всего, страданий умственной природы.
« Последнее редактирование: 10:20 18 Августа 2009 от Ассаджи »
Записан

polnoch

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 49
Re: Отслеживание впечатления интеллекта (мано)
« Ответ #41 : 07:45 01 Сентября 2009 »

Цитировать
(1) когда в нем присутствует просветляющий фактор памятования (сати),
монах распознает, что в нем есть просветляющий фактор памятования,
либо, когда в нем отсутствует просветляющий фактор памятования,
он распознает, что в нем нет просветляющего фактора памятования;
и он распознает, как происходит возникновение невозникшего просветляющего фактора памятования;
и как приходит совершенство в развитии возникшего просветляющего фактора памятования
Очень похоже на   совестЪ .
а вот и точное ее описание  :good:

Цитировать
(1) монах, когда в нем присутствует чувственное желание,
распознает, что в нем есть чувственное желание,
либо, когда в нем отсутствует чувственное желание,
он распознает, что в нем нет чувственного желания.
Он распознает, как происходит возникновение невозникшего чувственного желания;
он распознает, как происходит исчезновение возникшего чувственного желания;
он распознает, как происходит не-возникновение в будущем исчезнувшего чувственного желания.
Спасибо вам за вашу работу,сколько хорошего и интересного она открывает :grouphug:
« Последнее редактирование: 08:05 01 Сентября 2009 от polnoch »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7438

И вот этот связанный фактор, "воля интеллекта" (мано-санчетана), как вид каммы, соучаствует вместе с контактом в обуславливании внутреннего счастья или мучения:

Получается, что при наличии обусловленной жаждой воли интеллекта хронически ожидаешь чего-то другого вместо того, что происходит сейчас. Отсюда и неудовлетворенность, и вспышки страстной радости, когда это другое вроде бы навсегда наступает.
Записан
Теги: випассана