Палийский канон в издании Чхаттха Сангаяна credit

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Имя пользователя: Пароль:

Автор Тема: Палийский канон в издании Чхаттха Сангаяна  (Прочитано 13675 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Бхиккху Кхеминда

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 92

Есть в кириллице всем известная Џ https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Џ
« Последнее редактирование: 13:08 27 Ноября 2015 от Ассаджи »
Записан

Bahupada

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 544

Есть в кириллице всем известная Џ https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Џ

Спасибо вам! Теперь я тоже примкнул к числу всех :). Чего только не узнаешь нового.

Насчтет транслитерации, на мой взгляд, при любой "особой" графике одним из главных минусов будет отсутствие специализированной раскладки клавиатуры для набора палийских слов в кириллице. Но этот вопрос, думаю, технически вполне решаем.
Записан

Bahupada

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 544

отсутствие специализированной раскладки клавиатуры для набора палийских слов в кириллице. Но этот вопрос, думаю, технически вполне решаем.
Эх, не получилось приобрети новый интересный опыт программирования раскладок для Windows. Оказывается, ребята из Microsoft давно выпустили специально средство как раз для создания раскладок - The Microsoft Keyboard Layout Creator: ссылка

Сделал с помощью этого средства раскладку для русского языка для Windows. Во вложении показаны наборы символов в разных режимах:
  обычный,
  с зажатым SHIFT,
  с зажатым ALT_справа (или CTRL_слева + ALT_слева),

Использовал в том числе данные со страницы о транслитерации с санскрита:
International Alphabet of Sanskrit Transliteration

Приведенный ниже текст набран с использованием этой раскладки прямо в окне ввода сообщения.
Цитировать
Евам̣ ме сутам̣. Екам̣ самаям̣ бхагава̄ ба̄ра̄насиям̣ вихарати Исипатане мигада̄е. Татра кхо бхагава̄ пан̃чаваггие бхиккхӯ а̄ма̄нтеси. Дуве ме бхиккхаве анта̄ паббадджитена на севитабба̄. Катаме дуве. Йо ча̄йам̣ ка̄месу ка̄масуккхалликануйого хӣно гаммо потходжанико ана̄рийо анаттхасам̣хито.

Можно было бы в рамках Содружества выработать какую-нибудь рекомендованную самим этим Сотружеством раскладку. Если присоединятся другие объединения, будет еще лучше.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7431

Наверное, стоит добавить санскритские буквы и поделиться сделанным с кришнаитами:

http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=1310.msg13183#msg13183

А после испытаний разместить в Инете, как это сделал Френк Сноу:

http://fsnow.com/pali/keyboard/

Я пользуюсь раскладкой для Убунту:

http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=794.msg13956#msg13956
Записан

Bahupada

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 544

Наверное, стоит добавить санскритские буквы и поделиться сделанным с кришнаитами:
Каких санскритских букв, на ваш взгляд, там еще не хватает? Я опирался на описание IAST в Википедии и некоторых других местах, возможно, не все специальные символы отразил в раскладке.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7431

В IAST есть 's' с черточкой сверху.
Кришнаиты передают его соответственно:

http://ash108.livejournal.com/5131.html
http://harekrishna.ru/2011/04/8110-nesravnennaya-krasota-i-velikolepie-krishny-chast-1-religiya-serdca.html

Использовать 'щ'? Не знаю.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7431

Еще не помешает добавить символы, упомянутые в сообщении
http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=1310.msg13164#msg13164
Записан

Bahupada

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 544

Еще не помешает добавить символы, упомянутые в сообщении
http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=1310.msg13164#msg13164

По поводу "щ" пока сам не понял, видимо, нужно искать консенсус.

Текущую анунасику как отдельный диакритический знак поменяю на анунасику вместе с "м" - "м̐".

Насчет "л" с чертой внизу (л̱) - есть ли такой символ в алфавите деванагари или другом алфавите для ведийских/санскритских текстов? В словаре Кочергиной приводятся только с чертой вверху как признак долготы - "р̣̄"и "л̣̄".
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7431

По поводу "щ" пока сам не понял, видимо, нужно искать консенсус.

Даже в индийско-русской практической транскрипции не используют "щ".

Цитировать
Текущую анунасику как отдельный диакритический знак поменяю на анунасику вместе с "м" - "м̐".

У ниггахиты просили сделать точку снизу http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=1310.msg13172#msg13172

Цитировать
Насчет "л" с чертой внизу (л̱) - есть ли такой символ в алфавите деванагари или другом алфавите для ведийских/санскритских текстов? В словаре Кочергиной приводятся только с чертой вверху как признак долготы - "р̣̄"и "л̣̄".

Есть. См. http://www.learnsanskrit.org/ends/sounds/l
https://en.wikipedia.org/wiki/Talk%3AInternational_Alphabet_of_Sanskrit_Transliteration#.C5.9B
Записан

Bahupada

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 544

Даже в индийско-русской практической транскрипции не используют "щ".
Возможно, дело в том, что русское "щ" звучит слишком мягко? У меня есть идея, что "ś" нужно передавать как "ш́" (ш с акутом) , а "ṣ" - как "ш̣" (ш с точкой внизу).

Цитировать
У ниггахиты просили сделать точку снизу http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=1310.msg13172#msg13172
Такая буква в раскладке уже есть на месте русской "м".

Цитировать
Есть. См. http://www.learnsanskrit.org/ends/sounds/l
https://en.wikipedia.org/wiki/Talk%3AInternational_Alphabet_of_Sanskrit_Transliteration#.C5.9B
Спасибо, добавлю.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7431

Возможно, дело в том, что русское "щ" звучит слишком мягко? У меня есть идея, что "ś" нужно передавать как "ш́" (ш с акутом) , а "ṣ" - как "ш̣" (ш с точкой внизу).

Я слабо разбираюсь в санскрите. Думаю, что ответить на этот вопрос могут ответить здесь или здесь. И с теми же кришнаитами можно посоветоваться.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7431

Все же неизбежно отображение диакритики порой сползает на некоторых устройствах. Думаю, что стоит использовать обычный Уникод, когда это возможно http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=1310.msg11508#msg11508
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7431

Досточтимый Дхамманандо поделился тайским королевским изданием:

I have just uploaded a romanized version of the Royal Siam Tipiṭaka here:

https://drive.google.com/open?id=0Bw2ZpMqGylXcVUFRSmtPeTJFbUU

It’s one that I made myself by converting the Thai files from http://www.84000.org

I haven’t proofread it, however, other than checking and correcting phonetically impossible consonant clusters and suchlike. Nor does it seem to have been proofread by the monks at Mahachulalongkorn University who originally scanned and OCR’d the hard volumes. So I’d say it’s in a similarly raw condition to the Sri Lankan digital Buddha Jayanti Tipiṭaka. At most it might come in handy if you want to do a quick and dirty check on alternative readings.

The format is plain text, Unicode encoding, Unix line breaks.

http://www.dhammawheel.com/viewtopic.php?f=23&t=950&p=384221#p384186
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7431

Очень удобен Digital Pali Reader

https://pali.sirimangalo.org/
https://sourceforge.net/projects/digitalpali/

Для большей части слов можно сразу посмотреть словарную статью, даже если слово в каком-то склонении или спряжении.

В Огнелисе он сейчас не работает, зато работает в Водолисе:

https://www.waterfoxproject.org/
Записан

LXNDR

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 241

работает в версиях Мозилы до 6.0, которые до сих пор доступны, в том числе в портативных вариантах
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7431

Тайское электронное издание Чхаттха Сангаяна:

https://web.archive.org/web/20090305071619/http://tipitakastudies.net/
https://web.archive.org/web/20110925055714/http://studies.worldtipitaka.org/

Издание "Исследовательского института випассаны" почти совпадает с изданием Пятого собора. А новое тайское издание отражает работу по сверке текстов, проделанную на Шестом соборе.

https://web.archive.org/web/20080215063901/http://nationmultimedia.com/2008/01/29/lifestyle/lifestyle_30063706.php

https://web.archive.org/web/20080305203523/http://www.dhammasociety.org/mds/

http://buddhavasse.blogspot.com/



С кончиной принцессы Гальяни, которая была главой этого проекта, прежние сайты для исследователей были закрыты. Были продолжены фонетические исследования, и на основе разработанного ранее международного фонетического алфавита пали выпущено фонетическое издание. Тайские ученые постарались восстановить исходное звучание слов на основе древних грамматик языка пали. Звучание действительно получилось похожим на древнее, как у Дхаммарувана, и к тому же без искажения концевой гласной.

Недавно начат выпуск фонетической транскрипции на русской кириллице, и со временем можно ожидать её официального вручения ключевым российским библиотекам и институтам. А пока что разрешите передать вам лично электронные версии первых книг на русской кириллице.

Всемирная Типитака:
https://www.sajjhaya.org/node/117
https://www.scribd.com/document/416680846/Tipi%E1%B9%ADaka-in-Russian-Script-P%C4%81%E1%B8%B7i
https://www.scribd.com/document/416683093/Tipi%E1%B9%ADaka-in-Russian-Script-S-y%C4%81m-Script

Фонетическая Типитака:
https://www.sajjhaya.org/node/120
https://www.scribd.com/document/416682470/Sajjh%C4%81ya-Russian-Script-Roman-Phonetic-Alphabet

https://www.sajjhaya.org/node/134
https://www.scribd.com/document/419718507/1V-Roman-Russian-Phonetic

https://www.scribd.com/document/416683490/Sajjh%C4%81ya-Russian-Script-Tai-Phonetic-Alphabet#

https://www.scribd.com/document/437136922/Vol-18-Russian-Sajjhaya

Нотная запись Типитаки:
https://www.scribd.com/document/455684703/%E0%B9%82%E0%B8%99-%E0%B8%95%E0%B9%80%E0%B8%AA%E0%B8%B5%E0%B8%A2%E0%B8%87-%E0%B8%9B%E0%B8%B2%E0%B8%AC%E0%B8%B4-%E0%B8%84%E0%B8%B5%E0%B8%A3%E0%B8%B5%E0%B8%A5%E0%B8%A5%E0%B8%B4%E0%B8%8B%E0%B8%B2-%E0%B8%A3%E0%B8%B1%E0%B8%AA%E0%B9%80%E0%B8%8B%E0%B8%B5%E0%B8%A2

Издание короля:
https://www.scribd.com/document/412337305/Sajjhaya-Tepitaka-King-Edition-2019

Издание королевы:
https://www.scribd.com/document/405851454/Sajjhaya-Tepitaka-Queen-Edition-2019

Приложение для планшетов:
https://play.google.com/store/apps/details?id=th.imd.sajjhaya

Страница в Фейсбуке:
https://www.facebook.com/WorldTipitakaFoundation/

Послушать декламацию можно в Саундклауд:
https://soundcloud.com/worldtipitaka

Что вы думаете по поводу того, что звучание "ч" зачастую передается в русской транскрипции в бангкокском варианте "ть"?
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7431

Что вы думаете по поводу того, что звучание "ч" зачастую передается в русской транскрипции в бангкокском варианте "ть"?

Друзья, я связался с издателями. Они открыты к обсуждению таких вопросов, но аргументы нужно тщательно обосновать, желательно со ссылками на грамматику Каччаяны:

https://dhamma.ru/forum/index.php?topic=33.msg17465#msg17465
https://dhamma.ru/forum/index.php?topic=33.msg13553#msg13553
Записан

raudex

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 220

Что вы думаете по поводу того, что звучание "ч" зачастую передается в русской транскрипции в бангкокском варианте "ть"?
С пониманием.

Атян / ачан - это всё таки тайское слово, то есть заимствованное уже довольно давно, причём, скорее всего из кхмерского уже в искажённом виде, тайцы в этом смысле вольны коверкать звуки так, как они привыкли. Совсем другое дело, когда они читают натуральный пали со своим акцентом, искажения тут поощрять не стоит. Однако безобразием является использовать английские костыли, я про аджан (ajahn), увы, сами тайцы рекомендуют для англосаксов такую транскрипцию, и вообще предпоследний царь был фанатом Англии, из-за чего там даже левосторонее движение на дорогах прижилось. В итоге тайцы игнорируют IAST и IPA, а делают ставку на удобства только англоязычного фаранга. Больно наблюдать, что такие кальки проникают в наш лексикон, обрастая ещё и русской спецификой, там где англосакс скажет невнятное "j", рускояз отчётливо произнесёт и "Д" и "Ж". И насколкьо абсурдно видеть имя Ajahn Sucitto - надо или Acan, или Sujitto. Там ведь одна и та же буква .

И за "Атян" и за "Ачан" есть доводы. Ачан - нам даёт понять этимологию слова и её связь с санскритским "ачарья", что очень важно, но "атян" не даёт смешать мягкую "чь" с более твёрдыми её разновидностями, которые в тайском присутсвуют в тех позициях, где в абугидах "ch", "j". Они в тайском все, так или иначе, похожи на нашу "Ч".

Лично я готов, если что, терпеть "ть", даже "ц" если вдруг кто-то использует и такой вариант, но с "дж" буду сражаться.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7431

Цитировать
Именно такой вариант, с "дж", был предложен в "Большой Советской Энциклопедии":
http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=1310.msg13159#msg13159
А мне вот непонятно, что стояло за таким выбором. На мой взгляд, у палийских звуков "c" и "j" есть четкое соответствие (глухота и звонкость) и верно было бы тогда уж "чж". В данном случае "ж" - это просто признак включенности голосовых связок при выдыхании, тогда как "д" в "дж" отсылает к совсем другой конфигурации речевого аппарата, чем при произношении "ч" и тоже может запутать.
Убедиться в этом можно, если просто поупражняться в произношении этих звуков.

Классическое описание произношение приведено в Padarūpasiddhi:

Цитировать
akārādīnamanukkamo panesa ṭhānādikkamasannissito, tathā hi ṭhānakaraṇappayatanehi vaṇṇā jāyante, tattha cha ṭhānāni kaṇṭhatālumuddhadantaoṭṭhanāsikāvasena.

♦ tattha — avaṇṇa kavagga hakārā kaṇṭhajā.

ivaṇṇa cavagga yakārā tālujā. ṭavagga rakāra ḷakārā muddhajā. tavagga lakāra sakārā dantajā. uvaṇṇa pavaggā oṭṭhajā. ekāro kaṇṭhatālujo. okāro kaṇṭhoṭṭhajo.

vakāro dantoṭṭhajo.

♦ niggahītaṃ nāsikaṭṭhānajaṃ.

♦ ṅa ña ṇa na mā sakaṭṭhānajā, nāsikaṭṭhānajā cāti.

hakāraṃ pañcameheva, antaṭṭhāhi ca saṃyutaṃ.

♦ orasanti vadantettha, kaṇṭhajaṃ tadasaṃyutaṃ.

karaṇaṃ jivhāmajjhaṃ tālujānaṃ, jivhopaggaṃ muddhajānaṃ, jivhāggaṃ dantajānaṃ, sesā sakaṭṭhānakaraṇā.


It says that the sounds of letters are produced by the combination of three factors, namely, a place (ṭhāna), an instrument (karaṇa) and an effort (payatana). The six places given are the bodily organs of throat (kaṇṭha), palate (tālu), head (muddha), teeth (danta), lips (oṭṭha) and nose (nāsikā). Thus the letters a ā ka kha ga gha ṅa are gutturals, i ī ca cha ja jha ña, palatals, ṭa ṭha ḍa ḍha ṇa ra ḷa, cerebrals, ta tha da dha na la sa dentals, u u pa pha ba bha ma, labials, e ē guttural-palatals, o ō, guttural labials, va a dental-labial and aṃ  a nasal. These various sounds are produced by the middle of the tongue for palatals, top of the tongue for cerebrals, tip of the tongue for dentals and respective organs for the rest.

То есть "ja" должно быть палатальным, а "ж" ("ʐ") не палатальное, это звонкий ретрофлексный сибилянт. Палатальной является звонкая альвеоло-палатальная аффриката "d͡ʑ", которую можно передать диграфом "дж".
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7431

karaṇaṃ jivhāmajjhaṃ tālujānaṃ, jivhopaggaṃ muddhajānaṃ, jivhāggaṃ dantajānaṃ, sesā sakaṭṭhānakaraṇā. [/i]

 These various sounds are produced by the middle of the tongue for palatals, top of the tongue for cerebrals, tip of the tongue for dentals and respective organs for the rest.

Интересно, что в санскрите места артикуляции описаны иначе, особенно для церебральных согласных (muddhaja, санскр. mūrdhanya):

Kanthya (jihvāmūla)    
Tālavya (jihvāmadhya)    
Mūrdhanya (jihvāgra)    
Dantya (jihvāgra)    
Dantoṣṭya    
Oṣṭya (adhosta)

https://en.wikipedia.org/wiki/Shiksha#Articulation_of_consonants
Записан
Теги: