Палийский канон в издании Чхаттха Сангаяна

[Bahupada]

RFC для "j".

В одном из вариантов, присланных Фрэнком Сноу, есть некоторые отличия от предложенного в моем сообщении выше. Например, для транслитерации звука палийского звука, обозначаемого "j" используется кириллический Юникодовый символ "җ". По-моему, вполне удачный вариант в данном случае, особенно, учитывая двойной звук - "җҗ" или "җҗх".
Добавил в скобках в таблицу из предыдущего сообщения.
Символ җ

[Ассаджи]

На мой взгляд, в наших условиях гуманитарного кризиса важно сохранять "дуракоустойчивость".

Нечто подобное для буквы "j" предлагал в своей сложной системе Коссович:
http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=1310.msg13159#msg13159

но на мой взгляд, это увеличивает не только сложность, но и неоднозначность. Тут же найдутся доморощенные таланты, которые будут говорить "жхана" и т.п.

Даже в авторитетных изданиях важнейших текстов допускаются грубые ошибки транслитерации:
http://zagumyonnov.16mb.com/node/292

Поэтому я сторонник такой транслитерации, в которой при удалении диакритических знаков получалось бы нечто максимально похожее на индийско-русскую практическую транскрипцию:
http://деванагари.рф/devanagari/indijsko-russkaya-prakticheskaya-transkriptsiya/

Именно такой вариант, с "дж", был предложен в "Большой Советской Энциклопедии":
http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=1310.msg13159#msg13159

[Bahupada]

На мой взгляд, в наших условиях гуманитарного кризиса важно сохранять "дуракоустойчивость".

Я вот думал об этом в том ключе, что тогда надо делать не одну, а две кириллических транслитерации в программе: "Кириллица" и "Кириллица от дурака". Технически в реализации это сложности не прибавляет.

Нечто подобное для буквы "j" предлагал в своей сложной системе Коссович:
http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=1310.msg13159#msg13159

но на мой взгляд, это увеличивает не только сложность, но и неоднозначность. Тут же найдутся доморощенные таланты, которые будут говорить "жхана" и т.п.

Если откинуть аргумент про гуманитарный кризис, то на это можно возразить, что тут скорее вопрос привычки, культуры и воспитания. В конце концов, в пали нет буквы "ж" в чистом виде, а та же латинская j может в каких-то языках читаться как "й", "х", или даже "ж".
Лично меня более всего убеждает большая читаемость текста в случае со сдвоенными согласными: ниджджхана и ниҗҗхана.
Программная реализация в настоящее время представляет из себя просто словарь, хотя в идеале должна бы быть "живой" системой, в которой были бы возможны автоматические замены на "ддж" и т.д.
Другой пример буквы, обиженной простым словарным отображением в кириллицу - буква "e" (te, evaṁ, āsane, dvedha). Нам привычно еще видеть "те, асане, дведха", но к "евам" вместо "эвам" тоже нужно привыкнуть и приучить тех, кого затронул кризис.

Даже в авторитетных изданиях важнейших текстов допускаются грубые ошибки транслитерации:
http://zagumyonnov.16mb.com/node/292

Спасибо за ссылку на этот материал, он мне незнаком, на зародил сильное  желание стать таковым!

Именно такой вариант, с "дж", был предложен в "Большой Советской Энциклопедии":
http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=1310.msg13159#msg13159

А мне вот непонятно, что стояло за таким выбором. На мой взгляд, у палийских звуков "c" и "j" есть четкое соответствие (глухота и звонкость) и верно было бы тогда уж "чж". В данном случае "ж" - это просто признак включенности голосовых связок при выдыхании, тогда как "д" в "дж" отсылает к совсем другой конфигурации речевого аппарата, чем при произношении "ч" и тоже может запутать.
Убедиться в этом можно, если просто поупражняться в произношении этих звуков.

[Ассаджи]

В конце концов, в пали нет буквы "ж" в чистом виде, а та же латинская j может в каких-то языках читаться как "й", "х", или даже "ж".

Вот к чему приводит неоднозначность произношения транслитерации. К счастью, в русском таких вариаций значительно меньше.

Лично меня более всего убеждает большая читаемость текста в случае со сдвоенными согласными: ниджджхана и ниҗҗхана.

Оно-то читается, но по привычке неверно.

Послушайте Majjhima на странице http://www.aimwell.org/pali.html
Я слышу именно сдвоенное "дж".

А мне вот непонятно, что стояло за таким выбором. На мой взгляд, у палийских звуков "c" и "j" есть четкое соответствие (глухота и звонкость) и верно было бы тогда уж "чж".

Послушайте, например, Yāvajīvaṃ , последнее слово на странице http://www.aimwell.org/pali.html .
Я там явственно слышу именно "дж".

В данном случае "ж" - это просто признак включенности голосовых связок при выдыхании, тогда как "д" в "дж" отсылает к совсем другой конфигурации речевого аппарата, чем при произношении "ч" и тоже может запутать.
Убедиться в этом можно, если просто поупражняться в произношении этих звуков.

Чтобы понять логику алфавита пали, нужно последовательно произносить звуки ряда:

ча чха джа джха н̃а

Язык при этом будет последовательно перемещаться вперед.

В ряду:

га джа д̣а да ба

место артикуляции тоже переносится вперед.

Таким образом, в алфавите есть четкая логика.

При моих упражнениях в произношении, ни "ж", ни "чж" не вписываются в эту ячейку алфавита.

[Бхиккху Кхеминда]

Есть в кириллице всем известная Џ https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Џ

[Bahupada]

Есть в кириллице всем известная Џ https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Џ

Спасибо вам! Теперь я тоже примкнул к числу всех . Чего только не узнаешь нового.

Насчтет транслитерации, на мой взгляд, при любой "особой" графике одним из главных минусов будет отсутствие специализированной раскладки клавиатуры для набора палийских слов в кириллице. Но этот вопрос, думаю, технически вполне решаем.

[Bahupada]

отсутствие специализированной раскладки клавиатуры для набора палийских слов в кириллице. Но этот вопрос, думаю, технически вполне решаем.

Эх, не получилось приобрети новый интересный опыт программирования раскладок для Windows. Оказывается, ребята из Microsoft давно выпустили специально средство как раз для создания раскладок - The Microsoft Keyboard Layout Creator: ссылка

Сделал с помощью этого средства раскладку для русского языка для Windows. Во вложении показаны наборы символов в разных режимах:
  обычный,
  с зажатым SHIFT,
  с зажатым ALT_справа (или CTRL_слева + ALT_слева),

Использовал в том числе данные со страницы о транслитерации с санскрита:
International Alphabet of Sanskrit Transliteration

Приведенный ниже текст набран с использованием этой раскладки прямо в окне ввода сообщения.

Евам̣ ме сутам̣. Екам̣ самаям̣ бхагава̄ ба̄ра̄насиям̣ вихарати Исипатане мигада̄е. Татра кхо бхагава̄ пан̃чаваггие бхиккхӯ а̄ма̄нтеси. Дуве ме бхиккхаве анта̄ паббадджитена на севитабба̄. Катаме дуве. Йо ча̄йам̣ ка̄месу ка̄масуккхалликануйого хӣно гаммо потходжанико ана̄рийо анаттхасам̣хито.

Можно было бы в рамках Содружества выработать какую-нибудь рекомендованную самим этим Сотружеством раскладку. Если присоединятся другие объединения, будет еще лучше.

[Ассаджи]

Наверное, стоит добавить санскритские буквы и поделиться сделанным с кришнаитами:

http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=1310.msg13183#msg13183

А после испытаний разместить в Инете, как это сделал Френк Сноу:

http://fsnow.com/pali/keyboard/

Я пользуюсь раскладкой для Убунту:

http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=794.msg13956#msg13956

[Bahupada]

Наверное, стоит добавить санскритские буквы и поделиться сделанным с кришнаитами:

Каких санскритских букв, на ваш взгляд, там еще не хватает? Я опирался на описание IAST в Википедии и некоторых других местах, возможно, не все специальные символы отразил в раскладке.

[Ассаджи]

В IAST есть 's' с черточкой сверху.
Кришнаиты передают его соответственно:

http://ash108.livejournal.com/5131.html
http://harekrishna.ru/2011/04/8110-nesravnennaya-krasota-i-velikolepie-krishny-chast-1-religiya-serdca.html

Использовать 'щ'? Не знаю.

[Ассаджи]

Еще не помешает добавить символы, упомянутые в сообщении
http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=1310.msg13164#msg13164

[Bahupada]

Еще не помешает добавить символы, упомянутые в сообщении
http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=1310.msg13164#msg13164

По поводу "щ" пока сам не понял, видимо, нужно искать консенсус.

Текущую анунасику как отдельный диакритический знак поменяю на анунасику вместе с "м" - "м̐".

Насчет "л" с чертой внизу (л̱) - есть ли такой символ в алфавите деванагари или другом алфавите для ведийских/санскритских текстов? В словаре Кочергиной приводятся только с чертой вверху как признак долготы - "р̣̄"и "л̣̄".

[Ассаджи]

По поводу "щ" пока сам не понял, видимо, нужно искать консенсус.

Даже в индийско-русской практической транскрипции не используют "щ".

Текущую анунасику как отдельный диакритический знак поменяю на анунасику вместе с "м" - "м̐".

У ниггахиты просили сделать точку снизу http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=1310.msg13172#msg13172

Насчет "л" с чертой внизу (л̱) - есть ли такой символ в алфавите деванагари или другом алфавите для ведийских/санскритских текстов? В словаре Кочергиной приводятся только с чертой вверху как признак долготы - "р̣̄"и "л̣̄".

Есть. См. http://www.learnsanskrit.org/ends/sounds/l
https://en.wikipedia.org/wiki/Talk%3AInternational_Alphabet_of_Sanskrit_Transliteration#.C5.9B

[Bahupada]

Даже в индийско-русской практической транскрипции не используют "щ".

Возможно, дело в том, что русское "щ" звучит слишком мягко? У меня есть идея, что "ś" нужно передавать как "ш́" (ш с акутом) , а "ṣ" - как "ш̣" (ш с точкой внизу).

У ниггахиты просили сделать точку снизу http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=1310.msg13172#msg13172

Такая буква в раскладке уже есть на месте русской "м".

Есть. См. http://www.learnsanskrit.org/ends/sounds/l
https://en.wikipedia.org/wiki/Talk%3AInternational_Alphabet_of_Sanskrit_Transliteration#.C5.9B

Спасибо, добавлю.

[Ассаджи]

Возможно, дело в том, что русское "щ" звучит слишком мягко? У меня есть идея, что "ś" нужно передавать как "ш́" (ш с акутом) , а "ṣ" - как "ш̣" (ш с точкой внизу).

Я слабо разбираюсь в санскрите. Думаю, что ответить на этот вопрос могут ответить здесь или здесь. И с теми же кришнаитами можно посоветоваться.

[Ассаджи]

Все же неизбежно отображение диакритики порой сползает на некоторых устройствах. Думаю, что стоит использовать обычный Уникод, когда это возможно http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=1310.msg11508#msg11508

[Ассаджи]

Досточтимый Дхамманандо поделился тайским королевским изданием:

I have just uploaded a romanized version of the Royal Siam Tipiṭaka here:

https://drive.google.com/open?id=0Bw2ZpMqGylXcVUFRSmtPeTJFbUU

It's one that I made myself by converting the Thai files from http://www.84000.org

I haven't proofread it, however, other than checking and correcting phonetically impossible consonant clusters and suchlike. Nor does it seem to have been proofread by the monks at Mahachulalongkorn University who originally scanned and OCR'd the hard volumes. So I'd say it's in a similarly raw condition to the Sri Lankan digital Buddha Jayanti Tipiṭaka. At most it might come in handy if you want to do a quick and dirty check on alternative readings.

The format is plain text, Unicode encoding, Unix line breaks.

http://www.dhammawheel.com/viewtopic.php?f=23&t=950&p=384221#p384186

[Ассаджи]

Впервые мысль о созыве всемирного буддийского собора, приуроченного к 2500-й годовщине со дня смерти Будды и окончанию половины буддийского исторического цикла, была высказана У Ну в Дели, во время государственного визита туда в (октябре 1951 г. В своей речи, посвященной «возрождению буддизма» в Бирме и необходимости способствовать его процветанию в мировом масштабе, премьер-министр Бирмы сообщил, что в 1952 г. в Бирме откроется Шестой буддийский собор, который поставит себе целью в первую очередь проверить всё канонические тексты и исправить их, дабы обеспечить единство учения и избавиться от погрешностей, вызывающих схизмы [153 126.Х. 1951].

Характерно, что вначале подготовка столь важного мероприятия была возложена на министерство по делам религий, но «вскоре все дела были переданы СБС* как полуофициальной организации, связанной с сангхой. В феврале 1952 г. СБС привлек к подготовке собора непосредственно сангху, для чего былa созвана конференция, в которой приняли участие 53 махатхеры — виднейшие саядо страны независимо от их принадлежности к сектам. На конференции были подтверждены основные (задачи собора: исправление канонических текстов и пропаганда (буддизма. Для организационной работы был создан Высший совет сангхи в составе 24 саядо. Кроме того, в подготовке собора принимали участие и махатхеры из других буддийских стран.

*Прим.: «В октябре 1950 г. был создан Совет Будда Сасана (СБС)».

Открытие собора после длительных астрологических вычислений было назначено на май 1954 г., а местом проведения стала искусственная пещера по соседству с недавно построенной пагодой Каба-эй. Это мероприятие было связано со значительным напряжением сил для непрочной экономики Бирмы; общая стоимость зданий, возведенных к собору, в первую очередь Мaxa Пасана Гуха — искусственной пещеры на 10 тыс. мест, которая должна была напомнить о той пещере, в которой якобы проходил Первый буддийский собор в Раджагрихе сразу после смерти Будды, - достигла 2,25 млн. фунтов стерлингов, или 30 млн. джа [153, 11 .V. 1954].

Помимо чисто престижных соображений, направленных на признание Бирмы всемирным центром буддизма, устроители собора преследовали и внутриполитические цели. Процесс подготовки собора должен был сплотить бирманцев, поднять авторитет правительства, а сам факт его проведения становился для У Ну и всех членов его правительства, для всей бирманской сангхи и любого мирянина, принимавшего участие в подготовке, актом, способным значительно улучшить карму [69, с. 418]. Устроители собора рассчитывали также на примирение различных бирманских сект и создание условий для единства бирманской сангхи.

Следует подчеркнуть, что, несмотря на активное участие самого У Ну в подготовке и проведении собора, нет никаких оснований считать его основным и тем паче единственным инициатором и организатором этого мероприятия. При наличии серьезной оппозиции как в АЛНС*, так и со стороны других партий в парламенте правительству трудно было бы рассчитывать на ассигнования. В действительности же ассигнования на проведение собора были учреждены в парламенте сравнительно легко, а в ходе подготовки к собору, когда развернулась широкая кампания по сбору средств, высший совет АЛНС выделил из партийных средств 200 тыс. джа на сооружение шести громадных подпорных колонн в пещере [214, с. 174]. Разумеется, ни членов совета, в котором большинство принадлежало социалистам, ни многих парламентариев нельзя было назвать клерикалами. За старательно подогреваемым пропагандой религиозным энтузиазмом скрывался политический расчет, и в проведении громкого мероприятия, выдвигавшего Бирму на первое место среди прочих буддийских стран, на время были забыты распри между правительством и легальной оппозицией — противники выходили бок о бок на строительную площадку, внося свою посильную лепту в земляные работы (в общей сложности на строительстве трудилось более 60 тыс. добровольцев, организованных АЛНС) [191, с. 159].

*Прим.: Антифашистская лига народной свободы (АЛНС).

Сложности возникли не со стороны бирманских политиков, а со стороны сангхи, т. е. именно тех сил, сплочение которых должно было быть достигнуто «очищением буддизма», ради чего формально и собирался собор.

Так как работа собору предстояла громадная - следовало просмотреть, сверить и установить каноническое чтение каждой буквы в более чем пятидесяти томах (по 400 - 500 страниц каждый) буддийского канона, то большинство делегатов должны были заседать в течение многих месяцев в «рабочих группах», каждая из которых ведала тем или иным томом. Подавляющее большинство делегатов - бирманские монахи общим числом 1129 были разделены на 116 групп. Следующая по численности группа - цейлонская, состоявшая из 185 монахов, делилась на 37 групп, которые в основном дублировали работ) бирманцев [153, 13.V.1954], Однако при распределении монахов по группам обнаружились непреодолимые разногласия междх бирманскими сектами. Не только тудхамма и шведжин, но и небольшая секта двара (дутия) претендовала на руководящую роль в группах и полагала, что лишь она имеет право на исключительное понимание текстов и главенство в соборе.

Если учесть при этом, что секта тудхамма, в свою очередь, делится на три подсекты, не едины и другие школы в бирманском буддизме, то станет ясно, какие усилия пришлось приложить правительству Бирмы перед самым открытием собора, чтобы добиться видимости мира между сектами. Кроме того, в переговорах с главами сект, которые У Ну проводил в начале мая 1954 г., выяснилось, что надежд на более длительное примирение сект и создание единой церкви нет, какие бы постановления ни принял собор.

В результате переговоров саядо сект шведжин и двара согласились принять участие в работе групп, т. е. в чтении и толковании текстов, но не в торжественных церемониях, связанных с собором [153, 16.V.1954 ]. В дальнейшем на соборе разгорелась также теоретическая борьба между сингалезскими и бирманскими группами, которые так и не смогли прийти к окончательному соглашению касательно некоторых сомнительных мест в каноне (остальные буддийские страны были представлены на соборе лишь номинально — в качестве председателей сессий и почетных гостей) [191, с. 162].

Закрытие собора было приурочено к 2500-й годовщине со дня смерти Будды. В этот день бирманское правительство объявило частичную амнистию заключенным. Торжественная дата была также ознаменована одновременным посвящением в монахи 2668 молодых людей, которое проводили ведущие махатхеры буддийского мира [153, 26.V.1956].

Не дав конкретных результатов и не возвестив, несмотря на связанные с ним чаяния, новой эры в буддизме, собор тем не менее сыграл определенную роль в последующих событиях в Бирме. Во-первых, он способствовал укреплению популярности У Ну как буддийского лидера не только в Бирме, но и за ее пределами. Как заявил в своей речи на соборе представитель Цейлона Маласекера, У Ну «стал уникален среди государственных деятелей всего мира ввиду его несравнимого благочестия и является воплощением идеала Раджарси — правителя-мудреца, принесшего в свою страну возрождение буддизма» [70, 8.ХП.1954]. Во-вторых, проведение собора привело к усилению клерикальных кругов, которые видели Бирму мировым центром буддизма и выступали за увеличение роли буддизма в жизни государства. Этому способствовала атмосфера собора, грандиозность строительства, горячие речи и организованный (в значительной степени) народный энтузиазм.

Однако обращение к религии и рост авторитета У Ну как покровителя сангхи не могли уравновесить разочарование в политике АЛНС в целом. Лига, продержавшаяся у власти около десяти лет, явно теряла свои позиции. Выборы в апреле 1956 г. дали Лиге 145 мест из 240, но кажущееся абсолютное большинство на деле было серьезным поражением. Левые партии, объединенные в ОНФ*, получили 47 мест, но если обратиться к результатам голосования, то окажется, что за Лигу было подано 1 743 816 голосов, а за ОНФ— 1 139 286, т. е. разрыв не так велик, как можно было бы заключить по числу избранных депутатов. ОНФ выступал с программой заключения мира с повстанцами, демократических преобразований, развития экономики. В нем были сильны антиклерикальные элементы.

*Прим.: Объединенный национальный фронт (ОНФ)

Выборы показали также, что авторитета У Ну как буддийского лидера явно недостаточно для преодоления трудностей и обеспечения Лиге поддержки избирателей. В этой обстановке У Ну, уверенный в своей личной популярности, пошел на тактический маневр и объявил о временном отходе от руководства страной для того, чтобы заняться оздоровлением Лиги. Не исключено, что У Ну решил отмежеваться от провалов в деятельности правительства АЛНС и, предоставив власть социалистам, дать им возможность дискредитировать себя в глазах избирателей.

Социалисты не возражали против ухода У Ну, рассчитывая использовать его «отпуск» для укрепления своих позиций в правительстве, парламенте и профсоюзах. Демонстративный акт У Ба Све, бывшего марксиста и антиклерикала, отправившегося в первый же день своего пребывания на посту премьера молиться в пагоду Шведагон в сопровождении остальных министров-социалистов, должен был показать всей Бирме, и в первую очередь клерикалам и сангхе, что социалисты намерены продолжить религиозную политику У Ну.

Демонстрация социалистов еще раз свидетельствует, что «буддийский ренессанс» нельзя связывать исключительно с личностью У Ну — политику опоры на сангху и клерикалов старались с не меньшим упорством проводить и его политические противники. Правда, в отличие от У Ну социалисты опоздали перейти на клерикальные позиции, были непоследовательны в своих заявлениях и действиях и не внушали доверия монахам, в первую очередь саядо, которые справедливо подозревали их в лицемерии. Однако не следует забывать о том, что у социалистов существовала поддержка в сангхе в лице АММ* и для того, чтобы выиграть борьбу за власть (а составной частью ее была борьба за преимущественное влияние в сангхе), У Н должен был пойти на такие шаги в направлении укрепления позиций клерикалов в стране, инициативу которых не смели взять на себя социалисты.

Прим.: «Наиболее могущественной из всех буддийских ассоциаций была в начале 50-х годов Ассоциация молодых монахов (АММ)».

Источник: И. В. Всеволодов. Бирма. Религия и политика. М. 1978

Подробнее о месте проведения собора: https://webshus.ru/11729

[Бхиккху Кхеминда]

Ещё кстати, что интересно на соборе даже Бангладешские монахи участвовали. В пещере 6 собора я был, никогда бы не подумал, что там собор проводился, если бы не знал заранее.

[Ассаджи]

Очень удобен Digital Pali Reader

https://pali.sirimangalo.org/
https://sourceforge.net/projects/digitalpali/

Для большей части слов можно сразу посмотреть словарную статью, даже если слово в каком-то склонении или спряжении.

В Огнелисе он сейчас не работает, зато работает в Водолисе:

https://www.waterfoxproject.org/