Интерпретация это-то обусловленности. 2

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Имя пользователя: Пароль:

Автор Тема: Интерпретация это-то обусловленности.  (Прочитано 28906 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Alert

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 378
Интерпретация это-то обусловленности.
« Ответ #20 : 22:05 28 Октября 2004 »

Цитировать
А я тут уже второй день мучаюсь что Ассаджи колкостей наговорил...

А Вы заранее извинитесь, как я ... :)
Записан
На правах рекламы

Константин

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 210
Интерпретация это-то обусловленности.
« Ответ #21 : 23:30 28 Октября 2004 »

Извиниться-то можно.
Но так ведь всё-равно эгом мучаюсь
Записан

Константин

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 210
Интерпретация это-то обусловленности.
« Ответ #22 : 23:33 28 Октября 2004 »

Одна только радость - не я один
(судя по словам Будды)
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7323
Интерпретация это-то обусловленности.
« Ответ #23 : 11:06 29 Октября 2004 »

Цитата: Alert
Дхамма - она ведь весьма постоянна. Самое главное и самое сложное в ней, как я думаю, - обнаружить в собственной нама-рупе все звенья цепи взаимообусловленного возникновения.


Взаимообусловленное возникновение http://dhamma.ru/lib/paticca.htm - наиболее глубокая и исчерпывающая формулировка Дхаммы. Это надежный и основательный плот для переправы через поток сансары.

Вместе с тем наиболее способным людям, уже соорудившим какие-никакие плавсредства, может быть достаточно всего пары недостающих бревен.

Цитировать
Остаются еще приготовления и неведение. Каким образом возможно прекратить их лишь развитием "*** и т.д." - совершенно непонятно.


Взаимообусловленное возникновение - лишь полезное описание, а не некая всеобъемлющая абстрактная теория. Это инструмент, а не устав.
Пускай это наиболее тонкий из инструментов, но ведь нужны и другие, не забивать ведь гвозди микрометром.

Что касается второго звена взаимообусловленного возникновения - процессов конструирования тела, речи и ума (санкхара), то к ним можно подходить с самых разных сторон.

Возьмем для примера реакцию отвращения на неприятные ощущения.

С точки зрения "Четырех благородных истин", это проявление жажды.
С точки зрения шести сфер восприятия, это неприязнь по каналу тактильных ощущений.
С точки зрения взаимообусловленного возникновения, это определенная апперцепция, рассуждение, намерение, чувство и жажда.
С точки зрения различения умственных качеств, это неумелое умственное качество.
С точки зрения пяти совокупностей (кхандх), это возникновение санкхара-кхандхи.

Все эти модели здесь применимы и действенны.

Цитировать
Вот вхождение в джхану возможно и без "*** и т.д."


Оно возможно и самопроизвольно. Однако можно войти в джхану и через развитие умелых качеств.

"При этом, о монахи, монах, – уединившись таким образом от чувственных желаний (kaamaa), уединившись от неумелых умственных качеств (akusalaa dhammaa), – входит и пребывает в первой джхане"

( http://dhamma.ru/canon/an5-28.htm )

Цитировать
Но в джхане необходимо твердое знание и хорошее, глубокое интуитивное понимание модели, некоего простого и основополагающего принципа учения. Очевидно, что "*** и т.д." - не принцип, а метод.


Отслеживание взаимообусловленного возникновения - тоже метод.
Тишина джханы облегчает это отслеживание.

Интересно, что Будда в разных обстоятельствах по-разному формулировал взаимообусловленное возникновение и способы работы по этой модели - то как десять звеньев, то как двенадцать, то вообще совсем по-другому
http://www.accesstoinsight.org/canon/sutta/digha/dn21.html
и т.д. Он исходил из опыта, и из способностей слушателей, а не строил некую единственно верную фиксированную теорию.
Записан

Константин

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 210
Интерпретация это-то обусловленности.
« Ответ #24 : 01:31 30 Октября 2004 »

Алерту (как астралобурильщик - астралобурильщику)

А не поможет Вам в арупа джхане (и дальше) никакие даже самые фундаментальные математические модели, потому что это – только метаязык мысли. Тонкий, глубокий, полностью исчерпывающий свой план – но не более того. Вам это любой архат объяснит. Я и не говорю, что у нас с вами банальное умствование и метафизика – нет. Это небанальное умствование и метафизика. И мне это тоже открылось не в философствование, а в тонкой медитации, иначе и быть не может. Но ум это (хоть и тонкий и предельно глубокий), здесь и ошибка. Тут нужны, как говорилось, в совершенстве развитые умственные качества – чтобы уже, так сказать, по инерции в мире, весьма далеком от знакомого человеческого сознания, совершить последний или предпоследний прыжок в сторону Ниббаны.
А вот эта наша с Вами вневременность… Неужто натурально Ниббана? Мне ясно, что «это-то обусловленности», какой бы она ни была верной, - детище ума (погодите с выводами – еще не всё мной сказано). Я даже подлавливал себя и отслеживал этот процесс – и ничего в нем нет, на самом деле, особо продвинутого.
Ум, который так и не прекратится до самой Ниббаны, способен внушать поистине удивительные чувства. Во времена моего увлечения (сколько дхамм назад это уже было!) «это-то обусловленностью» у меня возникали ну просто захватывающие понимания мира. Что-то наподобие картин с видами синхронности у Тханиссаро Бхиккху, и даже еще масштабнее и красочнее  :wink: .
И не скажу, что картине эти неверные. Я понимал тогда ту радикальную перемену, которая должна происходить с человеком-миром при приближении к Ниббане. Это весьма впечатляюще и чрезвычайно радикально – я так чувствовал. Но мудрость виппасаны подсказывала мне, что здесь что-то не так (во мне = в моих взглядах). Надо вообще отказаться от понимания мира. И это не просто понять (мы же ведь любим то, что не просто понять). Я говорю, в частности, и о сверх-мирских пониманиях. Всё равно это сансара.
(И оказаться можно кем угодно – даже в уме не укладывается иной раз. Я иногда в медитации оказывался Брахмой/Брахманом – Творцом этого мира. Видно к этому тяготеет мой скромный характер. Так вот я был Брахманом-то натуральным. Я мог управлять событиями, которые вокруг меня происходили. И весь мир был заметно меньше меня. И тонкость в том, что это и глюк – и не глюк (потому что и всё остальное – и глюк и не глюк – и дело не в этом). А Вы говорите математические принципы! Тут такое творится, что только Будда и выручит. Так это я еще не особо-то продвинутый практик. (У меня, кстати, мелькнула мысль, что и Вы что-то такое тоже переживали))
Так что надо развивать и доводить до совершенства умственные качества, чтобы наши дхаммы не перекомбинировались всё дальше и дальше, влекомые сами знаете чем.
Но я полагаю, что такие штуки, как «это-то обусловленность» - некие сопутствующие знания, которые появляются при хорошей практике. Дальше будет еще больше. Страшно вообразить (хотя ничего страшней и радикальней окончательной пропажи «я» нет – трудно счатье Ниббаны!).
Так вот, возвращаясь к сопутствующим знаниям. Не спроста духовные путники так часто запутываются на самых высоких ступенях. Но такие откровения не следует принимать за Истины для руководства и практических размышлений. Будда-то мудр был – не то что мы с Вами. Он ведь не говорил – ребята, врубитесь в супер-идею и придете к Ниббане. Он про отслеживания, распознавания и качества ума толковал. Т.е. про метод. И в этом сила.
Да и высокие джханы ведь не переводились на язык мысли. Тоже не спроста. Нечего нам о них думать.

Вот еще мысль о принципе, который может помочь в продвинутых состояниях. Может быть следует использовать тему анатмавады? Ведь «я», существующее вплоть до самой Ниббаны, на глубоких уровнях очень тонко. Даже индуисткие святые, лишенные «я» на мирском уровне, не лишены его окончательно (на уровне каких-то неуловимых ментальных качеств). (Про махаяну и состояние будды молчу.) Может быть здесь можно провести чувственную параллель с восприятием «это-то обусловленности» и работать с анаттой?

Касаемо строительства коммунизма.
Я когда в Таиланде ретиртствовал тоже много чего передумал. Чего только не передумаешь целыми днями в течение месяца занимаясь недуманьем! Так вот я тоже сильно чувствовал, что ерунда это всё про умелые качества, про разные сложные стратегии продвиженья к Ниббане. Да так оно и есть, если воспринимать это как стратегию. Но тут всё тоже не так просто будет. Я, получив возможность такой интенсивной практики, дошел до того, что увидел некоторые границы самадхи, ее возможности и ее ограничения. И увидел, что и «в миру» еще многое можно и необходимо сделать. Этого не поймешь, пока не испытаешь, что при успехах в концентрации, после трудного начала и последующего очень быстрого и сильного продвижения, наступает момент, когда тебя что-то вдруг держит (если ты, конечно, хочешь концентрироваться по буддийски, а не испытывать экстаз). Это что-то – они самые – умственные качества, лишенные совершенства. Вот тут-то и приходит черед мудрости. Ты понимаешь, что концентрироваться-то легко, но тут всё принципиально завязано с совсем другими вещами. Вы не задумывались о том, что этика (в самом широком смысле) чудовищно метафизична и медитативна? Это в юности так думаешь: медитнешь как следует – и здрасте – Нирвана.
Не-а. На халяву в Ниббану не попадешь.
Но с другой стороны и все эти умелые качества не должны, наверное, восприниматься как стратегия. Они – некоторые грани мудрости, ориентиры для путника (приятно самому из своего ума сказать то, что уже сказал Ассаджи).




Под завязку историю достоверную расскажу.

Вы помните, конечно, как Маха Бува, будучи лесным мастером медитации, овладевшим глубочайшими уровнями погружения, пришел к Ачаан Ману подучиться.
А Ачаан Ман, как известно, был жестоким учителем.
Маха Бува такой: «Я – типа Будда.»
Ачаан Ман: «Ага. А я тогда – Филипп Киркоров!»
Маха Бува, ясно дело, в полнейшем шоке. Даже чуть дзенцем не стал.
Ну и Ачаан Ман на него совсем уж конкретно наехал. «Ты гонишь, Маха! Ступай снова в джунгли, практикуй виппасану, обретай натуральную мудрость прозрения.»
Ну Маха Бува, не солоно нахлебавшись, пошел снова в джунгли.
А Ачаан Ман (говорю же – жестокий учитель), так ему, вдогонку еще, сквозь зубы, чтоб добить окончательно:
«И про «это-то обусловленность» нет ничего в палийском каноне…»

А закончилась эта история хорошо.
Таки после многих лет практики Ачаан Маха Бува достигнул Ниббаны.
В натуре.
Записан

Сергей О.

  • Гость
Интерпретация это-то обусловленности.
« Ответ #25 : 14:46 30 Октября 2004 »

А я тут выискивая что-то в сутрах, наткнулся на Путтаманса сутру
http://www.accesstoinsight.org/canon/sutta/samyutta/sn12-063.html
Что в ней для меня интересно, так это описание разных подходов
через четыре вида питания:

Если понять (постичь) "физическое питание", то постигнута страсть к пять чувственным узам ( five strings of sensuality). Когда же постигнуто это, то нет больше уз (fetters), благодаря которым ученик мог бы вернуться в этот мир.
Если понять питание контакта, то тогда постигнуты три вида чувств (vedana) и когда постигнуты они, то нет больше чего-либо, что нужно было бы сделать.
Если понять питание усилия (cetana), то тогда будет постигнуто три вида жажды. И когда постигнуты они, то то нет больше чего-либо, что нужно было бы сделать.
Если понять питание сознания (vin~n~ana), то тогда будет постигнута имя-форма. И когда постигнута имя-форма, то то нет больше чего-либо, что нужно было бы сделать.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7323
Интерпретация это-то обусловленности.
« Ответ #26 : 14:56 30 Октября 2004 »

Цитата: Alert
А то вот некоторые уже говорят, что в Тхераваде нету недвойственности. :) Но разве "это" и "то" - не двойственность, не пара, которую пытаются разделить? И вот интересно как получается: "Когда есть это, есть то" - двойственность. "Когда нет этого, нет того" - недвойственность. "Возникновение этого вызывает возникновение того" - вроде ничего не было, как вдруг возникло "это" и "то", двойственность. И наконец, внимание, вот она - Ниббана: "Прекращение этого вызывает прекращение того", прекратилось "это" и "то", наступила недвойственность. :)


На мой взгляд, прекращение различения одного от другого - это не недвойственность, а нарушение умственных функций.

Проблемы возникают в другом случае - когда выделяются "моё" и "не моё", "я" и "не я", "милое" и "немилое", "вызывающее приязнь" и "вызывающее неприязнь". Ослепленные таким разделением, существа доходят до драк друг с другом.

Интересен анализ Буддой такого разделения в "сутте о вопросах Сакки"
http://www.accesstoinsight.org/canon/sutta/digha/dn21.html
http://www.buddhistinformation.com/ida_b_wells_memorial_sutra_library/sakkapanha_sutta.htm

Он указывает на причины этого явления в наслоениях апперцепции.
Как путь практики, ведущей к прекращению этих наслоений, он предлагает развитие умелых умственных качеств и уменьшение неумелых.

Это разделение рождается в ходе неумелого восприятия. Например, в результате отвращения к неприятному чувству возникает иллюзорная апперцепция "это не я, это не моё". В результате жажды к приятному чувству рождается иллюзорная апперцепция "это я, это моё".
Записан

Сергей О.

  • Гость
Интерпретация это-то обусловленности.
« Ответ #27 : 15:10 30 Октября 2004 »

Цитировать
А то вот некоторые уже говорят, что в Тхераваде нету недвойственности

Не нашел сообщения Alerta с этими словами, но, во-первых, насколько я знаю, пара понятий "двойственность-недвойственнность" (или есть только одно понятие "недвойственность"?) в тхераваде просто не используется (я не припоминаю), может быть у современных авторов разве что.
Для описания "замороченности" что-ли, есть, например, понятие "папанча". Кроме указанной Ассаджи сутры об этом говорится, например, в Мадхупиндика сутре. Как и в других случаях, здесь не просто декларируется наличие такого, но дается анализ, описание, как причинно-обусловленно это происходит. Вот где, в частности,  драгоценность Дхармы Будды
Записан

Alert

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 378
Интерпретация это-то обусловленности.
« Ответ #28 : 18:29 31 Октября 2004 »

Цитировать
Я и не говорю, что у нас с вами банальное умствование и метафизика – нет. Это небанальное умствование и метафизика.

Уже можно смеяться? :)

Может Вы и видите в это-то обусловленности "умствование и метафизику", так я ничего такого не вижу. Какая может быть метафизика в объяснении принципа возникновения приготовлений и сознания? Помните приведенный мной пример про собаку на мосту? Пока собака не посмотрит на воду и не увидит там свое отражение, у нее не возникает никаких проблем. Без знания, что она видит лишь свое отражение (обусловленное взглядом), проблему ей не решить. Имея же это знание, собака уже не имеет никаких проблем. Она может смотреть на воду (конструировать), может не смотреть - проблема решена. Это очень тонкая метафора, уловить которую достаточно сложно, но возможно. Поначалу Будда даже не хотел проповедовать обусловленное возникновение (это-то обусловленность).

"Duddasa.m ida.m .thaana.m yadida.m idappaccayataa pa.ticcasamuppaado.
Hard to see is this point, namely dependent arising which is a relatedness of this to that."

Дело в том, что "это" и "то" - очень специфические и глубокие термины, имеющие мало общего с обыденными словами это и то.

Например, в Dvayataanupassanaasutta из Sutta Nipaata говорится:

"Jaati mara.na sa.msaara.m,
ye vajanti punappuna.m,
itthabhaava~n~nathaabhaava.m,
avijjàyeva saa gati.

Ta.nhaa dutiyo puriso,
diigham addhaana sa.msaara.m,
itthabhaava~n~nathaabhaava.m,
sa.msaara.m naativattati."

Вольный перевод:

Пребывающие снова и снова в круге рождения и смерти,
чередуются между этим и тем.
Все пребывание их - лишь путь неведения.

Человек жаждущий,
все безначальное пребывание его в сансаре,
Есть лишь короткое чередование между этим и тем.

Здесь "это" и "то" переводится на английский как "this-ness" и "otherwise-ness", т.е. как бы "природа этого" и "природа того".
Записан
На правах рекламы

Alert

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 378
Интерпретация это-то обусловленности.
« Ответ #29 : 19:02 31 Октября 2004 »

Цитировать
На мой взгляд, прекращение различения одного от другого - это не недвойственность, а нарушение умственных функций.

Скажите это, например, Намкай Норбу Ринпоче. :)

Хорошо, пусть в Тхеваде нет никакой "метафизики". Откуда же пошла пустота [от независимого существования] Нагарджуны? Это тоже метафизика? Откуда пошло "здесь и сейчас" дзен? Откуда пошло "присутствие", "самоосвобождение", и наконец "ригпа" дзогчен? Я таки думаю, что все это было (есть) в Тхераваде. Часть смысла сутт была утрачена, за формальное понимание и следование суттам последователей Будды стали называть Хинаяной. Конечно в Таиланде или Бирме над этим можно смеяться, но если мы будем формально понимать сутты и не "копать их", не анализировать, не соотносить с другими учениями, здесь, в России, нас будут считать именно Хинаяной.

Идея пустоты [от независимого существования] Нагарджуны есть более упрощенная, адаптированная идея полной двенадцатичленной модели взаимообусловленного возникновения, которая имеет тот-же самый смысл, но более подробный. Это-то обусловленность еще "мощнее", поскольку показывает не просто обусловленность всякого существования, но взаиммобусловленность любой пары "это" и "то", их возникновение и прекращение.

Мгновенное просветление дзен, ориентация на работу с моментом "здесь и сейчас" - определенный уровень, качество, в которое переходит количественное развитие внимательности и других умелых умственных качеств. Коаны, палки - средство достижения предельной внимательности.
Записан
На правах рекламы

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7323
Интерпретация это-то обусловленности.
« Ответ #30 : 10:06 01 Ноября 2004 »

Цитата: Alert
Например, в Dvayataanupassanaasutta из Sutta Nipaata говорится:

Вольный перевод


Нормальный перевод:

734. “Jaatimara.nasa.msaara.m, ye vajanti punappuna.m;
        itthabhaava~n~nathaabhaava.m, avijjaayeva saa gati.

Those who journey the wandering-on
through birth & death, again & again,
    in this state here
    or anywhere else,
that destination is simply through ignorance.


    745. “Ta.nhaadutiyo puriso, diighamaddhaana sa.msara.m;
          itthabhaava~n~nathaabhaava.m, sa.msaara.m naativattati.

With craving his companion, a man
wanders on a long, long time.
Neither in this state here
nor anywhere else
does he go beyond
    the wandering-    on.

http://www.accesstoinsight.org/canon/sutta/khuddaka/suttanipata/snp3-12.html
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7323
Интерпретация это-то обусловленности.
« Ответ #31 : 10:14 01 Ноября 2004 »

Цитировать
Цитата:
На мой взгляд, прекращение различения одного от другого - это не недвойственность, а нарушение умственных функций.  

Скажите это, например, Намкай Норбу Ринпоче.
 

А зачем говорить, я читал его работы. Думаю, он со мной согласился бы в этом вопросе. Под "недвойственностью" (адвайта) имеются в виду нечто совсем другое.

Цитата: Alert
Хорошо, пусть в Тхеваде нет никакой "метафизики". Откуда же пошла пустота [от независимого существования] Нагарджуны? Это тоже метафизика?


По-видимому, Нагарджуна взял эту идею из тхеравадинской схоластики Патисамбхидамагги:

http://www.ocbs.org/research/SabhaavaN.pdf

Думаю, что такая формулировка возникла как опровержение попыток построения буддийской метафизики в Сарвастиваде.

Цитировать
Откуда пошло "здесь и сейчас" дзен? Откуда пошло "присутствие", "самоосвобождение", и наконец "ригпа" дзогчен? Я таки думаю, что все это было (есть) в Тхераваде.


Пожалуй, есть, хотя и в несколько другом виде.

Цитировать
Часть смысла сутт была утрачена, за формальное понимание и следование суттам последователей Будды стали называть Хинаяной.


"Хинаяной" назвали Сарвастиваду, популярную в то время в Индии.
Последователи "Махаяны" утверждали, что последователи этой школы пренебрегли нравственностью и занялись эгоистичным философствованием.

Цитировать
Конечно в Таиланде или Бирме над этим можно смеяться, но если мы будем формально понимать сутты и не "копать их", не анализировать, не соотносить с другими учениями, здесь, в России, нас будут считать именно Хинаяной.


Свобода важнее чужого мнения. Поэтому нужно самостоятельно трезво и глубоко анализировать сутты, проводя параллели с другими областями знания, и применять их на практике. Таким образом можно восстановить их смысл.

Цитировать
Это-то обусловленность еще "мощнее", поскольку показывает не просто обусловленность всякого существования, но взаиммобусловленность любой пары "это" и "то", их возникновение и прекращение.


Говорить, что любая пара взаимообусловленна, несерьезно. Обусловленность в модели патичча-самуппады - это вполне определенные отношения необходимой предпосылки, существующие между некоторыми процессами.

Если считать, что отражение в воде обусловлено взглядом, то можно дойти до солипсизма.

Цитировать
Мгновенное просветление дзен, ориентация на работу с моментом "здесь и сейчас" - определенный уровень, качество, в которое переходит количественное развитие внимательности и других умелых умственных качеств. Коаны, палки - средство достижения предельной внимательности.


Сама по себе внимательность мало что дает. Например, напуганный человек очень даже внимателен. Однако этот страх мало что дает.
Животные тоже бывают весьма внимательны. Если бы такая внимательность приводила к Пробуждению, то испуганный бультерьер мог бы достичь его :)

Будда говорил не о некой расплывчатой "внимательности", а о вполне определенной практике, -

- первым идет фактор "памятования" (сати), то есть практикующий распознает происходящее в определенном классе процессов и обозначает его;

- вторым идет фактор "различения умственных качеств" (дхамма-вичая), то есть практикующий соотносит распознанное со шкалой от нежелательного до желательного, и различает неумелые и умелые качества;

- третьим идет фактор "усердия" (вирия), то есть практикующий стыдится неумелых качеств и прилагает усилия по зарождению и развитию умелых качеств, уменьшению и предотвращению неумелых, перенастраивая соответствующим образом свое внимание.
Записан

Alert

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 378
Интерпретация это-то обусловленности.
« Ответ #32 : 18:49 01 Ноября 2004 »

Цитировать
Под "недвойственностью" (адвайта) имеются в виду нечто совсем другое.

А что имеется в виду под "другим"?
Записан
На правах рекламы

Alert

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 378
Интерпретация это-то обусловленности.
« Ответ #33 : 19:02 01 Ноября 2004 »

Цитировать
Думаю, что такая формулировка возникла как опровержение попыток построения буддийской метафизики в Сарвастиваде.

Если следовать тибетским учителям, в частности Геше Тинлею, лекции которого я слушал в неподражаемом переводе Майи Булыгиной, то дело обстоит не совсем так. И даже совсем не так. :) "Независимое существование" - это установка, как сейчас сказали бы - феноменологическая. Из современных философов похожие идеи были у Зильбермана.
Записан
На правах рекламы

Alert

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 378
Интерпретация это-то обусловленности.
« Ответ #34 : 19:10 01 Ноября 2004 »

Цитировать
Говорить, что любая пара взаимообусловленна, несерьезно. Обусловленность в модели патичча-самуппады - это вполне определенные отношения необходимой предпосылки, существующие между некоторыми процессами.

Обусловленность в модели idappaccayataa - это вполне определенная пара, примерами которой являются звенья pa.ticca samuppaada. Естественно возможны и другие примеры и пары. Насколько я пониманию, суть в том, что за парными понятиями на самом деле скрывается один процесс, который мы в силу двойственности воспринимаем как диалектическую пару. В отличие от механистической обусловленности необходимой предпосылки.
Записан
На правах рекламы

Alert

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 378
Интерпретация это-то обусловленности.
« Ответ #35 : 19:14 01 Ноября 2004 »

Цитировать
Если считать, что отражение в воде обусловлено взглядом, то можно дойти до солипсизма.

Если считать, что метафоры и примеры имеют собственные сущности... :) Важнее пытаться уловить идею, а не относиться к метафорам сверхкритически.
Записан
На правах рекламы

Alert

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 378
Интерпретация это-то обусловленности.
« Ответ #36 : 19:21 01 Ноября 2004 »

Цитировать
Сама по себе внимательность мало что дает. Например, напуганный человек очень даже внимателен.

Насчет бультерьера ничего не могу сказать, может и был когда бультерьером, даже наверняка был, но ничего не помню. :) Думаю, внимательный дзенец не чета внимательному бультерьеру. Хотя некоторое сходство определенно может быть, когда стреляешь из лука на краю пропасти, или пытаешься убить таки Билла. В дзен любят такие дела: или все, или ничего, или сейчас, или никогда. Как Будда под деревом... :)

В целом мы здесь говорим о двойственности, внимательности или даже хинаяне лишь в определенном контексте, буддийско-российском, так сказать. Что подразумевается.
Цитировать
Будда говорил не о некой расплывчатой "внимательности", а о вполне определенной практике

А как же так называемое "радикальное внимание"?
Записан
На правах рекламы

Alert

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 378
Интерпретация это-то обусловленности.
« Ответ #37 : 19:50 01 Ноября 2004 »

Цитировать
Нормальный перевод:

Those who journey the wandering-on
through birth & death, again & again,
in this state here
or anywhere else,
that destination is simply through ignorance.

With craving his companion, a man
wanders on a long, long time.
Neither in this state here
nor anywhere else
does he go beyond
the wandering- on.

Другой нормальный перевод:

They that go on again and again the round of birth and death,
which is an alternation between a this-ness and an otherwise-ness,
that going of them, that faring of them, is only a journey of ignorance.

The man with craving as his companion,
faring on for a long time in samsara,
does not get away from the round,
which is an alternation between a this-ness and an otherwise-ness.

Из этого перевода я улавливаю парадоксальную идею, типа афоризм: Весь круг рождения-смерти - лишь одно мгновение от "этого" до "того".

Есть еще одна мудрость: Первый подарок к дню рождения - смерть.
Вместе с рождением (это) рождается и неотвратимая смерть (то).
Записан
На правах рекламы

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7323
Интерпретация это-то обусловленности.
« Ответ #38 : 20:16 01 Ноября 2004 »

Цитировать
А что имеется в виду под "другим"?

Это всё же форум по Тхераваде, а не по дзогчен или адвайте, двойственности или недвойственности, Нагарджуне или Геше Тинлею.

Как я понял, в своих размышлениях об "этом" и "том" Вы говорите на о недвойственности, а скорее о своем понимании исследований Нагарджуны по природе языка. На мой взгляд, это именно лингвистические, семантические вопросы. Их прояснение может несколько упорядочить когнитивные процессы.

Буддийская же практика направлена на до-языковый уровень. Процессы конструирования речи, - "рассуждение" (витакка) и "изучение" (вичара), - относятся к поздней настройке, так сказать, второй сигнальной системе, гораздо позже первичной апперцепции (сання) в цепочке взаимообусловленного возникновения
http://dhamma.ru/lib/paticca.htm

Цитата: Alert
Если следовать тибетским учителям, в частности Геше Тинлею, лекции которого я слушал в неподражаемом переводе Майи Булыгиной, то дело обстоит не совсем так. И даже совсем не так. :)

А я гораздо больше доверяю Девиду Калупахане.

См. треды
http://board.buddhist.ru/showthread.php?s=&postid=5341#post5341
http://board.buddhist.ru/showthread.php?s=&threadid=4084

Цитировать
А как же так называемое "радикальное внимание"?

Вы, наверное, имеете в виду "йонисо манасикара", "основательное внимание", описанное в Саббасава сутте
http://dhamma.ru/canon/mn02.htm

В том-то и дело, что люди, усиливающие "внимательность", не зная других ключевых принципов, зачастую скатываются к "неосновательному вниманию", обращая внимание совсем не на то, что этого заслуживает, и в итоге заходят в тупик.

Основательное же внимание приводит к развитию умелых качеств.
« Последнее редактирование: 14:07 03 Декабря 2017 от Ассаджи »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7323
Интерпретация это-то обусловленности.
« Ответ #39 : 20:38 01 Ноября 2004 »

734. “Jaatimara.nasa.msaara.m, ye vajanti punappuna.m;
itthabhaava~n~nathaabhaava.m, avijjaayeva saa gati.

Те, кто в сансаре рождения и смерти
Проходят то одно, то другое становление,
Лишь из-за неведения имеют такой удел.

745. “Ta.nhaadutiyo puriso, diighamaddhaana sa.msara.m;
itthabhaava~n~nathaabhaava.m, sa.msaara.m naativattati.

Долго влачится в сансаре человек, чей спутник - жажда;
То в одном, то в другом становлении, он так и не выходит за пределы сансары.
Записан