Интерпретация это-то обусловленности.

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Имя пользователя: Пароль:

Автор Тема: Интерпретация это-то обусловленности.  (Прочитано 27541 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Alert

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 378

Тханиссаро Бхикху в "Крыльях пробуждения" http://dhamma.ru/lib/authors/thanissaro/wings/intro.htm пишет:

"Будда выразил это/то обусловленность в просто выглядящей формуле:

Когда есть это, есть то.
Возникновение этого вызывает возникновение того.
Когда нет этого, нет того.
Прекращение этого вызывает прекращение того."

Далее эта формула интерпретируется "как взаимодействие двух причинных принципов, линейного и синхронного".

Ассаджи по этому поводу http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=213.0 пишет:

"На мой взгляд, интерпретация "двух составляющих", "линейной" и "синхронной" -- некоторая натяжка со стороны досточтимого Тханиссаро Бхиккху. При описании отношений взаимообусловленного возникновения (например, двенадцатизвенном или десятизвенном) используется лишь один тип отношений -- необходимая предпосылка (паччая). ... Будда применял исследование причин как исследовательский инструмент"

И похожие интерпретации распостранены широко. Однако, на мой взгляд в подобных интерпретациях теряется нечто важное. По сути в этом случае буддизм Тхеравады фундаментально ничем не отличается от Махаяны и других школ буддизма. Да и вообще мало отличается от психотерапии или логики, хотя бы и более "продвинутой".
« Последнее редактирование: 21 Октябрь 2010 16:01 от Ассаджи »
Записан
На правах рекламы

Константин

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 210
Интерпретация это-то обусловленности.
« Ответ #1 : 26 Октябрь 2004 22:59 »

На мой взгляд во фразе

"Когда есть это, есть то"

содержится нечто фундаментально большее, чем даже в следующей за ней строке.
Возможно, здесь говорится о некой еще "до-временной" логике (да и о "логике" здесь говорить можно только условно). Но затрудяюсь это корректо сформулировать, хотя это интуитивное ощущение занимает одно из ключевых мест в моем личном понимании Теравады.
Ту же интуицию я чувствую и у Тханиссаро Бхикху. То же, только в практическом плане, мне видится и в тексте о Сунлун Саядо и т.д.
Я чувствую и коренное отличие от Махаяны тоже здесь (но не только).

Думаю, что эту "логику Будды" каждый заново восстанавливает в своем уме. Говоря своими образными словами (может быть и далекими с формальной точки зрения от текстов палийского канона) - появляется правильное понимание как активизация "нирванической дхаммы" (очень острой, разрубающей Сансару до дна), которая уже может прямо вывести к Пробуждению.

Не исключаю также, что способность к такому пониманию - наследство определенной кармы и неких прежних опытов (медитативных?). Его практически невозможно объяснить тому, кто им уже не обладает.

Надеюсь, что в моих взгядах и интуициях максимально отсутствует "метафизика" и "эзотерика".
Во всяком случае - в них точно нет догматизма  :)
Записан

Константин

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 210
Интерпретация это-то обусловленности.
« Ответ #2 : 26 Октябрь 2004 23:14 »

С другой стороны всё-таки в таких взглядах присутствует некий метафизический ракурс, который напроч отстутствует в том, о чем говорит Ассаджи.
И неспроста задается вопрос: а что следует, какой метод из нашего "метафизического" подхода.

Можно ли думать о Ниббане ??? (Алерт, да и я тоже)
Как можно ограничиваться только системным подходом ???

Не знаю.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6612
Интерпретация это-то обусловленности.
« Ответ #3 : 27 Октябрь 2004 11:11 »

Цитата: Константин
Думаю, что эту "логику Будды" каждый заново восстанавливает в своем уме.


А я-то грешным делом подумал, что надо внимательно читать слова Будды, и применять их на практике, чтобы понять его логику.

Цитировать
Не исключаю также, что способность к такому пониманию - наследство определенной кармы и неких прежних опытов (медитативных?). Его практически невозможно объяснить тому, кто им уже не обладает.


Видно, мне мне такого "понимания" не суждено, - карма такая.
Тяжелое детство, деревянные игрушки.
Записан

Константин

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 210
Интерпретация это-то обусловленности.
« Ответ #4 : 27 Октябрь 2004 11:26 »

Цитировать

А я-то грешным делом подумал, что надо внимательно читать слова Будды...


Так ведь и неграмотные, и в 20 веке достигали пробуждения и теравадинской Ниббаны.
Видно могли понять что-то важное...
И без замысловатых схемок обходились...
И об увлекательном системном подходе не слыхивали...
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6612
Интерпретация это-то обусловленности.
« Ответ #5 : 27 Октябрь 2004 11:52 »

Цитата: Константин
Так ведь и неграмотные, и в 20 веке достигали пробуждения и теравадинской Ниббаны.
Видно могли понять что-то важное...
И без замысловатых схемок обходились...
И об увлекательном системном подходе не слыхивали...


И без "синхронной причинности" обходились.
Что с них взять - неграмотные, не понимали особенности Тхеравады.
Записан

Константин

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 210
Интерпретация это-то обусловленности.
« Ответ #6 : 27 Октябрь 2004 18:30 »

Хорошо.

Я ни в коей мере не умаляю системный подход, скажем так, и такую интерпретацию слов Будды (близкую к западной интеллектуальной психотерапии и т.д.) - а даже композиция из точных цитат или контекст, в который цитата помещается, уже являются интерпретацией...
(На счет кармы и непонимания я, кстати, так, в общем говорил, не имея кого-то в виду. Я не уверен, что Вы, Ассаджи, не понимаете то, о чем я и Алерт говорим в "это-то обусловленности".)

Есть много учителей и книг, в которых присутствует теравадинский посыл - очень ясный и простой, но чрезвычайно глубокий. И у Ачаан Чаа, и у Махаси Саядо и т.д. Мне всегда казалось, что их "методика" проста и очень глубока. В "системной интерпретации", симпатичной Вам своей сложностью, я такого не чувствую. Это значит или я всё ощущаю неправильно или "системная интерпретация" - далеко не единственное понимание теравады.
В связи с чем прямой лобовой вопрос для окончательно выяснения позиций.
Ассаджи, что Вы думаете о нашем с Алертом понимании "это-то обусловленности"?
Это пронырливая метафизика?
Это не понимание дальнейшей стратегии?
(возможны варианты)

Я буду рад пересмотреть свои взгляды и "интуиции" если Ваши соображения окажутся мудрей моих собственных.


И прошу меня извинить за очевидные неумелый умственные качества.
Записан

Alert

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 378
Интерпретация это-то обусловленности.
« Ответ #7 : 27 Октябрь 2004 19:50 »

"Будда применял исследование причин как исследовательский инструмент". Это очень хорошо. Но это делается и в других школах буддизма. Это очень хорошо. Но это делается и в других религиях. Это очень хорошо. Но это делается и в психологии. Это очень хорошо. Но это делается и в науке. Пусть формула это-то обусловленности постулирует причинность. Но для такого простого утверждения у нее весьма странная форма. Почему Будда не мог выразиться как-то попроще? Например Нагарджуна говорил проще: все обусловлено, все имеет причины. Собственно причинность в наше время никем не отрицается, это как бы общее место и в науке и в других видах деятельности. Разве что господь Бог не имеет причины, и то только по мнению верующих в него. :)

Что такого особенного хотел сказать Будда в формуле это-то обусловленности? Ну причинность, ну обусловленность. Это не особенности буддизма вообще и уж тем более буддизма Тхеравады. В ТБ этому уделяется гораздо более внимания.

Таки это-то обусловленность - это центральный принцип Тхеравады, или, так сказать, общее место? Почему именно это-то обусловленность, а не просто обусловленность?

А то вот некоторые уже говорят, что в Тхераваде нету недвойственности. :) Но разве "это" и "то" - не двойственность, не пара, которую пытаются разделить? И вот интересно как получается: "Когда есть это, есть то" - двойственность. "Когда нет этого, нет того" - недвойственность. "Возникновение этого вызывает возникновение того" - вроде ничего не было, как вдруг возникло "это" и "то", двойственность. И наконец, внимание, вот она - Ниббана: "Прекращение этого вызывает прекращение того", прекратилось "это" и "то", наступила недвойственность. :)

А вот еще интересная интерпретация:

Когда есть возникновение, есть прекращение.
Возникновение возникновения вызывает возникновение прекращения.
Когда нет возникновения, нет прекращения.
Прекращение возникновения вызывает прекращение прекращения.
Записан
На правах рекламы

Константин

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 210
Интерпретация это-то обусловленности.
« Ответ #8 : 27 Октябрь 2004 21:11 »

В продолженье с Ассаджи…

Логика Будды заключается в том, что если понаблюдать за своим умом, то можно многое понять, можно увидеть его природу. И это мы можем сделать самостоятельно. Это всё тажа вариация (в данном случае более медитативная) на тему благородных истин – самостоятельное наблюдение и понимание того, что существует реально.
Но, проникнув довольно глубоко в природу ума (а там уже нет ни самого ума, ни проникающего туда, ни концепций), мы можем увидеть исконное Различение и его (Различения) обуславливающую сущность. Мне кажется это и сокрыто в формуле «когда есть это, есть то».
Самое любое наличествование с необходимостью подразумевает Различение, т.е. наличествоание в отношении к чему-то. Здесь нет причинное связи, а значит и времени. Я это воспринимаю на чувственном языке: если есть Качество, то оно есть уже в отношении к Другому Качеству.
Это должен быть самый глубокий уровень нашего ощущения того, что есть – принцип самой бытийственности.
Но такое восприятие на чувственном языке само уже сразу же становится умозрительным. За этим нужно уже говорить о процессах (и, следовательно, о методологии) – то есть о второй строке формулы: «возникновение этого вызывает возникновение того».

Так в глубине самадхи мы обретаем мудрость виппасаны, и теперь это знание может провести нас по пути отречения и освобождения к Ниббане.

Вот и всё, собственно.

Я уверен, что такое понимание (если оно действительно есть в полном объеме) практически достаточно для достижения Пробуждения. Это тоже как вариация лаконизма четырех благородных истин и восьмиричного пути.


И, кстати, «синхронный принцип» - это, конечно, уже некое домысливание, но возможно нужное на определенном этапе. Так что наши неграмотные архаты вполне и без него могут обойтись. ;)

Вот еще вопрос. Какими вещами руководствовались пробужденные учителя в 20 веке? Ведь то, чему они учат почти всегда предельно просто («будь предельно внимателен», «не привязывайся», «отслеживай все процессы»). Но очень трудно, поскольку очень глубоко и тонко взаимодействует с природой нашего ума. И достаточно понять (я говорю о настоящем понимании) эти их простые на первый взгляд вещи – и тогда это будет работать. Разве нет?


Проблема мне здесь видится только в том, что описанный мной выше подход очень трудно транслировать, облекать в некую вербальную форму и превращать в рабочую методику. Тут действительно есть тонкий и несколько двусмысленный момент «нужного правильного понимания», сложности с проверкой и т.д.
Но системный подход мне кажется менее прямым.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6612
Интерпретация это-то обусловленности.
« Ответ #9 : 27 Октябрь 2004 21:21 »

Цитата: Константин
Есть много учителей и книг, в которых присутствует теравадинский посыл - очень ясный и простой, но чрезвычайно глубокий. И у Ачаан Чаа, и у Махаси Саядо и т.д. Мне всегда казалось, что их "методика" проста и очень глубока.

Вместе с тем и Ачаан Чаа, и Махаси Саядо, замечательно разбирались в суттах. Махаси Саядо изрядную часть Палийского канона знал наизусть.

Цитировать
В "системной интерпретации", симпатичной Вам своей сложностью, я такого не чувствую.

Если Вы имеете в виду диаграмму http://dhamma.ru/lib/paticca.htm ,
то это лишь сведенные в одно целое причинно-следственные отношения, описанные в разных суттах. Номера этих сутт указаны, и каждый желающий может обратиться к первоисточникам.

К счастью, Будда не делал из своего учения некой законченной абстрактной теории. Умозрительные метафизические взгляды лишь накладывают дополнительные фильтры на восприятие.

Диаграмма http://dhamma.ru/lib/paticca.htm облегчает практику, так как дает возможность обобщить указанные в различных суттах связи, и непосредственно исследовать их на практике, - например, связь чувства и жажды, и так далее.

Большинство этих связей можно развернуть в действенные методики практики.

Одно из названий учения Будды - "хетувада" - "учение о причинах", поскольку причинно-следственные модели играют тут большую роль (те же "Четыре Благородные истины"), и термины "предпосылка", "обусловленный", "причина", и т.д. - одни из наиболее употребляемых в Палийском каноне.

Цитировать
Ассаджи, что Вы думаете о нашем с Алертом понимании "это-то обусловленности"?
Это пронырливая метафизика?
Это не понимание дальнейшей стратегии?

Это красивая, импонирующая интеллектуалам, но ошибочная идея досточтимого Тханиссаро Бхиккху, которую я тоже раньше принимал.

Он ссылается на формулу:

imasmi.m  sati  ida.m  hoti;
imassuppaadaa ida.m uppajjati;
imasmi.m asati ida.m na   hoti;  
imassa   nirodhaa  ida.m  nirujjhati.

При наличии этого есть то;
При возникновении этого возникает то;
При отсутствии этого нет того;
При прекращении этого прекращается то.

встречающуюся во многих суттах.

Смысл этих фраз четко и недвусмысленно раскрывается, например, в Дутия-Ариясавака сутте (СН 2.79):

‘imasmi.m sati   ida.m   hoti,   imassuppaadaa   ida.m   uppajjati.   Avijjaaya  sati  sa"nkhaaraa  honti;  sa"nkhaaresu  sati vi~n~naa.na.m  hoti;  vi~n~naa.ne  sati  naamaruupa.m  hoti;  naamaruupe  sati  sa.laayatana.m hoti; sa.laayatane sati phasso  hoti;  phasse  sati vedanaa hoti; vedanaaya sati ta.nhaa hoti; ta.nhaaya sati upaadaana.m hoti; upaadaane  sati  bhavo  hoti;  bhave  sati  jaati  hoti;  jaatiyaa sati jaraamara.na.m hotii’ti.

 ‘imasmi.m asati  ida.m  na  hoti,  imassa  nirodhaa  ida.m  nirujjhati. Avijjaaya asati sa"nkhaaraa na honti; sa"nkhaaresu asati  vi~n~naa.na.m  na  hoti;  vi~n~naa.ne  asati  naamaruupa.m na hoti; naamaruupe asati sa.laayatana.m na hoti …pe… jaatiyaa asati jaraamara.na.m na hotii’ti

Другая, гораздо чаще встречающаяся формулировка:

‘imasmi.m sati ida.m hoti, imassuppaadaa ida.m uppajjati, imasmi.m asati ida.m na   hoti,   imassa   nirodhaa  ida.m  nirujjhati,  yadida.m–  avijjaapaccayaa  sa"nkhaaraa,  sa"nkhaarapaccayaa vi~n~naa.na.m,   vi~n~naa.napaccayaa   naamaruupa.m,  naamaruupapaccayaa  sa.laayatana.m,  sa.laayatanapaccayaa phasso,  phassapaccayaa  vedanaa,  vedanaapaccayaa  ta.nhaa,  ta.nhaapaccayaa upaadaana.m, upaadaanapaccayaa   bhavo,   bhavapaccayaa  jaati,  jaatipaccayaa  jaraamara.na.m  sokaparidevadukkhadomanassuupaayaasaa   sambhavanti.   evametassa  kevalassa  dukkhakkhandhassa  samudayo  hoti.  

avijjaayatveva asesaviraaganirodhaa  sa"nkhaaranirodho, sa"nkhaaranirodhaa vi~n~naa.nanirodho, vi~n~naa.nanirodhaa naamaruupanirodho,   naamaruupanirodhaa   sa.laayatananirodho,  sa.laayatananirodhaa  phassanirodho,  phassanirodhaa  vedanaanirodho,  vedanaanirodhaa  ta.nhaanirodho,  ta.nhaanirodhaa  upaadaananirodho,  upaadaananirodhaa  bhavanirodho,  bhavanirodhaa  jaatinirodho, jaatinirodhaa jaraamara.na.m sokaparidevadukkhadomanassuupaayaasaa  nirujjhanti.  evametassa  kevalassa  dukkhakkhandhassa  nirodho  hoti’.

"При наличии этого есть то" и "при возникновении этого возникает то", а также "при отсутствии этого нет того" и "при прекращении этого прекращается то" - две пары синонимов.

Выражение "при наличии этого есть то" указывает на то же отношение необходимой предпосылки (паччая), что и "при возникновении этого возникает то", - связь между последовательными элементами взаимообусловленного возникновения.

Ни о какой "синхронной" связи здесь и речи не идет.

Эти пары синонимов используются также в Махатанхасанкхая сутте
http://leighb.com/mn38.htm
http://awake.kiev.ua/dhamma/tipitaka/2Sutta-Pitaka/2Majjhima-Nikaya/Majjhima1/038-mahatanhasankhaya-p.html
где очень подробно разбирается взаимообусловленное возникновение.

Учение о взаимообусловленном возникновении и так очень глубоко
( http://www.accesstoinsight.org/canon/sutta/digha/dn15.html#ananda )
и служит прекрасной методологией практики, так что незачем к нему что-то домысливать.

Западной психотерапии до такого подхода далеко, как фонарю до Солнца. Его надо ценить и применять.
« Последнее редактирование: 14 Апрель 2010 09:35 от Ассаджи »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6612
Интерпретация это-то обусловленности.
« Ответ #10 : 27 Октябрь 2004 21:46 »

Цитата: Alert
Таки это-то обусловленность - это центральный принцип Тхеравады, или, так сказать, общее место? Почему именно это-то обусловленность, а не просто обусловленность?


Потому что так выразился досточтимый Тханиссаро Бхиккху в своей книге, создав неологизм и красивую теорию, а я так перевел на русский.

Вероятно, он опирался на изредка встречающийся в суттах термин "идапаччаята", придав ему свой смысл.

Интересно, что переводчики на английский создали и создают весьма своеобразный буддизм, - более интеллектуальный, философский, умозрительный, но менее применимый на практике.

Видимо, подобные процессы произошли в свое время и в Индии, когда стала создаваться буддийская метафизика и широко развернулось философствование.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6612
Интерпретация это-то обусловленности.
« Ответ #11 : 27 Октябрь 2004 21:56 »

К сожалению, смысл модели взаимообусловленного возникновения, а тем более практика её применения, во многом утеряны.

Иногда встречаются настолько дикие и несусветные интерпретации, что просто диву даешься.

А в Тхераваде многое можно понять и восстановить по суттам.
Записан

Константин

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 210
Интерпретация это-то обусловленности.
« Ответ #12 : 27 Октябрь 2004 22:49 »

- пожалуй помудрей моих собственных соображений...   :cry:
Записан

Константин

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 210
Интерпретация это-то обусловленности.
« Ответ #13 : 27 Октябрь 2004 23:59 »

Ассаджи, Вы снова как всегда подозрительно правы!  :)

Я тут подумал, что мое собственное компактное понимание Тхеравады не пострадает (и даже выиграет), если я поставлю знак равенства между первой и второй строчкой, а также третьей и четвертой.
Может быть связь по необходимой предпосылке еще глубже (любит наш брат глубину!) и перспективнее в плане методологии, чем даже ощущение элементарного различения.


Можно ли Тхераваду собрать в минимальный походный набор?
Какие ключевые вещи должны туда войти?
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6612
Интерпретация это-то обусловленности.
« Ответ #14 : 28 Октябрь 2004 08:57 »

Цитата: Константин
Ассаджи, Вы снова как всегда подозрительно правы!  :)


Да, что-то это подозрительно. Лучше освоить хотя бы на начальном уровне язык пали и разобраться самому.

Цитировать
Может быть связь по необходимой предпосылке еще глубже (любит наш брат глубину!) и перспективнее в плане методологии, чем даже ощущение элементарного различения.


Необходимая препосылка - ключ к управлению. Например, пользуясь тем, что газ является необходимой предпосылкой для огня газовой плиты, можно управлять огнем, включая и выключая газ.

Пользуясь тем, что та или иная направленность внимания служит необходимой предпосылкой для развития соответствующих умственных качеств, можно, перенаправляя внимание, развивать они умственные качества и уменьшать другие.

Цитировать
Можно ли Тхераваду собрать в минимальный походный набор?
Какие ключевые вещи должны туда войти?


Из обширного инструментария методов Тхеравады нужно подобрать индивидуально наиболее подходящие средства. В идеале это делает мудрый наставник в монастыре, но если нет ни наставника, ни монастыря, то можно сориентироваться по Вимуттимагге и Висуддхимагге.

Как описано в Кимсука сутте
http://www.accesstoinsight.org/canon/sutta/samyutta/sn35-204.html
подходы к практике могут быть очень разными, и одновременно верными:

- созерцание возникновения и прекращения шести сфер восприятия;

- созерцание возникновения и прекращения пяти совокупностей (кхандх);

- созерцание возникновения и прекращения четырех стихий (агрегатных состояний);

- созерцание того, что всё подвержденное возникновению подвержено прекращению;

и т.д.
( см. также http://www.accesstoinsight.org/canon/sutta/majjhima/mn009.html )

Лично мне подходят методы с исследованием взаимообусловленного возникновения по шести дверям чувств, приведенные в завершающих главах Маджджхима Никаи, например Чхачхакка сутта
http://dhamma.ru/canon/mn148.htm - "учение, прекрасное в начале, прекрасное в середине, прекрасное в конце".

Кроме того, Будда предложил несколько систем способствующих Пробуждению факторов, по которым можно строить практику:

http://dhamma.ru/lib/wings/table.htm

Если практикующий хорошо владеет многими методами, и своевременно их применяет, то он может достигать лучших результатов.
http://dhamma.ru/canon/sn46-51.htm
http://www.accesstoinsight.org/canon/sutta/anguttara/an03-100-2.html
http://dhamma.ru/lib/fivehind.htm

В конце многих сутт, описав тот или иной метод, Будда призывает к практике:

"Вот, Ананда, подножия деревьев, вот пустующие дома. Созерцайте, Ананда, не будьте беспечны, чтобы вы потом не пожалели об этом. Таков вам наш наказ."
                     
                                      (Индрия-бхавана сутта, МН 152)
Записан

Константин

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 210
Интерпретация это-то обусловленности.
« Ответ #15 : 28 Октябрь 2004 12:55 »

Читаю сейчас в «Современных буддийских мастерах» главу о У Ба Кхин.

Как и предполагалось я нес полную чепуху в этом треде. Мне было сложно принять постоянные слова Ассаджи об умственных качествах (и т.д.) – и ни о чем большем. Моему уму хотелось какой-то особо волшебной Истины, истины истин, которая не менее волшебным образом выведет к Пробуждению.
Конечно, это очередная непостоянная (!) иллюзия интеллектуала, отягощенного мощью своей нищенской мысли.
Все учителя Тхеравады предлагают совершенно реалистичный и принципиально антропоцентричный подход. Они даже могут говорить о материальных дхаммах, о вибрациях и пульсациях – но исключительно в практическом аспекте. Главное – это понимание истин непостоянства (заметьте, даже не обусловленности, имеющей некий метафизический налет), страдания и отсутствия «я» - неплохая компания для компактной интерпретации Тхеравады.
Только развитие умелых умственных качеств (и т.д.) приведет истинным путем к истинной Ниббане.
Очень тяжело отказаться от самых тонких мировоззренческих, метафизических построений, которые – и это хорошо видно по этому треду – лишены постоянства. Но чтобы идти дальше нужно пресечь эту тончайшую умственную жажду.
Записан

Alert

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 378
Интерпретация это-то обусловленности.
« Ответ #16 : 28 Октябрь 2004 18:27 »

Цитировать
Как и предполагалось я нес полную чепуху в этом треде.

Шо же Вы так непостоянны за Дхамму? :) Дхамма - она ведь весьма постоянна. Самое главное и самое сложное в ней, как я думаю, - обнаружить в собственной нама-рупе все звенья цепи взаимообусловленного возникновения.
Цитировать
Только развитие умелых умственных качеств (и т.д.) приведет истинным путем к истинной Ниббане.

Сколько слушаю Ассаджи и теперь вот Вас, все же это мне чем-то напоминает строительство коммунизма. :)

Можно конечно здесь подумать, что я против "развития умелых умственных качеств и т.д.". Так нет, я вполне и очень даже "за". Я думаю, на первом этапе от этого будет великая польза. И даже на втором или третьем этапе. Это будет несомненно приближение к Ниббане. Но вот насчет достижения или осуществления, реализации Ниббаны, я сильно сомневаюсь. Таким путем можно дойти до прекращения нама-рупа или может быть даже сознания. Но не более того. Остаются еще приготовления и неведение. Каким образом возможно прекратить их лишь развитием "*** и т.д." - совершенно непонятно. Вот вхождение в джхану возможно и без "*** и т.д.". Но в джхане необходимо твердое знание и хорошее, глубокое интуитивное понимание модели, некоего простого и основополагающего принципа учения. Очевидно, что "*** и т.д." - не принцип, а метод.

Я сейчас скажу, почему я за это так переживаю. Не знаю, может это выглядит неактуальным. Так для меня это очень актуально. Именно этого мне не хватает в джхане. Можно отслеживать возникновение и прекращение, непостоянство. Можно отслеживать шесть баз. Можно даже пытаться отслеживать первоэлементы и обрести немножко сиддхи. Но уже при последних двух упражнениях происходят такие вещи, что можно улететь черти куда. Но явно не туда, не к Ниббане. Это все такие тонкие вещи и состояния, что распостраненные мирские трактовки там не годятся. Там необходимы более фундаментальные, как бы математические модели. Только поэтому я так за это переживаю. А Вы думали, что я метафизирую или там отвлеченно философствую? Так для меня это все насущные практические вещи. Поэтому я и отошел от других традиций и пришел именно к Тхераваде. :)
Записан
На правах рекламы

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6612
Интерпретация это-то обусловленности.
« Ответ #17 : 28 Октябрь 2004 19:23 »

Цитата: Константин
Только развитие умелых умственных качеств (и т.д.) приведет истинным путем к истинной Ниббане.


Вырастившая будущего Будду Махападжапати Готами достигла архатства, получив краткое наставление о различении умственных качеств:
http://www.accesstoinsight.org/lib/study/recognizing.html

Краткого наставления оказалось достаточно и для досточтимого Упали:
http://www.accesstoinsight.org/canon/sutta/anguttara/an07-080.html

Хотя, конечно, менее способным людям нужны более развернутые учения. Например, для спутниц Махападжапати Готами была прочитана Нандаковада сутта:
http://dhamma.ru/canon/mn146.htm

Будда в этих суттах призывает не к некому интеллектуальному пониманию, а к реальному устранению пороков и развитию умелых умственных качеств.

Цитировать
Очень тяжело отказаться от самых тонких мировоззренческих, метафизических построений, которые – и это хорошо видно по этому треду – лишены постоянства. Но чтобы идти дальше нужно пресечь эту тончайшую умственную жажду.


Это один из видов влечений (асава) - влечение к взглядам (диттх-асава). Считается, что оно устраняется при "вступлении в поток".

Как говорит Будда в Саббасава сутте,
http://dhamma.ru/canon/mn02.htm
влечение к взглядам устраняется с помощью постижения того, на какие вопросы стоит обращать внимание, а на какие нет, какие вопросы заводят в дебри теоретизирования, а какие приводят к прекращению страданий.
Записан

Константин

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 210
Интерпретация это-то обусловленности.
« Ответ #18 : 28 Октябрь 2004 21:06 »

Блин, коварные все, а!  :D
А я тут уже второй день мучаюсь что Ассаджи колкостей наговорил...
Записан

Константин

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 210
Интерпретация это-то обусловленности.
« Ответ #19 : 28 Октябрь 2004 21:21 »

Алерту

Я здесь всё-таки придерживаюсь:


Цитировать


После периода ревностной практики наступает такой момент, когда йогину предлагается истинное освобождающее знание. Эти мгновенья приходят лишь к очень немногим. Для того, чтобы прийти к подобному мгновенью, йогин должен вполне усовершенствовать установление внимательности по отношению к телу, вполне усовершенствовать установление внимательности по отношению к ощущениям; это значит, что ему необходимо в совершенстве преодолевать неприятные ощущения. Неприятные ощущения суть величайшие препятствия, возникающие перед йогином по мере его прогресса на пути. Именно здесь он продолжает падать назад. Для того, чтобы преодолеть их, ему нужно обладать непоколебимой энергией; для этого необходимы решимость, непреклонность, а также и правильная техника. Тогда эти ощущения вооружают йогина достаточными силами сосредоточения и внимательности, необходимыми для работы с тонкими процессами следующей фазы, для утверждения внимательности сознания. Когда внимательность сознания получит полное завершение, ему будет предложена задача установления основания внимательности к психическим объектам и фундаментальным принципам. Тут наступает ужасный момент истины. Если йогин не утвердился в совершенной внимательности к принципам, он отшатнется от освобождающего знания, когда оно будет ему предложено; он не сможет его усвоить. Если же он полностью утвердится в совершенстве четырех аспектов осознания, если вполне разовьет семь факторов просветления, тогда в тот самый момент, когда эти совершенства и семь факторов приобретены, в нем возникнет истинное освобождающее знание.

Записан