Печать

[Alert]

То есть, насколько я Вас понимаю, человек без страдания не испытывает сознания, обретая смысл горения, когда нет других помех.

Нет, здесь таки мухи и котлеты были отдельно, причем котлеты вперед. Неужели действительно трудно понять обусловленность огня топливом и топлива огнем, т.е. их взаимообусловленность? Только для этого и приводился пример с огнем.

Касательно Ниббаны. Вы часто повторяете:
"Ниббана и есть прекращение всех процессов конструирования."

Что говорил Будда:
"Успокоение всех процессов конструирования, оставление всех привязанностей, пресечение жажды, бесстрастие, прекращение, Ниббана."

Здесь есть некоторая разница, неточность. Ради этого и приводились рассуждения о "человеке без сознания". Но как же быть в случае "Ниббаны с остатком"? В ней все процессы констуирования прекращены?

[Ассаджи]

Неужели действительно трудно понять обусловленность огня топливом и топлива огнем, т.е. их взаимообусловленность? Только для этого и приводился пример с огнем.

Огонь обусловлен топливом, так огонь есть тогда, когда есть топливо. Топливо является необходимой предпосылкой для огня.

Однако топливо может существовать и без огня, и поэтому никак не обусловлено огнем.

В примере с нефтяной скважиной нефть вполне может существовать и без пожара.

Здесь есть некоторая разница, неточность.

Разница есть, неточности нет. Ниббана еще называется "Асанкхата" - "Неконструированное", именно потому, что это прекращение всех процессов конструирования. Имеется в виду "Ниббана без остатка".

Но как же быть в случае "Ниббаны с остатком"? В ней все процессы констуирования прекращены?

"Саупадисеса Ниббана" -- это устранение влечений, прекращение страсти, отвращения и заблуждения. После её достижения процессы конструирования всё еще продолжаются, вплоть до последующего неизбежного достижения "анупадисеса Ниббаны".

http://www.accesstoinsight.org/canon/sutta/khuddaka/iti/iti2.html#44

[Alert]

Топливо является необходимой предпосылкой для топлива.

В примере с нефтяной скважиной нефть вполне может существовать и без пожара.

Да, но тогда она не будет иметь качества топлива. Вообще всякий пример ограничен, имеет дополнительные условия, развивать и анализировать метафору как отдельную сущность бессмысленно, важнее уловить то, что показывает пример. В случае свободного выгорания нефти (до конца) огонь уничтожает топливо, а топливо уничтожает огонь, они взаимообусловлены и прекращаются вместе. Для понимания этого и предназначен пример.

Разница есть, неточности нет.

"Имеется в виду "Ниббана без остатка"." - Эта оговорка ведь появилась только сейчас. Ниббана с остатком это ведь не Ниббана "второй свежести"? Поэтому не стоит утверждать без оговорок, что процессы конструирования непременно прекращаются во всякой Ниббане. Тем более, что смысл этого самого "конструирования" также очень специфичен. Утверждая, что конструирование однозначно прекращается, мы даем пищу для профанического понимания конструирования, тогда как у Будды сказано об "успокоении". Конструирование - это не строительство или создание, скорее это похоже на работу фокусника или создателей фильма, в результате которой зрители воспринимают нечто как реально существующее. Для самого фокусника или режиссера "конструирование" не прекращается, просто у них есть знание, как это все готовится и конструируется, поэтому они не наделют существованием "змею в веревке", они спокойны.

В случае мирских сиддх конструирование становится полностью управляемым и можно сконструировать для зрителей все, что угодно. Некоторые учителя дзогчен останавливают солнце на небе, это мне рассказывали люди, которые сами это видели. Для архата весь мир - поле деятельности иллюзиониста, конструируй что угодно, комбинируй первоэлементы как хочешь, в нарушение всех законов совокупной каммы.

[Ассаджи]

Топливо является необходимой предпосылкой для огня.

В случае свободного выгорания нефти (до конца) огонь уничтожает топливо, а топливо уничтожает огонь, они взаимообусловлены и прекращаются вместе.

Одновременное прекращение никак не означает взаимной обусловленности.

В данном случае, когда прекращается топливо, прекращается огонь.
Это одно из проявлений обусловленности огня топливом.

"Имеется в виду "Ниббана без остатка"." - Эта оговорка ведь появилась только сейчас. Ниббана с остатком это ведь не Ниббана "второй свежести"?

Обычно говорят именно об окончательной Ниббане, без оговорок - Ниббана - Неконструированное (Асанкхата), прекращение страданий.

У познавших это состояние могут продолжаться процессы конструирования и некоторые физические страдания (в случае "Ниббаны с остатком производящей причины") вплоть до достижения окончательной Ниббаны и окончательного освобождения от страданий.

Тем более, что смысл этого самого "конструирования" также очень специфичен.

Имеются в виду процессы конструирования тела, речи и ума.

О них можно прочитать в Чулаведалла сутте
http://www.accesstoinsight.org/canon/sutta/majjhima/mn044.html

[Alert]

Сказано было много, думается при желании, можно понять, что хотел сказать собеседник. Спасибо, Ассаджи, я Вас вполне понял.

Конечно понять метафоры, которые использовал Будда, в наше время достаточно сложно. В те времена не было столько нефти, и никто ее не тушил. Но понимание возможно, было бы желание копнуть поглубже. Я думаю, что хороший и всеми одобряемый перевод лишь первый шаг в этом направлении. Всякий человек думает особенным образом, уловив этот образ мысли, возможно увидеть и понять много более широко распостраненных в миру схем и шаблонов. Хотя беседовать о системном мышлении конечно много приятнее.

[Теги:]

Теги: