Пять правил - история

[Ajir]

Пытался найти ответ на вроде элементарный вопрос - когда и как было сформулировано понятие "пять правил".
Не смог. Скорее всего плохо искал( Но таки каков ответ?

[Ассаджи]

"Пять основ обучения" упоминаются в суттах один раз, в МН 77:

"te ārāmikabhūtā vā upāsakabhūtā vā pañcasikkhāpade samādāya vattanti."

А в виде устойчивого словосочетания pañcasikkhāpada и pañcasīla употребляются начиная с самых поздних частей Кхуддака никаи: Ападаны, Буддхавансы и Виманаваттху.

[Ajir]

Просто вот что хотел вынести на обсуждение.
Простите за возможную невежественность вопросов.
Предыстория в этой теме
Как же монах предан нравственности... текстология
https://dhamma.ru/forum/index.php?topic=1998.0

Первый раздел Дигха Никаи так и называется - "О нравственности" (Сила-вагга), в связи с тем, что во всех его тринадцати суттах приводится одно и то же развернутое описание развития нравственности.

Я обратил внимание, что в подробном и очень строгом списке - нет элементарного "не пей", хотя остальные четыре правила - в начале в обычном порядке.

Могу предположить, что этот список был составлен до введения правила насчет алкоголя.

Я потом обратил внимание на Асибандхакапутта сутту. Сейчас выписываю рядом - формулы из нее и из Паяси сутты.

Представь, 1 как если бы человек уничтожал жизнь, 2 брал то, что ему не было дано, 3 пускался в неблагое сексуальное поведение, 4 говорил [намеренную] ложь, 5 говорил сеющие распри речи, 6 говорил грубые слова, 7 пустословил, 8 был бы жадным, 9 полным недоброжелательности, 10 имел бы неправильные воззрения.

Все те, кто 1 убийцы, 2 воры, 3 прелюбодеи, 4лгуны, 5 клеветники,6 грубияны, 7 пустословы, 8 жадные, 9исполнены вражды и 10 ложных воззрений

(цифры я сейчас расставил)

Формулы по смыслу совпадают (вероятно на пали одинаковы. хотя по русски "прелюбодеи" именно и "неблагое сексуальное поведение" вообще - разное, но подозреваю на пали один термин в обеих суттах), но довольно отличаются от пяти правил. Нет "алкоголь" но правило "не лги" углубляется (если правильно помню, то по сумме это правила для "правильной речи", которая кроме собственно истинной должна еще условиям удовлетворять) и добавляется не быть жадным, быть доброжелательным и иметь правильные взгляды.

В плане соотношения - можно предположить, что это "углубленные правила" но почему тогда в углубленных алкоголя нет?
Минус к гипотезе раннего. Вы в теме предположили, что Асибандхакапутта ранняя. Но я в переписке спрашивал о Паяси-сутте в другом ключе, Вы упомянули, что она - поздняя.

Еще раз простите, если для знающего - я расписал страшный псевдоанализ(

[Ассаджи]

"Углублённые правила" совсем другие - известные "восемь правил", "десять правил".

[Ассаджи]

Минус к гипотезе раннего. Вы в теме предположили, что Асибандхакапутта ранняя. Но я в переписке спрашивал о Паяси-сутте в другом ключе, Вы упомянули, что она - поздняя.

Я написал о датировке сутт Дигха Никаи в теме:
https://dhamma.ru/forum/index.php?topic=712.msg14200#msg14200

Паяси сутта была составлена с учетом слов Будды, но не самим Буддой, и не во время его жизни. Поэтому её содержание никак не может быть источником сведений о том, как менялись наставления Будды при его жизни.

По стилю и содержанию Паяси сутта напоминает "Вопросы Милинды".

[Ajir]

Я имел ввиду лишь, что если для Асибандхакапутта сутта считать, что она ранняя, и поэтому в ней нет запрета алкоголя, то для Паяси сутты - так не получается, она поздняя.

[Ассаджи]

Я так и понял.

Поскольку Паяси сутта была создана после ухода Будды, в ней взяли за основу слова Будды из более ранней сутты. Поэтому перечень в Паяси сутта и не обязан соотноситься с перечнем правил на момент составления Паяси сутты.

Состояние правил на тот или иной момент жизни Будды отражают те тексты, которые были составлены Буддой.

К тому же в Паяси сутта приведен совсем не перечень правил, а более общее перечисление разновидностей порочного поведения. Невозможно выставить правила насчёт наличия жадности, недоброжелательности и ложных воззрений. Правила с такими критериями были бы бессмысленны.