Как же монах предан нравственности... текстология credit

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Имя пользователя: Пароль:

Автор Тема: Как же монах предан нравственности... текстология  (Прочитано 686 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Ajir

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 100

Вопрос тем, кто читал много научных работ по буддизму.
Ассаджи - возможно тему нужно переименовать.

***

Суть вопроса. В многих местах палийского канона перечисляется "кодекс" (не могу подобрать точный термин).
Пример того, о чем я говорю:

41. Эту истину слышит домохозяин, или сын домохозяина, или вновь родившийся в каком-либо другом семействе. Слыша эту истину, он обретает веру в Татхагату. И наделенный этой обретенной им верой, он размышляет: "Жизнь в доме стеснительна, это путь нечистоты, странничество же – как чистый воздух. Нелегко обитающему в доме блюсти всецело совершенное, всецело чистое целомудрие, сияющее как жемчужная раковина. Ведь я мог бы сбрить волосы и бороду, надеть желтые одеяния, и, оставив дом, странствовать бездомным". И со временем, отказавшись от малого достатка или отказавшись от большого достатка, отказавшись от малого круга родственников или отказавшись от большого круга родственников, он сбривает волосы и бороду, надевает желтые одеяния, и, оставив дом, странствует бездомным.
42. Так, будучи странником, он живет сдержанный воздержанием предписаний для отшельников, придерживаясь должного поведения, видя опасность в мельчайших поступках, обязуется следовать заповедям и упражняется в их исполнении, наделен добродетелью тела и добродетелью речи, чист в средствах существования, обладает нравственностью, охраняет врата чувств, наделен способностью самосознания и вдумчивостью, удовлетворен.
43. Как же, великий царь, монах предан нравственности. Вот, великий царь, отказываясь уничтожать живое, и избегая уничтожать живое, без палки и без оружия, скромный, полный сострадания, монах пребывает в доброте и сочувствии ко всем живым существам. Это и есть часть его нравственности.
Отказываясь брать то, что не дано ему, избегая брать то, что не дано ему, берущий лишь то, что дано, желающий лишь то, что дано, он пребывает чистый сердцем, же зная воровства. Это и есть часть его нравственности.
Отказываясь от нецеломудрия, целомудренный он удаляется и воздерживается от всеобщего обычая совокупления. Это и есть часть его нравственности.
44. Отказываясь от лживой речи, избегая лживой речи, он говорит правду, связан с правдой, надежен, достоин доверия, не обманет людей. Это и есть часть его нравственности.

https://dhamma.ru/canon/dn/dn12.htm Дигха Никая 12 Лохичча сутта
Процитированное начало это базовое понятно, но копировать все - слишком уж большая будет цитата даже при моей любви к цитатам... Далее много конкретных более частных запретов, многое не очень понятно, в целом думаю - это ценный материал для историков (хотя не говорю о неактуальности разумеется! Но некоторые запреты таки неактуальны, а скажем запрет игры в кости и прочее - он для монаха актуален и наверно по сути запрещает любое "геймерство", но при этом - как назывались распространенные тогда в Индии игры - материал лишь исторический), но сейчас я не о этих деталях хочу спросить.

Вопрос вот:
1. В какой-то момент, когда пытался вспомнить, где видел такой список, поиск мне вывел, что он в примерно десяти суттах на сайте! Например:
https://dhamma.ru/canon/dn/dn02.htm Дигха Никая 2 Саманняпхала сутта Сутта о плодах отшельничества
https://dhamma.ru/canon/dn/dn03.htm Дигха Никая 3 Амбаттха сутта
https://dhamma.ru/canon/dn/dn04.htm Дигха Никая 4 Сонаданда сутта
2. Проделал ли кто-то из академических исследователей следующую работу - выписать все сутты, где такие списки есть, сравнить, есть ли отличия какие-то, если отличия есть - попытаться сделать какие-то выводы или хоть сформулировать предположения? Это не то чтобы "уверен, что есть" но выглядит логичным объектом исследования для текстологии.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7503

Доброго времени!

Вопрос вот:
1. В какой-то момент, когда пытался вспомнить, где видел такой список, поиск мне вывел, что он в примерно десяти суттах на сайте! Например:
https://dhamma.ru/canon/dn/dn02.htm Дигха Никая 2 Саманняпхала сутта Сутта о плодах отшельничества
https://dhamma.ru/canon/dn/dn03.htm Дигха Никая 3 Амбаттха сутта
https://dhamma.ru/canon/dn/dn04.htm Дигха Никая 4 Сонаданда сутта
2. Проделал ли кто-то из академических исследователей следующую работу - выписать все сутты, где такие списки есть, сравнить, есть ли отличия какие-то, если отличия есть - попытаться сделать какие-то выводы или хоть сформулировать предположения? Это не то чтобы "уверен, что есть" но выглядит логичным объектом исследования для текстологии.

Первый раздел Дигха Никаи так и называется - "О нравственности" (Сила-вагга), в связи с тем, что во всех его тринадцати суттах приводится одно и то же развернутое описание развития нравственности.

Отдельные фрагменты пересекаются с другими суттами. Рис-Дейвидз пишет:
Цитировать
Certain paragraphs from this tract occur also elsewhere. So in Magghima I, 179 we have the whole of the short paragraphs; in Magghima, Nos. 76 and 77, and in Mahâvagga V, 8, 3, we have § 17; in Magghima II, 3 we have most of § 18; and so on.

https://obo.genaud.net/dhamma-vinaya/pts/dn/dn.01.rhyt.pts.htm#n13
Записан

Ajir

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 100

Вопрос об этом списке.
В который раз просматривал, и вдруг задумался о том, чего Нет.
Может я проглядел, но вроде нигде не указано банальное "Воздержание от опьяняющих напитков и веществ".
Как это можно объяснить?
Причем остальные базовые четыре правила упоминаются, причем даже в обычном классическом порядке, начиная с "не убивать", с этого описание начинается, так что видимо нельзя сказать, что "для монаха "не пить" и так очевидно".
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7503

Может я проглядел, но вроде нигде не указано банальное "Воздержание от опьяняющих напитков и веществ".
Как это можно объяснить?

Могу предположить, что этот список был составлен до введения правила насчет алкоголя.

https://www.dhammatalks.org/vinaya/bmc/Section0021.html
Записан

Ajir

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 100

Может я проглядел, но вроде нигде не указано банальное "Воздержание от опьяняющих напитков и веществ".
Как это можно объяснить?

Могу предположить, что этот список был составлен до введения правила насчет алкоголя.

https://www.dhammatalks.org/vinaya/bmc/Section0021.html
Гм.
Если честно, я вряд ли смогу изучить толком масштабный английский материал. Посмотрел начало гугле-переводчиком - там вначале видимо сутта, про то как монах, причем обладавший серьезными чудотворными силами, умудрился напиться так, что упал пьяный посреди улицы. Далее - довольно обычная информация про алкоголь.
Но - по Вашему краткому ответу видимо понятно. Вспомнил, что читал на сайте в каком-то материале про то, что в самом начале распространения буддизма община состояла только из выдающихся людей, и в формальной дисциплине не было необходимости, потом еще при жизни Будды с увеличением числа последователей говоря наивным языком "с количеством падало качество" и возникла необходимость в формальных правилах, которые вводились постепенно.
Пока писал, вспомнил где именно читал, о чем говорю! Вот этот материал

Почтенный Удайин: антигерой буддийской сангхи https://dhamma.ru/lib/authors/gunsky/udayin.html

В соответствии с ростом численности буддийской общины и усложнением её жизни росло и число правил, регламентирующих поведение буддийских монахов. Если в ранний период формирования сангхи Будда вообще отказался формулировать какие-либо регламентирующие правила поведения, считая, что для этого ещё нет оснований, [11] то с течением времени, как уже говорилось, число подобных правил достигло нескольких сотен.
«Виная-питака» описывает целую галерею монахов, так или иначе нарушавших дисциплинарные правила поведения


Видимо про напившегося монаха - оттуда.

Т.е. итого, возможный ответ:
1. Это сейчас (да и тысячелетия назад) общеизвестно "пять правил для мирянина, восемь для монаха"
2. Но понятно они как формальные формулы появились не тут же как Будда познал Истину, а несколько позже (когда - интересно, но непросто сказать).
3. Ну и возможно, список из ""О нравственности" (Сила-вагга)" писался до формальной формулировки правила "не пей".
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7503

3. Ну и возможно, список из ""О нравственности" (Сила-вагга)" писался до формальной формулировки правила "не пей".

В ряде сутт указаны места обитания Будды, и по ним можно предположить года, пользуясь списком мест проведения сезона дождей:

https://dhamma.ru/forum/index.php?topic=1049.msg15164#msg15164

ДН 2 - в Раджагахе, в манговой роще Дживаки Комарабхаччи - вероятные сезоны дождей 2-4, 17, 20.
Поскольку действие происходит до постройки монастыря, и до того, как Аджатасатту узнал о Будде, то можно предположить сезоны 2-4.

ДН 6 - в Весали, в обители с заостренной крышей в большом лесу - вероятный сезон дождей 5.

ДН 7 - в Косамби, в парке Гхоситы - вероятный сезон дождей 9.

ДН 9, 10 - в Саваттхи, в Джетаване, в парке Анатхапиндики - вероятные сезоны дождей 14, 21-43.

Таким образом, есть основания предположить, что сутты Силавагги приведены в хронологическом порядке.

Соответственно, можно предположить, что список сложился в сезоны дождей 2-5, и потом повторялся.
Записан

Ajir

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 100

Простите за возвращение к "алкогольному".
Обратил внимание в другой сутте

Асибандхакапутта сутта: Асибандхакапутта
СН 42.6

Представь, как если бы человек уничтожал жизнь, брал то, что ему не было дано, пускался в неблагое сексуальное поведение, говорил [намеренную] ложь, говорил сеющие распри речи, говорил грубые слова, пустословил, был бы жадным, полным недоброжелательности, имел бы неправильные воззрения.
...
Представь, как если бы человек воздерживался от уничтожения жизни, от взятия того, что ему не было дано, от неблагого сексуального поведения, от [намеренной] лжи, от сеющих распри речей, от грубых слов, от пустословия, и он не был бы жадным, не имел бы недоброжелательности и придерживался бы правильных воззрений.

Тоже самое - обычный порядок начиная с "не убивать" но нет "не пей".
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7503

Асибандхакапутта сутта: Асибандхакапутта
СН 42.6

Представь, как если бы человек уничтожал жизнь, брал то, что ему не было дано, пускался в неблагое сексуальное поведение, говорил [намеренную] ложь, говорил сеющие распри речи, говорил грубые слова, пустословил, был бы жадным, полным недоброжелательности, имел бы неправильные воззрения.
...
Представь, как если бы человек воздерживался от уничтожения жизни, от взятия того, что ему не было дано, от неблагого сексуального поведения, от [намеренной] лжи, от сеющих распри речей, от грубых слов, от пустословия, и он не был бы жадным, не имел бы недоброжелательности и придерживался бы правильных воззрений.

Тоже самое - обычный порядок начиная с "не убивать" но нет "не пей".

Наверное, и эта сутта сравнительно ранняя.

О месте действия:
http://www.aimwell.org/DPPN/pavarikambavana.html
http://www.aimwell.org/DPPN/pavarika.html
Записан

Ajir

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 100

Извините меня. Вопрос с одной стороны говорит о моем профанстве, с другой - насколько понимаю буддизм, скорее всего он так или иначе разобран в Винае.
С одной стороны монаху надо максимально избегать собственности, с другой - чашку для сбора подаяния не только можно, но и нужно иметь.
Задумался. Вроде монахи бритые.
Скажем
и на данный момент картинка в превиев обновления "Тханиссаро Бхиккху С каждым вдохом и выдохом." у нас https://dhamma.ru/

Получается монаху и можно и нужно носить с собой бритву? Или таки нет?
Вероятно (или нет?) в Винае где-то прописано (конечно не таким моим разговорным языком) "монаху положено иметь чашу для сбора подаяния и еще ... не более, но и не менее"?

Простите за очевидное профанство вопроса и возможную глупость.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7503

Получается монаху и можно и нужно носить с собой бритву? Или таки нет?

Да, бритву можно носить с собой.

Цитировать
Вероятно (или нет?) в Винае где-то прописано (конечно не таким моим разговорным языком) "монаху положено иметь чашу для сбора подаяния и еще ... не более, но и не менее"?

Есть восемь основных принадлежностей монаха “aṭṭha parikkhārā”:

https://www.buddhisma2z.com/content.php?id=340

" ticīvaraṃ, patto, vāsi, sūci, (kāya-) bandhanaṃ, parissāvana, i.e. the 3 robes, the bowl, a razor, a needle, the girdle, a water-strainer. "

https://www.wisdomlib.org/definition/parikkhara

И есть другие вещи, которые разрешено иметь при необходимости:

https://www.dhammatalks.org/vinaya/bmc/Section0042.html#sigil_toc_id_77

Записан
Теги: