Небесные посланники

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Имя пользователя: Пароль:

Автор Тема: Небесные посланники  (Прочитано 5069 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Zom

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 298
    • Община Тхеравады в Санкт-Петербурге
Небесные посланники
« : 23:14 04 Февраля 2010 »

В МН 130 правитель ада спрашивает "жертву" о пяти небесных посланниках.
Что это означает? Что это за посланники?
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7503
Re: Небесные посланники
« Ответ #1 : 00:48 05 Февраля 2010 »

Так там же как раз перечисляются эти пять видов посланников:

http://dhamma.ru/canon/mn130.htm

Записан

Zom

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 298
    • Община Тхеравады в Санкт-Петербурге
Re: Небесные посланники
« Ответ #2 : 21:49 05 Февраля 2010 »

А, в том смысле что это старость, болезни и прочее..?
Но только не совсем понятно, почему они "небесные".
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7503
Re: Небесные посланники
« Ответ #3 : 20:42 07 Февраля 2010 »

Еще о "божественных посланниках" говорится в Макхадева сутте (МН 83).

В комментарии к Макхадева сутте приводятся несколько объяснений:

309. Devadūtāti devoti maccu, tassa dūtāti devadūtā. Sirasmiñhi palitesu pātubhūtesu maccurājassa santike ṭhito viya hoti, tasmā palitāni maccudevassa dūtāti vuccanti. Devā viya dūtātipi devadūtā. Yathā hi alaṅkatapaṭiyattāya devatāya ākāse ṭhatvā ‘‘asukadivase marissatī’’ti vutte taṃ tatheva hoti, evaṃ sirasmiṃ palitesu pātubhūtesu devatābyākaraṇasadisameva hoti. Tasmā palitāni devasadisā dūtāti vuccanti. Visuddhidevānaṃ dūtātipi devadūtā. Sabbabodhisattā hi jiṇṇabyādhitamatapabbajite disvāva saṃvegamāpajjitvā nikkhamma pabbajanti. Yathāha –

‘‘Jiṇṇañca disvā dukhitañca byādhitaṃ,

Matañca disvā gatamāyusaṅkhayaṃ;

Kāsāyavatthaṃ pabbajitañca disvā,

Tasmā ahaṃ pabbajitomhi rājā’’ti.

Iminā pariyāyena palitāni visuddhidevānaṃ dūtattā devadūtāti vuccanti.


О встроенных посланниках: )
http://pelevin.nov.ru/rass/pe-pomn/1.html
Записан

maria

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 24
  • всех благ
Небесные посланники
« Ответ #4 : 11:02 04 Марта 2012 »

Дмитрий, благодарю вас за этот перевод. Мне он очень пригодился при прослушивании этой лекции Дост. У Ревата - http://www.dhammatalks.net/Sayadaw_Revata/2011-03-26_Dhamma_Talk-12-Devaduta_Suttam.mp3. Всех благ вам и вашим близким! ;)
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7503
Re: Небесные посланники
« Ответ #5 : 12:22 04 Марта 2012 »

Спасибо!

И спасибо неизвестному автору этого перевода.
Записан

Ajir

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 100
Re: Небесные посланники
« Ответ #6 : 20:31 26 Августа 2021 »

Простите за подъем темы

В МН 130 правитель ада спрашивает "жертву" о пяти небесных посланниках.
Что это означает? Что это за посланники?

Так там же как раз перечисляются эти пять видов посланников:

http://dhamma.ru/canon/mn130.htm

А, в том смысле что это старость, болезни и прочее..?
Но только не совсем понятно, почему они "небесные".

Мою трактовку не могу подтвердить источником, я это сам сейчас окончательно сформулировал, но может "небесные" потому, что правильное внимание к ним (в буддийских терминах наверно "основательное внимание") призывает к высшему?

Монахи! Правитель Яма дает ему такой ответ: "Человек, разве у тебя, взрослого человека, способного рассуждать и размышлять, не возникала в голове мысль о том, что и ты подвластен закону старения и не превзошел старение и что стоит вести практику добродетели телом, речью и мыслями?"
https://dhamma.ru/canon/mn/mn130.htm
Записан

Ajir

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 100
Re: Небесные посланники
« Ответ #7 : 00:22 20 Сентября 2022 »

Вопрос такой.

Первый небесный посланник

Монахи! Правитель Яма задает вопросы, приводит описания, поучает и выдвигает обвинения, говоря о первом небесном посланнике: "Человек, ты что же, не видел появления первого небесного посланника?"
Он отвечает так: "Никогда не видел, правитель."
Монахи! Правитель Яма так говорит ему: "Человек, разве ты не видел в мире людей младенца, лежащего на спине в своих же экскрементах?"
Тот отвечает так: "Видел, правитель."
Монахи! Правитель Яма дает ему такой ответ: "Человек, разве у тебя, взрослого человека, способного рассуждать и размышлять, не возникала в голове мысль о том, что и ты подвластен закону жизни и не превзошел жизнь и что стоит вести практику добродетели телом, речью и мыслями?"
Человек этот отвечает так: "Я не мог, правитель. Я был ленив, правитель."


В другом переводе
Тогда царь Яма говорит ему: «Почтенный, неужели к тебе, умному и зрелому человеку, никогда не приходила эта мысль: «Я тоже подвержен рождению, я не избегу рождения.[/color] Вне сомнений, мне лучше было бы совершать благое телом, речью, умом»?
https://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/mn130-devaduta-sutta-sv.htm

Видимо речь о Рождении а не Жизни, это по смыслу совпадает с младенцем.
Далее совпадает Старость, Болезни, наказания от правителей и в будущей жизни, Смерть.

Вопрос - я правильно понимаю, что (как и очень многое понятно в древнеиндийских текстах) список рассчитан на восприятие древнего индуса?
Поясняю, что имею ввиду.
Если для человека, живущего в любой цивилизации (кроме совсем уж несознательной), понятно, что он подвержен опасностям Болезней неожиданных и неизбежным Старости и Смерти.
Аргументация (не по частностям, а по базе) о возможности посмертной кары за зло в общем понятна и нам и тогда.
Но для европейца что христианина, что атеиста - странен был бы тезис о "подвержен закону рождения и не превзошел рождение" (что не превзошел болезнь/старость/смерть - наоборот очевиден).
Но видимо в древней Индии этих времен все или почти все верили в сансару и потому так.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7503
Re: Небесные посланники
« Ответ #8 : 19:02 20 Сентября 2022 »

Вопрос - я правильно понимаю, что (как и очень многое понятно в древнеиндийских текстах) список рассчитан на восприятие древнего индуса?
Поясняю, что имею ввиду.
Если для человека, живущего в любой цивилизации (кроме совсем уж несознательной), понятно, что он подвержен опасностям Болезней неожиданных и неизбежным Старости и Смерти.
Аргументация (не по частностям, а по базе) о возможности посмертной кары за зло в общем понятна и нам и тогда.
Но для европейца что христианина, что атеиста - странен был бы тезис о "подвержен закону рождения и не превзошел рождение" (что не превзошел болезнь/старость/смерть - наоборот очевиден).
Но видимо в древней Индии этих времен все или почти все верили в сансару и потому так.

После многовекового преобладания христианства в Европе возникла его противоположность - редукционистский сциентизм (материализм), агрессивно отрицающий действительность чего-либо духовного. Мы это испытали во времена СССР.

С прекращением монополии христианства и с отступлением сциентизма, под влиянием Востока и благодаря научному исследованию прошлых жизней, многие в Европе и Америке восприняли представления о реинкарнации. Это признак развитой культуры, подобные представления были и у некоторых философов Древней Греции.

Чуть ли не половина человечества верит в реинкарнацию:
https://reincarnate.life/how-many-people-in-the-world-believe-in-reincarnation/

25 процентов христиан США верят в реинкарнацию:
https://www.americamagazine.org/faith/2015/10/21/25-percent-us-christians-believe-reincarnation-whats-wrong-picture

Треть населения США:
https://www.pewresearch.org/religion/2021/11/23/views-on-the-afterlife/
https://www.nytimes.com/2010/08/29/fashion/29PastLives.html

16-27 процентов британцев:
https://yougov.co.uk/topics/society/articles-reports/2021/10/06/yougov-death-study-britons-life-after-death
https://www.telegraph.co.uk/news/religion/5144766/Most-people-believe-in-life-after-death-study-finds.html

В Древней Индии тоже далеко не все интересовались вопросами того, что происходит после смерти. Было очень много необразованных людей, которые просто совершали ритуальные подношения, не особо задумываясь о смысле жизни. Над вопросами перерождения задумывалась образованная элита.
Записан
Теги: