Анатта 2

[Ассаджи]

Доброго времени, До!

В этом треде, в отличии от треда Анатта я бы хотел с вашей помощью восстановить точный традиционный взгляд Тхеравады

Насколько я понимаю в Тхераваде присутствует доктрина анаттавады.

Такого палийского термина, соответствующего санскритской "анатмаваде", нет.

В этом треде, в отличии от треда Анатта я бы хотел с вашей помощью восстановить точный традиционный взгляд Тхеравады по отношению этой доктрины, и точное отличие этого взгляда, от трактовки предлагаемой в треде Анатта ("не некая умная теория"). Если выяснится, что в тхераваде нет анаттавады, то выяснить отличие трактовки из треда Анатта от анатмавады, (но анатмавады не в народном буддизме кто во что горазд, а тоже в корректном и точном понимании одной из буддийских школ, например йогачары).

На мой взгляд, было бы несколько странно рассматривать Тхераваду не как путь практики, а как некую систему взглядов, и тем более искать в ней некий единый традиционный взгляд по отношению к той или иной доктрине. Будда ведь подчеркивал необходимость свободы от воззрений, например, в Суттанипате.

"799. Пусть не создает он учений ни путем знаний, ни путем добродетели и дел благочестия, пусть он не выставляет себя ни равным другим, ни низшим среди них, ни отличным от них.

800. Отбросив все привлекавшее прежде, ни к чему не привязываясь, он не зависит ни от чего в познании. Он и не входит в близкие сношения с теми, которые порабощены тем или иным учением, он не возвращается к толкованиям философов.

801. Кто не влечется ни к одной, ни к другой крайности, кого не манит возрождение в существовании ни в этом, ни в том мире, тот не ищет фиксированной точки зрения в исследовании тех или иных учений.

802. Кто не имеет предвзятых воззрений относительно видимого, слышимого и измышленного, – каким же путем и кто бы мог поколебать того брахмана, кому равно безразличны все убеждения (диттхи)?

803. Он не составляет учений, не отдает предпочтения тому или иному из них, его не восхищают те добродетели и благочестивая жизнь, которые так прославляются здесь: отплыв к иному берегу, он уже никогда не возвратится сюда."

http://dhamma.ru/canon/sut_nip.htm

Сначала суммирую как я понял идею треда Анатта:

Анатта предлагается Буддой как действие противоположное отождествлению с кхандхами. Есть действие отождествления - путхуджана assumes form to be the self, or the self as possessing form, or form as in the self, or the self as in form. А есть воздержание от такого дейсвтия - does not assume form to be the self, or the self as possessing form, or form as in the self, or the self as in form. Таким образом анатта не некое познание, а своего рода внутренний поступок (отождествление, assuming), который можно делать или не делать. И правильнее его не делать. Таким образом анатта, это методология - умелое внутренне действие.

В общем да. Точнее говоря, это определенный способ, модус рассмотрения явлений c помощью развитой мудрости (пання). Как говорится в Дхаммападе:

277. "Sabbe saṅkhārā aniccā"ti, yadā paññāya passati;
   Atha nibbindati dukkhe, esa maggo visuddhiyā.
   
"Когда он видит с помощью мудрости, что все конструкции не неизменны,
То пресыщается страданием - вот путь к очищению".

278. "Sabbe saṅkhārā dukkhā"ti, yadā paññāya passati;
   Atha nibbindati dukkhe, esa maggo visuddhiyā.

"Когда он видит с помощью мудрости, что все конструкции мучительны,
То пресыщается страданием - вот путь к очищению".

279. "Sabbe dhammā anattā"ti, yadā paññāya passati;
   Atha nibbindati dukkhe, esa maggo visuddhiyā.

"Когда он видит с помощью мудрости, что все явления безличны,
То пресыщается страданием - вот путь к очищению".

Этому немного противоречит то, что анатта включена в три характеристики (тилаккхана) - дуккха, аничча, анатта.  Тут анатта выглядит познавательной различаемой характеристикой (Тханиссаро предлагает понимать там лаккхана как сання)

Понятие "тилаккхана" появляется только в Висуддхимагге и Аттхакаттхе (а до этого, видимо, в Вимуттимагге). В суттах действительно анатта - не "лаккхана", а "сання" (способ распознавания).

- и в суттах такая анатта выводится логически по схеме - раз оно непостоянно и страдание, то оно анатта.

Это не логический вывод, а путь практики - аничча-сання, дуккха-сання, анатта-сання, по "семи распознаваниям":

http://dhamma.ru/forum/index.php/topic,441.0.html

В суттах Будда Готама при беседах с учениками проверяет продвижение по этому пути.

В современной практике есть те же шаги:

"On proceeding further with the contemplation, it will be observed that all rupa and nama arise and pass away at every moment of contemplation. For this reason the phenomenal nature of their impermanence will be known and appreciated. This is "Anicca-sammasana-nana" (Insight into the impermanent nature of phenomena).

        It will also be observed and perceived that the natural phenomena of rupa and nama are constantly taking place and that this arising and passing away of matter and mind have incessantly caused sufferings, and therefore, they are neither pleasant nor reliable, and are terribly miserable and distressing. This is "Dukkha-sammasana-nana" (Insight into ill-condition).

        Realizing the fact that these conditioned things are happening on their own volition and that their phenomenal occurrences do not follow the dictates of one's own will, they are observed and perceived as neither "atta" nor "Self' but merely "anatta" (Not-self). This is "Anatta-sammasana-nana" (Insight into non-atta or non- self)."

http://web.ukonline.co.uk/buddhism/vpsnana.htm

То есть тут анатта не действие или отказ от действия отождествлнения, которое можно и не делать, а железобетонный логический вывод, познаваемая характеристика.

Один з эпитетов Дхаммы - атаккавачара - она выходит за пределы сферы логических умопостроений.

http://dhamma.ru/forum/index.php/topic,440.0.html

К слову, в МН2 атман определён:

Или же у него появляется воззрение: "Вот это моё "Я", которое говорит и чувствует, испытывает то здесь, то там последствия добрых и злых дел, но это моё "Я" неизменно, постоянно, вечно, не подвержено превратностям, и пребудет на вечные времена".

Не вижу тут Атмана в его смысле как абсолютного субъекта в индийской философии.

Надеюсь тред не будет удалён или закрыт, так как предлагается восстановить взгляд именно тхеравадинский.

Надеюсь

Предлагаю не касаться частных трактовок каких-то монахов или маленьких групп и тем более национально культурных особенностей, а только традиционный, официальный взгляд доминирующих школ/никай и авторитетных комментариев. (Если у доминирующих школ окажется два разных взгляда то это даже интереснее, но мне почему-то кажется, что такого не будет.)

Например, Фома Аквинский и Сергий Радонежский - всё это христианство. Было бы странно, если бы в Тхераваде в течение двух с половиной тысяч лет ничего не менялось, и у всех был бы некий "официальный взгляд". Да и зачем сводить путь практики к взглядам? Даже для школьных учебников подход, при котором религия сводится к системе взглядов, по-моему, заведомо ущербен.

[Сергей О.]

Слово доктрина мне, применительно к этой ситуации, не очень нравится, т.к. на мой взгляд это предполагает некую выстроенную теорию, а Будда, насколько я могу судить из слов самого Будды, не строил теорий, а излагал то, что он непосредственно познал и осуществил, излагал так, как оно есть.

ДОКТРИНА (латинское doctrina), учение, научная или философская теория, система, руководящий теоретический или политический принцип (например, военная доктрина).

http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc1p/16942
Использую слово учение, т.к. на мой взгляд это не обязательно предполагает теорию, а может означать разные вещи, например сформулированный опыт.

По-моему понятным образом это учение изложено в анатта-лаккхана сутте. Аналогичное изложение есть во многих других суттах.

В ней Будда говорит, что формы - не "я", чувства - не "я" и т.д. про все пять кхандх.
Дальше в этой сутте Будда аргументирует, почему это неподходяще - рассматривать кхандхи как я, моё, я сам.
Дальше Будда говорит в отношении каждой из пяти кхандх так же, как в этом отрывке про форму (формы):
"Therefore, surely, O monks, whatever form, past, future or present, internal or external, coarse or fine, low or lofty, far or near, all that form must be regarded with proper wisdom, according to reality, thus: 'This is not mine, this I am not, this is not my self.'
"Поэтому, монахи, какая бы ни была форма прошлая, настоящая, будущая, внутренняя или внешняя, грубая или тонкая, далекая или близкая, все эти формы следует рассматривать с правильной мудростью, в соответствии с действительностью, так: "Это не моё, это не я, это не моё я".
Так же в отношении чувств, распознаваний, импульсов и сознания (ведана сання санкхара винняна).

Дальше Будда говорит о результатах такого видения: монах в результате такого рассмотрения разочаровывается (nibbindati) в формах, чувствах и т.д, в результате разочарования он освобождается от страсти (virajjati), в результате освобождения от страсти он достигает освобождения (vimuccati). В результате освобождения возникает знание освобождения (и далее - традиционная формула:
Khīṇā jāti, vusitaṃ brahmacariyaṃ, kataṃ karaṇīyaṃ, nāparaṃ itthattāyā'ti pajānātī''ti).

[Ассаджи]

В общем да. Точнее говоря, это определенный способ, модус рассмотрения явлений c помощью развитой мудрости (пання). Как говорится в Дхаммападе:

... "Когда он видит с помощью мудрости, что все явления безличны, То пресыщается страданием - вот путь к очищению".

Я бы различил эти два понимания. Сначала я описал трактовку с assuming (скандх), а затем с различением анатта санни (дхамм). Вы же мне на часть про assuming приводите цитату про анатта санню. То (возможное) противоречие на которое я указывал постом осталось не разрешено - с assuming там внутренний поступок (воздержание от assumingа), а с анатта-сання там различение (мудростью, что всё именно так).

Практикующий, рассматривая явления таким образом, воздерживается от вполне определенных умственных поступков - умственного наслоения (папанча), о котором шла речь в теме:

http://dhamma.ru/forum/index.php/topic,442.0.html

Так сказать, воздерживается даже от трансцендентальной апперцепции (по Канту) : )

[Ассаджи]

Я не свожу буддизм к одной анатмаваде, но в данном треде хочу обсудить именно её. Было бы странно в одном треде обсуждать весь буддизм.

Никакой "анатмавады" в Тхераваде нет.

[Ассаджи]

Ну нет так нет. Как тогда понимать ваши прошлые слова?

Досточтимый Буддхагхоса в Висуддхимагге ввел в Тхераваду философские теории - кханикаваду и анаттаваду.

"Анаттавада" - неудачная калька с санскритского понятия "анатмавада".
Действительно, во избежание недоразумений такой термин лучше не употреблять.

[Ассаджи]

Я сделал поиск в электронной Типитаке и нашел оно вхождение в комментариях.

Я видел этот отрывок. Это не комментарий, а как я понимаю, вопросы и ответы на Буддийском Соборе.

Насчет санскритской параллели -- думаю, что в обоих языках и пали и санскрите, это словосочетание имеет одинаковый смысл - "сказанное (вада) о анатте", более формально "изложение о анатте". Не улавливаю принципиальной разницы с санскритом, не слышал о различиях в этимологии, не могли бы вы пояснить?

Еще раз повторюсь, что палийского термина "анаттавада" нет.

В единственном палийском отрывке, приведенном выше, это просто словосочетание, и возможно, опять же калька двадцатого века с санскритского понятия.

[Ассаджи]

Однако сутра называтеся Анатта-лаккхана...

Многие названия были даны суттам позже.
В шри-ланкийском каноне сутта называется "Паньчаваггия сутта":

http://awake.kiev.ua/dhamma/tipitaka/2Sutta-Pitaka/3Samyutta-Nikaya/Samyutta3/21-Khandha-Samyutta/02-01-Upayavaggo-p.html
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn22/sn22.059.than.html

и мне такое название кажется более достоверным и ранним.

"Сутры" - гораздо более поздние тексты.

[Zom]

и в суттах такая анатта выводится логически по схеме - раз оно непостоянно и страдание, то оно анатта.

Кстати нет. Если бы имел место подобный логический вывод, то тогда ниббана должна была бы быть аттой (поскольку она суккха и ничча), а это не так.

[Zom]

Но опять - не соответствует предлагаемому Гоенкой и Махаси Саядо - рассматриваются разные характеристики. Почему?

Что вы имеете в виду под "разными характеристиками"?

[Сергей О.]

До, про теории, если хотите пообсуждать, то лучше в другой теме.
Что касается этой темы, вы получили ответ на свой вопрос? Вы хотели узнать, что говорится в тхераваде об анатта, я так понял. Я привел вам самое авторитетное, что может быть - слово Будды. Причем текст, который встречается во множестве сутт.

Но опять - не соответствует предлагаемому Гоенкой и Махаси Саядо - рассматриваются разные характеристики.

Что именно, предлагаемое Гоенкой и Махаси Саядо вы имеете в виду?

Ассаджи: В современной практике есть те же шаги:
       Realizing the fact that these conditioned things are happening on their own volition and that their phenomenal occurrences do not follow the dictates of one's own will, they are observed and perceived as neither "atta" nor "Self' but merely "anatta" (Not-self). This is "Anatta-sammasana-nana" (Insight into non-atta or non- self)."
До: (У Махаси Саядо аналогично.)
Красивая, но немного другая логика чем в упомянутых суттах.

В сутте говорится, что вы не можете пожелать, чтобы форма (чувства и т.д.) стала такой-то и такой-то  так, чтобы она стала такой. Здесь говорится, что обусловленные явления не следуют чьей-либо воле. Это одно и то же суждение, только сказанное по-разному. В этом отрывке, из которого вы взяли цитату, не просто написано об анатта, здесь описывается практика созерцания для осознания, получения знания анатта.
these conditioned things are happening on their own volition - да, этот оборот странный, какая воля у явлений? Возможно автор (не знаю, кто) имел в виду, что явления возникают обусловленно, а не по нашей воле.

Кстати да, Тханиссаро писал, что анатта, это не лаккхана, а сання.

Не знаю, откуда вы это взяли, поэтому не могу сейчас прокомментировать.

[До]

Что именно, предлагаемое Гоенкой и Махаси Саядо вы имеете в виду?

Спасибо, что обратили моё внимание на чтение сутты, с утра я ошибся и у них все правильно и соответствует. Извините за невнимательность.

[Bahupada]

Допоолнение

Я сделал поиск в электронной Типитаке и нашел оно вхождение в комментариях.
http://tipitaka.org/romn/cscd/e0902n.nrf0.xml

Vissajjanā – vesāliyaṃ bhante saccakaṃ nigaṇṭhaputtaṃ ārabbha bhāsitaṃ, saccako nigaṇṭhaputto mahatiyā licchaviparisāya saddhiṃ yena bhagavā tenupasaṅkami, upasaṅkamitvā bhagavantaṃ etadavoca ''kathaṃ pana bhavaṃ gotamo sāvake vineti, kathaṃ bhāgā ca pana bhoto gotamassa sāvakesu anusāsanī bahulā pavattatī''ti, atha bhante bhagavatā aniccavāde ca anattavāde ca pakāsite saccako nigaṇṭhaputto pathavīupamaṃ dassetvā attano attavādaṃ pakāsesi, tasmiṃ bhante vatthusmiṃ bhāsitaṃ.

Интересно о чём тут..

Тут говорится, что когда Будда пребывал в Весали некто Саччака, сын Нигантхи, пришел к Будде с большой группой своих почитателей и спросил: как направляет своих учеников Благословенный, в какой части учения он больше всего их тренирует?
И вот, когда Будда поведал, что он больше всего наставляет их в аничча и анатта (aniccavāda и anattavāda, а в сутте Будда так закончил свое высказывание: Sabbe saṅkhārā aniccā, sabbe dhammā anattā), Саччака, приведя сравнение с землей (pathavīupamaṃ) высказал свою приверженность к взглядам о "Я":
  rūpaṃ me attā, vedanā me attā, saññā me attā, saṅkhārā me attā, viññāṇaṃ me attā

В связи с этим и имела место беседа Будды с Саччакой.

То есть сам Будда термин анаттавада не использовал, это такой синопсис в диалоге вопрошающего и отвечающего на Буддийском Соборе.

[До]

Bahupada, спасибо большое за перевод.

[До]

и в суттах такая анатта выводится логически по схеме - раз оно непостоянно и страдание, то оно анатта.

Кстати нет. Если бы имел место подобный логический вывод, то тогда ниббана должна была бы быть аттой (поскольку она суккха и ничча), а это не так.

Может поэтому в Дхаммакае и считают ниббану аттой. Насколько мне известно ниббана анатта на основании формулы "саббе дхамма анатта". Может есть другое объяснение?

[Ассаджи]

Есть статья:

http://en.wikipedia.org/wiki/Anatta#Nibbana_and_anatta

[Ассаджи]

Анатмавады в Учении Будды нет. Он учил практической методологии, методам, приводящим к Постижению - от методов развития нравственности (сила), до методов развития собранности ума (самадхи) и способности познания (пання).

Анатта относится к этапу развития мудрости, или способности познания. Её постигают на опыте, и это большая работа, для которой нужна тщательно развитая нравственность и собранность ума. Вот как описывается развитие "анатта-сання" (избирательного распознавания не-я) в связи с одним из многих элементов обусловленного возникновения, зрением:

Monks, herein a monk abides seeing the no self of the eye
conscious of it,
aware of it,
at all times,
continually,
without a break,
marking it mentally,
fathoming it by wisdom.

https://obo.genaud.net/dhamma-vinaya/pts/an/07_sevens/an07.091-098.hare.pts.htm#p93

Как описано в Бахия сутте, полное постижение анатты приводит к прекращению страдания:

"Then, Bahiya, you should train yourself thus: In reference to the seen, there will be only the seen. In reference to the heard, only the heard. In reference to the sensed, only the sensed. In reference to the cognized, only the cognized. That is how you should train yourself. When for you there will be only the seen in reference to the seen, only the heard in reference to the heard, only the sensed in reference to the sensed, only the cognized in reference to the cognized, then, Bahiya, there is no you in terms of that. When there is no you in terms of that, there is no you there. When there is no you there, you are neither here nor yonder nor between the two. This, just this, is the end of stress."

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/kn/ud/ud.1.10.than.html

[Ассаджи]

А вы не видите противоречия между "практической методологией" (методом), которую (который) надо применять и чем-то что нужно "постигать", то есть познавать?

ps. Интересно иметь способность правильного познания (пання) - которую развивают "методы", (наверное, анатта один из методов развития панни, а она сама уже не "метод"), но, эта способность ничего сама конкретного в итоге не познаёт.

Кажется, я понимаю вашу мысль. Тут надо сказать еще и о том, что есть несколько ключевых искажений распознавания, и одно из них "атта-сання" - привычное "распознавание как себя, как своего". Эти искажения распознавания мешают видеть явления такими, какими они есть.

"Monks, there are these four perversions of perception, perversions of mind, perversions of view. Which four? 'Constant' with regard to the inconstant is a perversion of perception, a perversion of mind, a perversion of view. 'Pleasant' with regard to the stressful... 'Self' with regard to not-self... 'Attractive' with regard to the unattractive is a perversion of perception, a perversion of mind, a perversion of view. These are the four perversions of perception, perversions of mind, perversions of view."

https://accesstoinsight.org/tipitaka/an/an04/an04.049.than.html

Соответственно, благодаря развитию "аничча-сання", "дуккха-сання" и "анатта-сання" эти искажения устраняются, и открывается возможность познать явления такими как есть, и в результате достичь прекращения страданий.

Например, если у человека регулярно возникает некое неосознанное ощущение, с которым он тут же машинально отождествляется, и действует исходя из него, - то у человека мало шансов избавиться от страданий, связанных с таким ходом событий. А когда он может разотождествиться с ощущением, то появляется возможность распознать машинальную реакцию и освободиться от неё, а значит и от связанных с ней страданий.