Санидана сутта (Санъютта Никая 14:12)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Имя пользователя: Пароль:

Автор Тема: Санидана сутта (Санъютта Никая 14:12)  (Прочитано 516 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293

Цитировать
Ещё вопрос по поводу Санидана сутта (Саньютта-Никая 14:12).
Там написано, но это, возможно, очередной пересказ, допускаю такую мысль:
"В зависимости от элемента чувственности возникает чувственное восприятие. В зависимости от чувственного восприятия возникает чувственное устремление. В зависимости от чувственного устремления возникает чувственное желание. В зависимости от чувственного желания возникает чувственная страсть. В зависимости от чувственной страсти возникает чувственный поиск. Вовлечённый в чувственный поиск, необученный заурядный человек ведёт себя неправильно тремя способами: телом, речью, умом.
В зависимости от элемента недоброжелательности возникает восприятие недоброжелательности. В зависимости от восприятия недоброжелательности возникает недоброжелательное устремление. В зависимости от недоброжелательного устремления возникает недоброжелательное желание. В зависимости от недоброжелательного желания возникает страсть недоброжелательности. В зависимости от страсти недоброжелательности возникает недоброжелательный поиск. Вовлечённый в недоброжелательный поиск, необученный заурядный человек ведёт себя неправильно тремя способами: телом, речью, умом.
В зависимости от элемента причинения вреда возникает восприятие причинения вреда. В зависимости от восприятия причинения вреда возникает устремление причинения вреда. В зависимости от устремления причинения вреда возникает желание причинения вреда. В зависимости от желания причинения вреда возникает страсть причинения вреда. В зависимости от страсти причинения вреда возникает поиск причинения вреда. Вовлечённый в поиск причинения вреда, необученный заурядный человек ведёт себя неправильно тремя способами: телом, речью, умом".

Просто вы сказали, что у неумелого поведения речью три корня: жажда, невежество и злоба. А тут ещё входит и недоброжелательность. Может, там стоит не недоброжелательность в оригинале, а какое-то другое слово?

И там ещё есть слово "устремление": "чувственное устремление", "недоброжелательное устремление" и "устремление причинения вреда". Вот это устремление, случайно не жажда? Может, это опять неточный перевод слов. Я просто смотрел диаграмму:
https://dhamma.ru/lib/paticca.htm
желание порождает страсть, та порождает поиск, а то соответствующее поведение телом, речью и умом. Но там ничего нет места "устремлению". Куда оно входит?

Если хоть немного привести в порядок этот текст, с учетом перевода досточтимого Бхиккху Бодхи, то получится:

Цитировать
"При наличии элемента чувственности возникает чувственное [избирательное] распознавание. При наличии чувственного [избирательного] распознавания возникает чувственное намерение. При наличии чувственного намерения возникает чувственное желание. При наличии чувственного желания возникает чувственная страсть. При наличии чувственной страсти возникает чувственный поиск. Вовлечённый в чувственный поиск, необученный заурядный человек ведёт себя неправильно тремя способами: телом, речью, умом.

При наличии элемента злобы возникает злобное [избирательное] распознавание. При наличии злобного [избирательного] распознавания возникает злобное намерение. При наличии злобного намерения возникает злобное желание. При наличии злобного желания возникает страсть, [движимая] злобой. При наличии страсти, [движимой] злобой, возникает поиск, [движимый] злобой. Вовлечённый в поиск, [движимый] злобой, необученный заурядный человек ведёт себя неправильно тремя способами: телом, речью, умом.

При наличии элемента причинения вреда возникает [избирательное] распознавание причинения вреда. При наличии [избирательного] распознавания причинения вреда возникает намерение причинения вреда. При наличии намерения причинения вреда возникает желание причинения вреда. При наличии желания причинения вреда возникает страсть причинения вреда. При наличии страсти причинения вреда возникает поиск причинения вреда. Вовлечённый в поиск причинения вреда, необученный заурядный человек ведёт себя неправильно тремя способами: телом, речью, умом".

Некачественные пересказы, конечно, запутывают, и лучше уж переводить Гугл-переводчиком на русский английские переводы.

Если даже взять английский перевод досточтимого Бхиккху Бодхи с сайта https://tipitaka.fandom.com/wiki/SN2-V2-Ch3-Samyutta14 (правда, автор этого сайта поменял шесть терминов досточтимого на свои):

Цитировать
"In dependence on the sensuality element there arises sensual perception; 234 in dependence on sensual perception there arises sensual intention; in dependence on sensual intention there arises sensual desire; in dependence on sensual desire there arises sensual passion; in dependence on sensual passion there arises a sensual quest. Engaged in a sensual quest, the uninstructed worldling conducts himself wrongly in three ways — with body, speech, and mind.

"In dependence on the ill will element there arises perception of ill will; 235 in dependence on perception of ill will there arises intention of ill will; in dependence on intention of ill will there arises desire [driven by] ill will; in dependence on desire [driven by] ill will there arises passion [driven by] ill will; in dependence on passion [driven by] ill will there arises a quest [driven by] ill will. Engaged in a quest [driven by] ill will, the uninstructed worldling conducts himself wrongly in three ways — with body, speech, and mind.

"In dependence on the harmfulness element there arises perception of harming; 236 in dependence on perception of harming there arises intention to harm; in dependence on intention to harm there arises desire to harm; in dependence on desire to harm there arises passion to harm; in dependence on passion to harm there arises a quest to harm. Engaged in a quest to harm, the uninstructed worldling conducts himself wrongly in three ways — with body, speech, and mind.

и перевести этот текст Гуглом:

Цитировать
«В зависимости от чувственного элемента возникает чувственное восприятие; 234 в зависимости от чувственного восприятия возникает чувственное намерение; в зависимости от чувственного намерения возникает чувственное желание; в зависимости от чувственного желания возникает чувственная страсть; в зависимости от чувственной страсти возникает чувственный поиск. Участвуя в чувственных поисках, необученный мир ведет себя неправильно тремя способами - с телом, речью и разумом.

«В зависимости от элемента злой воли возникает восприятие злой воли; 235 в зависимости от восприятия злой воли возникает намерение злой воли; в зависимости от намерения злой воли возникает желание [движимое злой волей; в зависимости от желание [движимое] злой волей возникает страсть [движимое] злой волей, в зависимости от страсти [движимой] злой волей возникает искание [движимое] злой волей. необузданный мир ведет себя неправильно тремя способами - с телом, речью и разумом.

«В зависимости от элемента вредности возникает восприятие вреда; 236 в зависимости от восприятия вреда возникает намерение причинить вред; в зависимости от намерения причинять вред возникает желание причинить вред; в зависимости от стремления причинять вред возникает страсть к вреду; в зависимости от страсти к злу возникает стремление к злу. Занимаясь поиском зла, необузданный мир ведет себя неправильно тремя способами - с телом, речью и умом.

то не будет никаких самопальных сбивающих с толку "устремлений".

Еще есть переводы на Суттацентрале: https://suttacentral.net/sn14.12/en/sujato

Цитировать
Разрешите также узнать, что понимать под "недоброжелательным поиском"? Что такое "париесана" (поиск)? В чём он заключается, ну, если взять тот же "недоброжелательный поиск". В чём он заключается?

Это поиск путей осуществления злобных намерений.

Будда говорит о видах поиска в Арияпарийесана сутте:

Цитировать
"Monks, there are these two searches: ignoble search & noble search. And what is ignoble search? There is the case where a person, being subject himself to birth, seeks [happiness in] what is likewise subject to birth. Being subject himself to aging... illness... death... sorrow... defilement, he seeks [happiness in] what is likewise subject to illness... death... sorrow... defilement.

"And what may be said to be subject to birth? Spouses & children are subject to birth. Men & women slaves... goats & sheep... fowl & pigs... elephants, cattle, horses, & mares... gold & silver are subject to birth. Subject to birth are these acquisitions, and one who is tied to them, infatuated with them, who has totally fallen for them, being subject to birth, seeks what is likewise subject to birth.

"And what may be said to be subject to aging... illness... death... sorrow... defilement? Spouses & children... men & women slaves... goats & sheep... fowl & pigs... elephants, cattle, horses, & mares... gold & silver [2] are subject to aging... illness... death... sorrow... defilement. Subject to aging... illness... death... sorrow... defilement are these acquisitions, and one who is tied to them, infatuated with them, who has totally fallen for them, being subject to birth, seeks what is likewise subject to aging... illness... death... sorrow... defilement. This is ignoble search.

"And what is the noble search? There is the case where a person, himself being subject to birth, seeing the drawbacks of birth, seeks the unborn, unexcelled rest from the yoke: Unbinding. Himself being subject to aging... illness... death... sorrow... defilement, seeing the drawbacks of aging... illness... death... sorrow... defilement, seeks the aging-less, illness-less, deathless, sorrow-less, undefiled, unexcelled rest from the yoke: Unbinding. This is the noble search.

"I, too, monks, before my Awakening, when I was an unawakened bodhisatta, being subject myself to birth, sought what was likewise subject to birth. Being subject myself to aging... illness... death... sorrow... defilement, I sought [happiness in] what was likewise subject to illness... death... sorrow... defilement. The thought occurred to me, 'Why do I, being subject myself to birth, seek what is likewise subject to birth? Being subject myself to aging... illness... death... sorrow... defilement, why do I seek what is likewise subject to illness... death... sorrow... defilement? What if I, being subject myself to birth, seeing the drawbacks of birth, were to seek the unborn, unexcelled rest from the yoke: Unbinding? What if I, being subject myself to aging... illness... death... sorrow... defilement, seeing the drawbacks of aging... illness... death... sorrow... defilement, were to seek the aging-less, illness-less, deathless, sorrow-less, unexcelled rest from the yoke: Unbinding?'

https://www.accesstoinsight.org/tipitaka/mn/mn.026.than.html
Записан

Feldman2019

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 60
Re: Санидана сутта (Санъютта Никая 14:12)
« Ответ #1 : 19:19 16 Ноября 2019 »

Огромное вам спасибо, Ассаджи, за точный перевод отрывка из данной сутты. Но разрешите задать вам такой вопрос. "Чувственное намерение", "злобное намерение" и "намерение причинения вреда" - это случайно не vitakka, не помысел? Или я что-то путаю! Просто он предшествует желанию (chanda) согласно диаграмме:
https://dhamma.ru/lib/paticca.htm
Вот я и думаю, не синонимы ли это?
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Re: Санидана сутта (Санъютта Никая 14:12)
« Ответ #2 : 21:53 16 Ноября 2019 »

Приятно, что вы улавливаете логику слов Будды. В палийском тексте здесь употреблено слово "санкаппа", которое в данном контексте совпадает по значению с "витаккой", и его можно перевести здесь как "помысел".

Место помысла в обусловленном возникновении как раз между распознаванием и желанием.
Записан

Feldman2019

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 60
Re: Санидана сутта (Санъютта Никая 14:12)
« Ответ #3 : 12:57 17 Ноября 2019 »

Ассаджи, а ведь перед помыслом идут "праздные мысли" (papañca).
В случае с "чувственного избирательного распознавания", это, например, человек "накачивает" себя мыслями, о том, насколько желателен человек противоположного пола, к которому он испытывает влечение. В случае "злобного избирательного распознавания" человек "накачивает" себя мыслями, какой мерзкий этот человек, к которому он испытывает злобу и демонизирует его. В случае избирательного распознавания вреда, очевидно, вспоминает вред, который нанёс ему обидчик и фантазирует, как он причинит вред, как будет наслаждаться мщением и т.д.

Ассаджи, но "злобное избирательное распознавание" и "избирательное распознавание вреда" недалеко стоят друг от друга, вам не кажется?

Часто ведь, движимый злобой человек, приносит вред другому человеку? Или я ошибаюсь?

Может, все эти три распознавания, которые здесь приведены нужно рассматривать в единой связке?
« Последнее редактирование: 13:29 17 Ноября 2019 от Feldman2019 »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Re: Санидана сутта (Санъютта Никая 14:12)
« Ответ #4 : 17:38 18 Ноября 2019 »

Ассаджи, а ведь перед помыслом идут "праздные мысли" (papañca).

Это уже после помысла. Будда описывает не столько временную последовательность, сколько последовательность обуславливания. Каждое предыдущее звено является необходимой предпосылкой следующего.

Для "чувственного распознавания" домысливание (папанча) не является необходимой предпосылкой.

Ассаджи, но "злобное избирательное распознавание" и "избирательное распознавание вреда" недалеко стоят друг от друга, вам не кажется?

Часто ведь, движимый злобой человек, приносит вред другому человеку? Или я ошибаюсь?

Может, все эти три распознавания, которые здесь приведены нужно рассматривать в единой связке?

Всё-таки они отличаются друг от друга, и Будда посчитал нужным подтолкнуть своих последователей к исследованию на практике таких трех видов.
Записан
Теги: