Методы избавления от гнева

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Имя пользователя: Пароль:

Автор Тема: Методы избавления от гнева  (Прочитано 780 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Feldman2019

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 60
Методы избавления от гнева
« : 20:22 08 Ноября 2019 »

"Монахи, есть две предпосылки возникновения неприязни. Какие две? Перцептивный образ раздражения и неосновательное внимание."
АН 1.87 Aasaaduppajahavaggo
Ассаджи, по-моему, эта сутта всё-таки из Ангуттара Никаи 2.124, а не 1.87. Только в том переводе звучит два условия возникновения злобы: образ неприятного и немудрое внимание. Правда, там злоба, а вы перевели как "неприязнь" и, полагаю, имели основания для этого. Очевидно, руководствуясь принципом точного перевода.

Ассаджи, скажите пожалуйста, а "неосновательное внимание" в случае оскорбления заключается, в частности, в том, что человек воспринимает эти оскорбления как постоянные или человека, который его оскорбил, как постоянного. Так? Просто я когда-то прочитал книгу бхиккху Кхантипало "Спокойствие и прозрение", и вот что он пишет, касательно работы с гневом:

"После этого разбора практических аспектов любящей доброты в повседневной жизни и до того, как мы перейдем к обзору методов культивирования любящей доброты в практике медитации, мы представим здесь некоторые методы преодоления отвращения.
"В комментариях рекомендуются девять таких методов; их можно перечислить в следующем порядке: видеть хорошее в человеке, к которому мы испытываем вражду; видеть, как гнев вредит нам самим; видеть, что и мы, и наш враг — суть обладатели собственной каммы; созерцать добродетели Будды в его прошлых жизнях; вспоминать тот факт, что все существа были нашими родителями и родственниками; вспоминать выгоды практики любящей доброты; исследовать вопрос: «на кого я сержусь? на волосы на голове?» и т.д.; раздавать милостыню".
И поучительные стихи из канонических комментариев:

«Поскольку состояния сознания длятся лишь мгновенье,
Эти совокупности, которыми совершен
Дурной поступок, уже исчезли;
Так на кого же ты сердишься?»

И:

«Кому должен повредить он, кто стремится
Повредить другому в отсутствие этого другого?
Твое присутствие — вот причина вреда;
Почему же тогда ты гневаешься на него?»

Ассаджи! В Саньютта-Никаи 22.102 звучит примерно такая же мысль:
«Монахи, когда восприятие непостоянства развито и взращено, оно уничтожает всякую чувственную жажду, оно уничтожает всякую жажду существования, оно уничтожает всякое невежество, оно вырывает с корнем всякое самомнение «Я есть». (особенно если учитывать, что человека с большим самомнением легко задеть).

Как вы считаете на основании всего этого, осознавание непостоянства вкупе с меттой, рефлексия по отношению к человеку, который оскорбляет нас нехорошими словами, что он непостоянен, он сейчас ругает, потом его не будет, но даже если с ним ещё долго придётся "сотрудничать", он оскорбил, а слов уже больше нет, на кого я сержусь: волосы - это не его "я", лицо - это тоже не его "я", вот это всё помогает преодолеть обиду и оскорбление и не злиться на того, кто нас оскорбляет?
« Последнее редактирование: 12:19 09 Ноября 2019 от Ассаджи »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Re: Методы избавления от гнева
« Ответ #1 : 13:47 09 Ноября 2019 »

"Монахи, есть две предпосылки возникновения неприязни. Какие две? Перцептивный образ раздражения и неосновательное внимание."
АН 1.87 Aasaaduppajahavaggo
Ассаджи, по-моему, эта сутта всё-таки из Ангуттара Никаи 2.124, а не 1.87.

С нумерацией все верно, см. тему:

https://dhamma.ru/forum/index.php?topic=601.0

Только в том переводе звучит два условия возникновения злобы: образ неприятного и немудрое внимание.

Такой пересказ далек от оригинала. У досточтимого Бхиккху Бодхи в английском переводе, с которого будто бы сделан этот пересказ, говорится:

Цитировать
Bhikkhus, there are these two conditions for the arising of hatred. What two? The mark of the repulsive and careless attention. These are the two conditions for the arising of hatred.

Как можно было превратить "the mark of the repulsive" в "образ неприятного"? Гугл-переводчик справился бы лучше, не добавляя отсебятины. К сожалению, несведущие люди бывают не склонны или не способны разобраться в тонкостях смысла, и попросту упрощают смысл до рамок своего понимания.

С другой стороны, мой старый перевод "перцептивный образ раздражения" малопонятен. Давайте я попробую объяснить, о чем идет речь.

Пусть, скажем, кого-то в детстве регулярно ругал и бил отец. Мать его защищала, но отец ругал и бил её тоже. Ребенок злился в ответ, но был бессилен, и хотел отомстить отцу в будущем. И вот ребенок вырос, стал взрослым, но злость осталась. Теперь, когда его самого или его близких хоть как-то критикуют, он невольно воспринимает это сквозь призму детских воспоминаний, приходит в ярость, и его тянет побить критикующего.

Вместо того, чтобы разумно воспринять происходящее, такой человек бестолково обращает внимание на незначительное сходство этой критики с руганью отца в прошлом.

В Аннятиттхия сутте (АН 3.68) Будда объясняет причины возникновения страсти и отвращения:
 
Цитировать
[Тогда, если они спросят,] «Но в чем, друзья, причина, в чем предпосылка того, что возникает не возникшая до того страсть, или уже возникшая страсть стремится к росту и изобилию?» Следует сказать: «Настройка на привлекательное».
 
У того, кто бестолково уделяет внимание настройке на привлекательное, возникает не возникшая до того страсть, а уже возникшая страсть стремится к росту и изобилию...
 
[Тогда, если они спросят,] «Но в чем, друзья, причина, в чем предпосылка того, что возникает не возникшее до того отвращение, или уже возникшее отвращение стремится к росту и изобилию?» Следует сказать: «Настройка на раздражающее».
 
У того, кто бестолково уделяет внимание настройке на раздражающее, возникает не возникшее до того отвращение, а уже возникшее отвращение стремится к росту и изобилию...

«Нимитта» (настройка) служит здесь призмой, через которую нечто воспринимается. Если кто-то использует призму красоты, то неизбежно возникает и возрастает страсть. Если кто-то использует призму раздражения, то неизбежно возникает и возрастает отвращение.

Ассаджи, скажите пожалуйста, а "неосновательное внимание" в случае оскорбления заключается, в частности, в том, что человек воспринимает эти оскорбления как постоянные или человека, который его оскорбил, как постоянного. Так?

Возможных вариантов неосновательного, бестолкового внимания (айонисо манасикаро) неимоверное количество. Это всевозможные варианты такого обращения внимания, которое приводит к неумелым способам поведения.

Просто я когда-то прочитал книгу бхиккху Кхантипало "Спокойствие и прозрение", и вот что он пишет, касательно работы с гневом:

"После этого разбора практических аспектов любящей доброты в повседневной жизни и до того, как мы перейдем к обзору методов культивирования любящей доброты в практике медитации, мы представим здесь некоторые методы преодоления отвращения.
"В комментариях рекомендуются девять таких методов; их можно перечислить в следующем порядке: видеть хорошее в человеке, к которому мы испытываем вражду; видеть, как гнев вредит нам самим; видеть, что и мы, и наш враг — суть обладатели собственной каммы; созерцать добродетели Будды в его прошлых жизнях; вспоминать тот факт, что все существа были нашими родителями и родственниками; вспоминать выгоды практики любящей доброты; исследовать вопрос: «на кого я сержусь? на волосы на голове?» и т.д.; раздавать милостыню".

Спасибо, прекрасный список.

И поучительные стихи из канонических комментариев:

«Поскольку состояния сознания длятся лишь мгновенье,
Эти совокупности, которыми совершен
Дурной поступок, уже исчезли;
Так на кого же ты сердишься?»

И:

«Кому должен повредить он, кто стремится
Повредить другому в отсутствие этого другого?
Твое присутствие — вот причина вреда;
Почему же тогда ты гневаешься на него?»

Ассаджи! В Саньютта-Никаи 22.102 звучит примерно такая же мысль:
«Монахи, когда восприятие непостоянства развито и взращено, оно уничтожает всякую чувственную жажду, оно уничтожает всякую жажду существования, оно уничтожает всякое невежество, оно вырывает с корнем всякое самомнение «Я есть». (особенно если учитывать, что человека с большим самомнением легко задеть).

Как вы считаете на основании всего этого, осознавание непостоянства вкупе с меттой, рефлексия по отношению к человеку, который оскорбляет нас нехорошими словами, что он непостоянен, он сейчас ругает, потом его не будет, но даже если с ним ещё долго придётся "сотрудничать", он оскорбил, а слов уже больше нет, на кого я сержусь: волосы - это не его "я", лицо - это тоже не его "я", вот это всё помогает преодолеть обиду и оскорбление и не злиться на того, кто нас оскорбляет?

Вы пробовали такой подход?

На мой взгляд, если вспоминать о том, что такой человек умрет (или даже представлять его в гробу в белых тапочках), это вряд ли поможет избавиться от гнева.

"Аничча-сання" (избирательное распознавание непостоянства) -- это совсем другое, тонкий медитативный метод, требующий предварительного развития собранности ума.

Когда злишься, то и так уже отчасти теряешь восприятие другого как живого человека, и дальнейшая его деперсонализация может усугублять жестокость и бездушность. Поэтому я не нахожу особой ценности в этом позднем методе.

"Анатта-сання" (распознавание не принадлежности) стоит начинать с себя, тогда оно развивается гармонично.

По моему опыту, для избавления от гнева гораздо лучше использовать метод "видеть хорошее", о котором вы упомянули:

https://dhamma.ru/forum/index.php?topic=275.0

Он прямо рекомендуется самим Буддой.
Записан

Feldman2019

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 60
Re: Методы избавления от гнева
« Ответ #2 : 19:29 09 Ноября 2019 »

Цитировать
По моему опыту, для избавления от гнева гораздо лучше использовать метод "видеть хорошее", о котором вы упомянули:

https://dhamma.ru/forum/index.php?topic=275.0

Он прямо рекомендуется самим Буддой.
Ассаджи! Я доверяю словам Будды, но всё равно возникает вопрос. Бывает так, что как ни стараешься увидеть в человеке хорошее, но это не получается. Либо человек так себя замарал недостойными поступками, что не увидеть, как ни пытаешься, это хорошее. Разве не бывает такое? Или бывает, что хуже, человека оклеветали, и он тебя теперь воспринимает с неприязнью. Что тут поделать? Имею печальную историю, как один человек меня оклеветал, и что бы я ни делал, как бы я ни старался объяснить, что меня оклеветали, мне не верили и воспринимали меня с дикой неприязнью, просили больше не беспокоить. Как вы считаете, это и есть то, что отражено в Ангуттара Никая 3:68, то есть "у того, кто бестолково уделяет внимание настройке на раздражающее, возникает не возникшее до того отвращение, а уже возникшее отвращение стремится к росту и изобилию...", то есть игнорирование положительных черт личности и акцентирование на чём-то негативном?

Может лучше при таких вещах вначале вспоминать, что эти люди были нашими родителями в прошлых жизнях или что гнев вредит нам самим, что развивая гнев, мы не продвигаемся по пути Дхаммы, вспоминать Будду, как Будда поступал в таких случаях, а потом уже пытаться увидеть хорошее?


И ещё, а чем страсть отличается от отвращения, если простыми словами? (это я по поводу той же Ангуттара Никаи 3:68).
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Re: Методы избавления от гнева
« Ответ #3 : 11:52 10 Ноября 2019 »

Я доверяю словам Будды, но всё равно возникает вопрос. Бывает так, что как ни стараешься увидеть в человеке хорошее, но это не получается. Либо человек так себя замарал недостойными поступками, что не увидеть, как ни пытаешься, это хорошее. Разве не бывает такое?

Конечно, бывает.

Или бывает, что хуже, человека оклеветали, и он тебя теперь воспринимает с неприязнью. Что тут поделать? Имею печальную историю, как один человек меня оклеветал, и что бы я ни делал, как бы я ни старался объяснить, что меня оклеветали, мне не верили и воспринимали меня с дикой неприязнью, просили больше не беспокоить. Как вы считаете, это и есть то, что отражено в Ангуттара Никая 3:68, то есть "у того, кто бестолково уделяет внимание настройке на раздражающее, возникает не возникшее до того отвращение, а уже возникшее отвращение стремится к росту и изобилию...", то есть игнорирование положительных черт личности и акцентирование на чём-то негативном?

Если некий способ обращения внимания приводит к неумелому поведению, то это по определению бестолковое внимание.

Может лучше при таких вещах вначале вспоминать, что эти люди были нашими родителями в прошлых жизнях или что гнев вредит нам самим, что развивая гнев, мы не продвигаемся по пути Дхаммы, вспоминать Будду, как Будда поступал в таких случаях, а потом уже пытаться увидеть хорошее?

Может быть. Для того Будда и рекомендовал множество методов, чтобы мы нашли подходящий для себя.

Мне, например, особенно помогает применение Сатипаттхана Саматхи для развития доброжелательности (метта).

И ещё, а чем страсть отличается от отвращения, если простыми словами? (это я по поводу той же Ангуттара Никаи 3:68).

Они отличаются, как влечение к и влечение от.
Записан

Feldman2019

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 60
Re: Методы избавления от гнева
« Ответ #4 : 13:18 10 Ноября 2019 »

Цитировать
Может быть. Для того Будда и рекомендовал множество методов, чтобы мы нашли подходящий для себя.
Мне, например, особенно помогает применение Сатипаттхана Саматхи для развития доброжелательности (метта).
Ассаджи! А я где-то, кажется, читал сутту, что памятование, вспоминание о Будде ведёт к Ниббане, только не помню её. Есть такая сутта? Это я про опять же методы. Ещё мне очень помогают Джатаки Палийского канона, я их читаю и воодушевляюсь, и если я в мыслях на кого-то обижен, озлоблен, то  озлобленность, раздражение на человека проходит. Можно ли это назвать перенаправлением внимания?

Но это когда в мыслях. Когда в реале, вот что называется врасплох берут, то есть хамят, грубят, оскорбляют, здесь единственное, что мне помогает пока, это внутренняя мысль: "это провокации, меня провоцируют, пытаюсь разозлить, чтобы я ответно оскорбил и началась ссора, начнётся ссора, будет обоим плохо". Это можно назвать рефлексией в отношении самого себя, своих ощущений и т.д.?
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Re: Методы избавления от гнева
« Ответ #5 : 14:03 10 Ноября 2019 »

Цитировать
Может быть. Для того Будда и рекомендовал множество методов, чтобы мы нашли подходящий для себя.
Мне, например, особенно помогает применение Сатипаттхана Саматхи для развития доброжелательности (метта).
Ассаджи! А я где-то, кажется, читал сутту, что памятование, вспоминание о Будде ведёт к Ниббане, только не помню её. Есть такая сутта?

Нету.

Это я про опять же методы. Ещё мне очень помогают Джатаки Палийского канона, я их читаю и воодушевляюсь, и если я в мыслях на кого-то обижен, озлоблен, то  озлобленность, раздражение на человека проходит. Можно ли это назвать перенаправлением внимания?

Да.

Но это когда в мыслях. Когда в реале, вот что называется врасплох берут, то есть хамят, грубят, оскорбляют, здесь единственное, что мне помогает пока, это внутренняя мысль: "это провокации, меня провоцируют, пытаюсь разозлить, чтобы я ответно оскорбил и началась ссора, начнётся ссора, будет обоим плохо". Это можно назвать рефлексией в отношении самого себя, своих ощущений и т.д.?

Да.

Цитировать
Если порочные, неумелые мысли – связанные с желанием, отвращением, или заблуждением – все еще возникают у монаха, в то время как он обращает внимание на этот другое представление, связанное с тем, что умело, он должен тщательно исследовать недостатки этих мыслей: "Действительно, эти мои мысли – неумелы ... заслуживают порицания ... эти мои мысли приводят к страданию". И когда он тщательно исследует их недостатки ..., порочные, неумелые мысли ... отбрасываются и стихают. С их уходом, он уравновешивает свой ум изнутри, успокаивает его, объединяет его, и сосредотачивает его. Точно также, как молодая женщина – или молодой человек – любящие украшения, пришли бы в ужас, были бы оскорблены, и испытали бы отвращение, если скелет змеи, собаки или человека был бы повешен им на шею; таким же образом ... монах уравновешивает свой ум изнутри, успокаивает его, объединяет его, и сосредотачивает его.

https://dhamma.ru/canon/mn/mn20.htm
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Re: Методы избавления от гнева
« Ответ #6 : 14:12 10 Ноября 2019 »

рефлексия по отношению к человеку, который оскорбляет нас нехорошими словами, что он непостоянен, он сейчас ругает, потом его не будет

На мой взгляд, такой вариант лучше действует, если вспоминать о смертности и своей, и этого человека.

Цитировать
Ведь некоторые не знают, что нам суждено здесь погибнуть.    
У тех же, кто знает это, сразу прекращаются ссоры

https://dhamma.ru/canon/kn/dhp/dhammapada.htm
Записан

Feldman2019

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 60
Re: Методы избавления от гнева
« Ответ #7 : 00:44 22 Ноября 2019 »

Махатеро Анандамайтрея в книге "Раскрывая Дхарму" говорит о 10 причинах гнева:

Цитировать
В Дхарме говорится о десяти причинах возникновения гнева. Девять из них выделяются в общую группу. Бывает так, что какой-то человек навредил нам или задумал против вас что-то дурное. Или причинил зло вашему другу или родственнику. Или помог вашему врагу, человеку, который вам не нравится. Таковы первые три причины, которые относятся к прошлому. Что касается настоящего, вы можете подумать: "Этот человек злится на меня. Он собирается навредить мне, а может, уже навредил". Это одна причина. Или: "Он помогает моим врагам, встаёт на их сторону". Или: "Он вредит моим друзьям, родственникам". Таковы три причины, которые относятся к настоящему. Когда речь идёт о будущем, вы можете подумать: "Возможно, этот человек навредит мне. Он может навредить моим друзьям, моим родственникам. Он поможет моим врагам". Таким образом, три причины имеют корни в прошлом, три - в настоящем и три -в будущем. Всего их девять.
В первых девяти случаях гнев возникает по какой-то причине, но порой человек злится без всякого повода. Предположим, вы идёте по дороге и по рассеянности ударяетесь ногой об камень. Вы злитесь. Это называется "аттхана-копа" - беспричинный гнев (atthana-kopa). В других случаях у вас есть повод, чтобы разозлиться.
Я расскажу вам историю, которая произошла на моих глазах. Недалеко от нашей деревни есть монастырь. Там жил один старый монах, и мы время от времени навещали его. Там же жил старый слуга, который выполнял разную работу, например, готовил еду. Он был очень глуп. Однажды мы пришли на церемонию, которая проводилась в этом монастыре. В тот день он набрал горшок колодезной воды и шёл с ним по дороге. Уже во дворе он по своей невнимательности ударился пальцем о камень. Ему было больно, и он пристально смотрел на камень. Мы наблюдали за происходящим со стороны. Затем этот слуга пошёл в свою комнату и оставил там горшок с водой. Он вышел с молотком и стал бить по камню, пока тот не превратился в пыль. Он посмотрел на пыль и сказал: "Усвоил урок? Впредь будь осторожнее. Я преподал тебе урок". Вот какие глупости делают люди. Подобные поступки называются аттхана-копа.
Таким образом, девять плюс один получается десять. Все причины для гнева исчерпываются этими десятью. Вы можете прочитать об этом в "Ангуттара-никае".
Ассаджи, вы не могли подсказать, что эта за сутта в Ангуттара-никае, в которой рассказывается о 10 причинах гнева?

По поводу примера с тем слугой и аттхана-копа. Всё-таки формально причина была - стукнулся о камень? Или речь идёт о том, что камень не виноват в том, что по рассеянности он о него стукнулся, виноват он сам из-за своей невнимательности. То есть вещи, которые сами по себе не являются основанием для гнева, но только по невнимательному соприкосновению с ними, становятся причиной для гнева - и есть аттхана-копа???

Ну вот, например, я залез в пчелиный улей мёду поесть, и пчёлы меня больно искусали, я разозлился и в гневе стал дубасить улей - это аттхана-копа? Или, например, кто-то испортил мне настроение, и я в гневе стал срываться и орать на других людей, ни в чём не виноватых - это тоже беспричинный гнев? Разъясните, пожалуйста, этот момент, Ассаджи? Эти примеры беспричинного гнева, то, что я привёл?
« Последнее редактирование: 01:34 22 Ноября 2019 от Feldman2019 »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Re: Методы избавления от гнева
« Ответ #8 : 14:04 22 Ноября 2019 »

Ассаджи, вы не могли подсказать, что эта за сутта в Ангуттара-никае, в которой рассказывается о 10 причинах гнева?

Агхатапативиная сутта:
https://accesstoinsight.org/tipitaka/an/an10/an10.080.than.html

По поводу примера с тем слугой и аттхана-копа. Всё-таки формально причина была - стукнулся о камень? Или речь идёт о том, что камень не виноват в том, что по рассеянности он о него стукнулся, виноват он сам из-за своей невнимательности. То есть вещи, которые сами по себе не являются основанием для гнева, но только по невнимательному соприкосновению с ними, становятся причиной для гнева - и есть аттхана-копа???

Ну вот, например, я залез в пчелиный улей мёду поесть, и пчёлы меня больно искусали, я разозлился и в гневе стал дубасить улей - это аттхана-копа? Или, например, кто-то испортил мне настроение, и я в гневе стал срываться и орать на других людей, ни в чём не виноватых - это тоже беспричинный гнев? Разъясните, пожалуйста, этот момент, Ассаджи? Эти примеры беспричинного гнева, то, что я привёл?

Нет, тут идет речь о безличных ситуациях, в которых не было чьего-то умысла.
Записан

Feldman2019

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 60
Re: Методы избавления от гнева
« Ответ #9 : 14:18 22 Ноября 2019 »

Ассаджи, а позвольте ещё один пример. Например, человек получил психотравму, допустим, с женщиной в детстве плохо обращался отец или она видела притеснения со стороны мужчин, и наоборот, мужчина видел аналогичное с противоположной стороны. В итоге одна стала мужененавистницей, другой стал женоненавистником. И теперь при встрече с каким-нибудь первым встречным мужчиной, она невольно проявляет гнев, а он при встрече с какой-нибудь женщиной, первой встречной причём, тоже проявляет гнев. Это тоже примеры беспричинного гнева? Так как первые встречные люди не виноваты в том, что с этим человеком плохо обходились в детстве или в подростковом возрасте лица противоположного пола?
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Re: Методы избавления от гнева
« Ответ #10 : 14:21 22 Ноября 2019 »

Нет, тут идет речь о безличных ситуациях, в которых не было чьего-то умысла. Например, злиться на дождь, и т. п.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Re: Методы избавления от гнева
« Ответ #11 : 13:04 23 Ноября 2019 »

Объясню подробнее. В вышеупомянутой Агхатапативиная сутте исчерпывающе перечислены девять возможных поводов злиться на то или иное существо. За рамками этих девяти остается только злость на неодушевленные явления.

То, что злость переносится заодно и на других людей -- это уже особенность злости как таковой. Сильная страсть, кстати, тоже может подобным образом обобщаться.
Записан

Feldman2019

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 60
Re: Методы избавления от гнева
« Ответ #12 : 20:53 07 Декабря 2019 »

Ассаджи, хочу задать вам такой насущный вопрос, касаемо данной темы. Многие считают, что гнев нельзя держать в себе, нужно его проявить, и многие даже советуют не держать гнев в себе, а выплёскивать его на обидчиков. Тем не менее можно заметить, что проявил человек гнев, оскорбил обидчика или даже избил, человеку стало легче только на немного. Обида не прошла, и человек снова наполняется гневом. Как это объяснить языком буддизма (что даже после мщения обидчику обида не проходит)? И почему этот метод неэффективен?

Просто защитники этого метода апеллируют тем, что гнев разрушает организм, и если человек не выплеснет его на обидчика, то сделает себе хуже. В чём загвоздка?
« Последнее редактирование: 10:56 08 Декабря 2019 от Feldman2019 »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Re: Методы избавления от гнева
« Ответ #13 : 11:29 08 Декабря 2019 »

Ассаджи, хочу задать вам такой насущный вопрос, касаемо данной темы. Многие считают, что гнев нельзя держать в себе, нужно его проявить, и многие даже советуют не держать гнев в себе, а выплёскивать его на обидчиков. Тем не менее можно заметить, что проявил человек гнев, оскорбил обидчика или даже избил, человеку стало легче только на немного. Обида не прошла, и человек снова наполняется гневом. Как это объяснить языком буддизма (что даже после мщения обидчику обида не проходит)?

В Дведхавитакка сутте Будда говорит так:

Цитировать
"Whatever a monk keeps pursuing with his thinking & pondering, that becomes the inclination of his awareness. If a monk keeps pursuing thinking imbued with sensuality, abandoning thinking imbued with renunciation, his mind is bent by that thinking imbued with sensuality. If a monk keeps pursuing thinking imbued with ill will, abandoning thinking imbued with non-ill will, his mind is bent by that thinking imbued with ill will. If a monk keeps pursuing thinking imbued with harmfulness, abandoning thinking imbued with harmlessness, his mind is bent by that thinking imbued with harmfulness.

https://accesstoinsight.org/tipitaka/mn/mn.019.than.html

Проявления гнева исходят из злобных мыслей, которые у некоторых людей становятся привычкой. Поэтому надо заниматься мыслями как предпосылкой гнева, еще до того, как гнев разросся.

Цитировать
3. Akkocchi maṃ avadhi maṃ, ajini maṃ ahāsi me;
Ye ca taṃ upanayhanti, veraṃ tesaṃ na sammati.


3. «Он оскорбил меня, он ударил меня, он одержал верх надо мной, он обобрал меня».    
У тех, кто таит в себе такие мысли, ненависть не прекращается.    

4. Akkocchi maṃ avadhi maṃ, ajini maṃ ahāsi me;
Ye ca taṃ nupanayhanti, veraṃ tesūpasammati.

   
4. «Он оскорбил меня, он ударил меня, он одержал верх надо мной, он обобрал меня».    
У тех, кто не таит в себе такие мысли, ненависть прекращается.    

5. Na hi verena verāni, sammantīdha kudācanaṃ;
Averena ca sammanti, esa dhammo sanantano.

   
5. Ибо никогда в этом мире ненависть не прекращается ненавистью,    
но отсутствием ненависти прекращается она. Вот извечная дхамма.    

6. Pare ca na vijānanti, mayamettha yamāmase;
Ye ca tattha vijānanti, tato sammanti medhagā.

   
6. Ведь некоторые не знают, что нам суждено здесь погибнуть.    
У тех же, кто знает это, сразу прекращаются ссоры.

https://dhamma.ru/canon/kn/dhp/dhammapada.htm

И почему этот метод неэффективен?

Просто защитники этого метода апеллируют тем, что гнев разрушает организм, и если человек не выплеснет его на обидчика, то сделает себе хуже. В чём загвоздка?

Нейрофизиолог Алексей Ухтомский ввел для объяснения таких явлений понятие "доминанта". Побуждения как бы выстраиваются в очередь на осуществление, и грубое вмешательство здесь далеко не лучший выход. В Витаккасантхана сутте Будда говорит о грубом сдерживании как о средстве, которое следует применять в последнюю очередь. В качестве первоочередных и предпочтительных он предлагает гораздо более тонкие подходы.
Записан

Feldman2019

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 60
Re: Методы избавления от гнева
« Ответ #14 : 15:29 14 Декабря 2019 »

Ассаджи, как один из вариантов устранения гнева и злобы мне один бхиккху советовал вспоминать слова Будды о том, что человек наследник своей каммы:
"Ученик, существа – владельцы своих поступков, наследники своих поступков. Они происходят из своих поступков, связаны со своими поступками, имеют свои поступки своим прибежищем. Именно поступок разделяет людей на низших и высших" (Мадджхима Никая 135).

Не могу говорить за других, скажу только за себя, что, когда возникают гневные мысли, обиды на прошлое, злоба, иногда ничего не помогает, точнее, не хватает сил рефлексировать неблагие мысли и их устранять, помогает вспомнить, что я наследник своей каммы, то есть в прошлых жизнях я творил неблагие деяния, поэтому сейчас пожинаю плоды своих злодеяний. Хочу сказать, что это помогает остудить свой гнев.

А как бы вы оценили этот подход в методе избавления от гнева? Тут ведь есть всё равно недостаток. Потому что это помогает на время. Всё равно потом гневные мысли приходят, допустим, на следующий день, и приходится опять вспоминать то, что существа наследники своей каммы.  Может быть, лучше комбинировать этот подход с сатипаттханой?
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Re: Методы избавления от гнева
« Ответ #15 : 17:06 15 Декабря 2019 »

Не могу говорить за других, скажу только за себя, что, когда возникают гневные мысли, обиды на прошлое, злоба, иногда ничего не помогает, точнее, не хватает сил рефлексировать неблагие мысли и их устранять, помогает вспомнить, что я наследник своей каммы, то есть в прошлых жизнях я творил неблагие деяния, поэтому сейчас пожинаю плоды своих злодеяний. Хочу сказать, что это помогает остудить свой гнев.

А как бы вы оценили этот подход в методе избавления от гнева?

На мой взгляд, тут еще было бы хорошо вспоминать, что и собственные поступки (камма, как минимум умственные) по отношению к этому человеку бывали неумелыми. Это может уравновешивать привычку к обвинению.

Тут ведь есть всё равно недостаток. Потому что это помогает на время. Всё равно потом гневные мысли приходят, допустим, на следующий день, и приходится опять вспоминать то, что существа наследники своей каммы.  Может быть, лучше комбинировать этот подход с сатипаттханой?

Этот подход поведенческий, и конечно, дает лишь временные результаты.

На этапе развития нравственности  применяются поведенческие решения, изменение образа жизни. Пороки устраняются с помощью развития противостоящих качеств (таданга-пахана). Например, злоба устраняется через развитие дружелюбия, чувственное желание через развитие отрешения, и т.п.

См. например Саллекха сутту:
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/mn/mn.008.nypo.html

На этапе развития собранности ума (самадхи) пороки приостанавливаются за счет однонастроенности ума на опору (устранение через приостановку, виккхамбхана-пахана).

На этапе развития способности познания (пання) отслеживаются предпосылки возникновения и исчезновения пороков, и с устранением предпосылок возникновения пороки искореняются (самуччхеда-пахана). Отслеживается то, как возникают влечения (асава), и благодаря этому они окончательно прекращаются.


Все эти средства нужны. Например, если сверху заливают соседи, то можно, во-первых, подставить тазик, во-вторых, пойти к соседям и добиться, чтобы они закрыли краны, в-третьих, при ремонте провести гидроизоляцию, и т.д. и т.п.

Сатипаттхана действительно может давать более долговременные результаты, поскольку она развивает и собранность ума (самадхи), и способность познания (пання). Я как раз занимаюсь таким применением Сатипаттханы.
Записан

Necto

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3
Re: Методы избавления от гнева
« Ответ #16 : 18:01 04 Марта 2020 »



6:51 who gets angry all the time then you should be focusing more on metabolic

Что значит сосредоточиться на метаболизме?
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Re: Методы избавления от гнева
« Ответ #17 : 19:25 04 Марта 2020 »

6:51 who gets angry all the time then you should be focusing more on metabolic

Что значит сосредоточиться на метаболизме?

Он говорит о "метта-бхавана" (развитии доброжелательности).

https://dhamma.ru/index-subject.html#metta
https://dhamma.ru/forum/index.php?action=tags;tagid=13
Записан

Necto

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3
Re: Методы избавления от гнева
« Ответ #18 : 08:55 06 Марта 2020 »

Спасибо :) Оказывается мне полезно было послушать, а не использовать лишь текст машинного перевода.

Но что такое "неосновательное внимание"? Для меня это понятие довольно абстрактно. Можно конкретно об этом? Я понимаю, что примеров можно приводить тысячи, поскольку процессы мышления, памяти и интерпретации могут выступать в качестве предпосылок гнева. А то что лежит вне вышеупомянутых процессов является "неосновательным вниманием"?, например ощущение физического дискомфорта которое невозможно игнорировать, будь то голод, стресс, усталость, боль...
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Re: Методы избавления от гнева
« Ответ #19 : 11:35 06 Марта 2020 »

Но что такое "неосновательное внимание"? Для меня это понятие довольно абстрактно. Можно конкретно об этом? Я понимаю, что примеров можно приводить тысячи, поскольку процессы мышления, памяти и интерпретации могут выступать в качестве предпосылок гнева. А то что лежит вне вышеупомянутых процессов является "неосновательным вниманием"?, например ощущение физического дискомфорта которое невозможно игнорировать, будь то голод, стресс, усталость, боль...

Я вам ответил в теме:
https://dhamma.ru/forum/index.php?topic=908.msg18498#msg18498
Записан
Теги: метта