О возникновении эмбриона credit

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Имя пользователя: Пароль:

Автор Тема: О возникновении эмбриона  (Прочитано 2524 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Dhamma

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10
О возникновении эмбриона
« : 20:19 21 Марта 2019 »

“Monks, the descent of the embryo occurs with the union of three things. There is the case where there is no union of the mother & father, the mother is not in her season, and a gandhabba [the being-to-be-born] is not present, nor is there a descent of an embryo. There is the case where there is a union of the mother & father, and the mother is in her season, but a gandhabba is not present, nor is there a descent of an embryo. But when there is a union of the mother & father, the mother is in her season, and a gandhabba is present, then with this union of three things the descent of the embryo occurs.” — MN 38
Современная наука показывает очень интересные эксперименты, которые разрушают традиционное представление и стереотипы о возникновении жизни и приоткрывает тайны о природе зачатия. Например китайские ученые создали мышь у которой родители две матери или два отца.
https://www.technologyreview.com/the-download/612264/chinese-scientists-have-created-mice-that-have-two-moms-or-two-dads/
Так же интересен пример с получением шестнадцати идентичных эмбрионов при помощи разделения клеток из одного естественного эмбриона с последующим помещением их в суррогатных матерей. Более мягкий пример этого принципа, то, когда однояйцевые близнецы разделяются из одного зародыша на одной из стадий в процессе его роста. Значит ли это то, что изначально присутствовало два существа?Возникает вопрос о том, что если бы причиной этого эмбриона было бы одно сознание, то можно ли бы было создать шестнадцать практически идентичных существ, путем разделения первого и последующих манипуляций.
Возникновение эмбриона более напоминает здесь сборку конструктора из базовых элементов и если развить эту мысль далее, то расшифровав геном можно создавать существ с детерминированными качествами и судьбой. Можно ли считать такое творчество чьим то кармическим наследием? Если предположить сотни клонированных существ, то могут ли существовать сотни существ, которые приняли бы такое рождение?
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Re: О возникновении эмбриона
« Ответ #1 : 06:44 22 Марта 2019 »

Более мягкий пример этого принципа, то, когда однояйцевые близнецы разделяются из одного зародыша на одной из стадий в процессе его роста. Значит ли это то, что изначально присутствовало два существа?

Во всяком случае, однояйцевые близнецы заметно отличаются по характеру, судьбе и даже параметрам тела. То есть это совершенно разные существа.

Цитировать
Так называемая технология расщепления эмбриона, хотя и должна давать генетически идентичных между собой индивидов, не может обеспечить их идентичности с «родительским» организмом, и поэтому технологией клонирования в точном смысле слова не является

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BB%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%87%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%B0

Возникает вопрос о том, что если бы причиной этого эмбриона было бы одно сознание, то можно ли бы было создать шестнадцать практически идентичных существ, путем разделения первого и последующих манипуляций.

Как описано в процитированной выше Махатанхасанкхая сутте, наличие кандидата на перерождение (гандхабба) является предпосылкой, а не причиной, зачатия. А этих кандидатов хватает.

Цитировать
Вопреки распространённому заблуждению, клон, как правило, не является полной копией оригинала, так как при клонировании копируется только генотип, а фенотип не копируется.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BB%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%87%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%B0

Если предположить сотни клонированных существ, то могут ли существовать сотни существ, которые приняли бы такое рождение?

Кандидатов на перерождение масса, на порядки больше, чем людей.

Одних только животных, каждую секунду рождающихся и умирающих, невероятное количество:

https://reducing-suffering.org/how-many-wild-animals-are-there/
Записан

Dhamma

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10
Re: О возникновении эмбриона
« Ответ #2 : 07:03 22 Марта 2019 »

Более мягкий пример этого принципа, то, когда однояйцевые близнецы разделяются из одного зародыша на одной из стадий в процессе его роста. Значит ли это то, что изначально присутствовало два существа?

Во всяком случае, однояйцевые близнецы заметно отличаются по характеру, судьбе и даже параметрам тела. То есть это совершенно разные существа.
Это так, но они появляются из одного существа, то есть второе появляется не при условии присутствия родителей, а возникает самостоятельно.

"Так называемая технология расщепления эмбриона, хотя и должна давать генетически идентичных между собой индивидов, не может обеспечить их идентичности с «родительским» организмом, и поэтому технологией клонирования в точном смысле слова не является"
Эта технология иллюстрирует то что существа могут появляться из одного путем мультипликации, а не по индивидуальному принципу.

"Как описано в процитированной выше Махатанхасанкхая сутте, наличие кандидата на перерождение (гандхабба) является предпосылкой, а не причиной, зачатия. А этих кандидатов хватает."

В чем отличие предпосылки от причины? Какова роль гандхабба в появлении существа?

"Кандидатов на перерождение масса, на порядки больше, чем людей.

Одних только животных, каждую секунду рождающихся и умирающих, невероятное количество"

Это так но карма подчеркивает различия, а в случае с клонированием оно минимизируется до предела. Чтобы такое количество существ приняло практически идентичную форму согласно представлениям о карме у них должны быть идентичные или очень похожие действия в прошлом. В случае с большим количеством таких существ это становится маловероятным.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Re: О возникновении эмбриона
« Ответ #3 : 08:21 22 Марта 2019 »

Поскольку текст смешан, отвечу на одно.

Это так но карма подчеркивает различия, а в случае с клонированием оно минимизируется до предела. Чтобы такое количество существ приняло практически идентичную форму согласно представлениям о карме у них должны быть идентичные или очень похожие действия в прошлом. В случае с большим количеством таких существ это становится маловероятным.

Почему вы так считаете, и какие "представления о карме" имеете в виду?

Сутты и не должны исчерпывающе излагать все возможные случаи, - от сиамских близнецов до гермафродитов. Цель Дхаммы совсем в другом.

Записан

Dhamma

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10
Re: О возникновении эмбриона
« Ответ #4 : 08:39 22 Марта 2019 »

Спасибо за ответ. Я не смогла воспользоваться цитированием, потому что не смогла разобраться с тем как работает цитирование и Ваш ответ копировался целиком, поэтому я выделила предложения и включила их в свое сообщение в порядке их появления в Вашем ответе.
Я имею ввиду представления о карме как действий и результатов действий, которые являются личным принципом и отличаются от индивида к индивиду.
Возможно что сутты описывают один из вариантов возникновения жизни, но поскольку приведенные мной случаи затрагивают как принципы наследования кармы так и природу существ, то я не считаю их частными.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Re: О возникновении эмбриона
« Ответ #5 : 09:01 22 Марта 2019 »

Я имею ввиду представления о карме как действий и результатов действий, которые являются личным принципом и отличаются от индивида к индивиду.

Как описано в Ариямагга сутте, результаты поступков (камма) сказываются в том, в каком из миров перерождается существо:

https://dhamma.ru/forum/index.php?topic=446.msg3015#msg3015

Это можно сравнить с заработком: те, кто заработал больше, отдыхают на курортах, а те, кто нарушил закон и попался на этом - в тюрьме. При этом номера в гостиницах и тюремные камеры могут быть практически одинаковы у многих. Вместе с тем для разных людей в одной и той же гостинице (или тюрьме) отдых оказывается очень разным, в зависимости от их поступков.

Будда, к сожалению, очень кратко сказал о "гандхабба", и роль "гандхабба" не вполне ясна. Впрочем, он и не собирался исчерпывающе раскрывать такого рода вопросы.

Логично предположить, что в утробу на самых ранних стадиях развития яйцеклетки могут подселяться новые кандидаты на перерождение. Но это лишь моё предположение.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Re: О возникновении эмбриона
« Ответ #6 : 10:12 22 Марта 2019 »

В чем отличие предпосылки от причины?

Если бы "гандхабба" был причиной, то весь процесс был бы выстроен под него одного.

А так рождение происходит при сочетании нескольких предпосылок, - одной из которых является наличие "гандхабба". То есть если есть подходящая яйцеклетка матери, оплодотворенная сперматозоидом отца, и находится кандидат на перерождение, то может произойти зачатие.
Записан

Dhamma

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10
Re: О возникновении эмбриона
« Ответ #7 : 13:18 22 Марта 2019 »

Я тоже думала о том, что можно провести аналогию тела и комнаты или транспортного средства, но знакомясь с биологией и физиологией начинаешь думать о том что ум и тело настолько тесно сплетены, что невозможно определить что на что оказывает влияние. Даже свобода воли внутри цепочек нейронных связей и биохимии является большим вопросом. Если предположить что есть кто-то отличный от континуума тело-сознание, кто наслаждается опытом или же страдает от него, то не будет ли это гипостазированием сущностей? Будда не определял сущности в силу невозможности и бесполезности и направлял внимание слушателей к эсхатологическому горизонту. С другой стороны понимание причинно-следственных связей невозможно без постулирования владельца действий.
Предположим что если ученый создает половую клетку с заданным набором качеств из миллионного количества вариантов и тут же находится достойный ее, обладатель, чья камма удивительным образом соответствует таким характеристикам которые были заложены при ее создании, волюнтаристским образом. Если принять во внимание такую возможность, то не станет ли это вывернутой на изнанку причинно-следственной связью? Которая подгоняет камму существа под готовый результат?
Или же стоит посмотреть на результаты каммы более абстрактно, как на некий баланс мучительных и не-мучительных переживаний в течении жизни, который должен быть выполнен. Но в таком случае интересно возражение фактами о соответствии воспоминаний о прошлых жизнях и отметок на теле от перенесенных ранений и увечий. Они указывают на то что носитель формы не может быть чем то совершенно отдельным от тела, а наоборот предлагают сделать заключение о том, что тело и есть собственная форма ее носителя.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Re: О возникновении эмбриона
« Ответ #8 : 15:03 22 Марта 2019 »

Я тоже думала о том, что можно провести аналогию тела и комнаты или транспортного средства, но знакомясь с биологией и физиологией начинаешь думать о том что ум и тело настолько тесно сплетены, что невозможно определить что на что оказывает влияние. Даже свобода воли внутри цепочек нейронных связей и биохимии является большим вопросом.

У существ класса людей биологическое тело действительно является необходимой составляющей полноценного существования. Я бы сравнил их с больными в реанимации, подключенными к аппаратам искусственного дыхания и кровообращения. На этом плане биологический редукционизм служит довольно хорошим практическим приближением, подобно тому как геоцентрическая модель в древности хорошо служила для решения простых практических задач.

По мере восхождения по джханам зависимость от тела ослабляется, и у существ бестелесных (арупа) уровней тел нет. Но это уже выходит далеко за рамки средств верификации современной науки.

Если предположить что есть кто-то отличный от континуума тело-сознание, кто наслаждается опытом или же страдает от него, то не будет ли это гипостазированием сущностей?

Да, в случае человека, строго говоря, такой сущности нет. Поэтому метафоры полезны, но не точны.

Предположим что если ученый создает половую клетку с заданным набором качеств из миллионного количества вариантов и тут же находится достойный ее, обладатель, чья камма удивительным образом соответствует таким характеристикам которые были заложены при ее создании, волюнтаристским образом. Если принять во внимание такую возможность, то не станет ли это вывернутой на изнанку причинно-следственной связью? Которая подгоняет камму существа под готовый результат?

Поступки (камма) просто должны соответствовать уровню существа. Если это, скажем, овечка, то должен найтись подходящий кандидат переродиться овечкой. Таких триллионы.

Да и то, судя по судьбе овечки Долли, прожившей шесть лет и быстро состарившейся, это незавидная участь даже для овечек.

Цитировать
В ходе эксперимента по получению Долли в 277 яйцеклеток были перенесены ядра, взятые из вымени животного-донора (англ. Finn Dorset). Примерно десятая часть из них развилась до состояния эмбрионов. И из этих 29 эмбрионов выжил только один.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D0%BB%D0%BB%D0%B8_(%D0%BE%D0%B2%D1%86%D0%B0)

Или же стоит посмотреть на результаты каммы более абстрактно, как на некий баланс мучительных и не-мучительных переживаний в течении жизни, который должен быть выполнен. Но в таком случае интересно возражение фактами о соответствии воспоминаний о прошлых жизнях и отметок на теле от перенесенных ранений и увечий. Они указывают на то что носитель формы не может быть чем то совершенно отдельным от тела, а наоборот предлагают сделать заключение о том, что тело и есть собственная форма ее носителя.

Да, я тоже вспомнил о родовых отметинах, описанных у Стивенсона. Это редкий случай выхода за рамки преобладающей парадигмы биологического редукционизма.

Еще за рамки биологического редукционизма решился выйти Руперт Шелдрейк:
https://www.sheldrake.org/

Он смог поставить убедительные эксперименты средствами современной науки.

Если говорить о более тонких материях, то для их исследования нужны средства субъективной верификации, намеченные Франциско Варелой:

https://unstable.nl/andreas/ai/langcog/part3/varela_npmrhp.pdf
https://pdfs.semanticscholar.org/9d36/f5c3409a53df7942e2571ec9e9900436f720.pdf

( а также https://web.archive.org/web/20060820193139/http://www.imprint.co.uk/pdf/VFW_introduc.pdf
http://web.archive.org/web/20050107033506/http://www.ccr.jussieu.fr/varela/human_consciousness/article01.html
http://www.appliedecologics.com/uploads/Three_gestures_-_Varela__Scharmer__Campbell.pdf )

Собственно, в Древней Индии, где много талантливых людей профессионально занималось исследованиями субъективных переживаний, была возможность подобной верификации.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Re: О возникновении эмбриона
« Ответ #9 : 15:07 22 Марта 2019 »

Я не смогла воспользоваться цитированием, потому что не смогла разобраться с тем как работает цитирование

Если перейти на "Предварительный просмотр", то во втором ряду иконок, шестая справа, будет видна иконка цитирования. Для её использования нужно выделить цитируемый текст, а затем нажать на эту иконку.

Записан

Dhamma

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10
Re: О возникновении эмбриона
« Ответ #10 : 15:08 22 Марта 2019 »

Спасибо за ответ и за материал для чтения. Есть над чем подумать.
Записан

Яреб

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1
Re: О возникновении эмбриона
« Ответ #11 : 16:16 23 Марта 2019 »

Цитата: Мудрость дерева Манго: беседы о прекращении страдания с Пемасири Тхера
Все мы были зачаты в утробе нашей матери. Наша мать - это причина или следствие?

Утроба - это условие, с яйцеклеткой и сперматозоидом в качестве причин.

Вы отчасти правы. Сознание перерождения, paṭisandhi-viññāṇa, возникающее в утробе матери является первой причиной для рождения ребенка. Утроба матери, яйцеклетка матери, сперматозоид отца - всё это благоприятные условия. Неправильно говорить, что зачатие происходит только потому, что женщина и мужчина имеют половое сношение. Это не причина. Половой акт является только благоприятным условием. Ребенок, как следствие, постепенно развивается из эмбриона, и затем, через три месяца, в плод. Ни эмбрион, ни плод не являются ребенком, потому что всё еще находятся внутри утробы, всё еще соединены с исходной причиной. Когда сущность в утробе полностью развита, рождается ребенок.

Хорошо, а когда сознание перерождения нисходит в утробу женщины?

Сознание никуда не нисходит. В зависимости от определенных условий сознание возникает. После того, как у женщины с мужчиной был секс, может пройти вплоть до двух недель, прежде чем сознание перерождения возникнет вместе с некоторым сгустком в утробе, соединяя прошлую камму с новой каммой. Это зачатие. Когда именно зачатие происходит - это зависит от потребностей новой сущности; зачатие не зависит от потребностей матери или отца. В момент зачатия материальность уже присутствует в утробе. Во время секса мать предоставила яйцеклетку, а отец - сперматозоид. Яйцеклетка и сперматозоид - это материальность; это элементы - земля, вода, огонь и воздух. Из этих элементов сгусток таких же элементов постепенно развивается в утробе.

В сутте Индака в Самьютта Никая (СН 10.1) Будда разъясняет яккхе Индака свойства этого сгустка в утробе. На ранней стадии развития этот сгусток лишен сознания, подобен растению. Сознание перерождения является первым сознанием этой новой жизни. Когда оно умирает, новое сознание, связанное с новым рождением, возникает, а затем оно тоже умирает. С возникновением и смертью еще двух или трех моментов сознания, ментальность-материальность, соединенная с новым рождением, наконец производится каммой и умом. В некоторых буддийских традициях сознание перерождения рассматривается, как нисходящее в утробу во время полового акта между мужчиной и женщиной. Яйцеклетка, сперматозоид и сознание все вместе попадают в утробу ровно в одно и тоже время. Это не имеет смысла, так как в таком случае сознанию перерождения пришлось бы бродить вокруг, как какому-нибудь призраку, в ожидании, пока мужчина и женщина не займутся сексом.
...
Может ли компьютер иметь сознание?

Это должен быть ходящий и разговаривающий компьютер. Он не может быть стационарным. Может быть робот. Да. Поскольку процесс возникновения сознания - это процесс hetu-phala, причин и следствий, поэтому, если наличествуют подходящие причины, то некоторый вид сознания возникнет. Я не думаю, однако, что этот пластик, стекло и электроника являются подходящими причинами и условиями. Тем не менее, когда-нибудь, если ученые откроют субстанцию, которая похожа на ту rūpa, в которой обычно возникает сознание, то сознание может возникнуть в этой искусственной субстанции, возможно в виде компьютера. Это вероятно. Это не противоречит учению Будды.

Я допускаю, что практически всё, за исключением сознания, может быть создано наукой. Viññāṇa не может быть создана. Ученые не создают сознание. В управляемой среде, часто в лабораторной пробирке, ученым иногда удается создать правильные условия для возникновения сознания, и затем случается так, что сознание возникает. Это возникновение сознания происходит случайно. Ученые лишь создают правильные условия, они не создают возникающее сознание. Несколько лет назад ученые клонировали овцу и назвали ее Долли. Не делая различий между сознанием и материальностью, некоторые ученые пришли к выводу - "Мы теперь можем создавать млекопитающих, подобных людям". Они предполагают, что они могут создать сознание. Но они ошибаются. Это предположение происходит из неведения и жажды. Никакие выводы о сути сознания не могут быть сделаны из факта возможности клонирования животных. Ученые только помогли привнести материальность, rūpa. Ничего более. И Долли умерла.

Почему сознание возникает только случайно?

Случайно - это значит, что существо рождается из влаги, в отличие от рождения из утробы или спонтанного рождения. Мне не очень интересно это обсуждать. Допустим, эта штука, которую мы называем человеческим существом, функционирует как машина, может быть как ваш компьютер. Единственное различие между вами и вашим компьютером - это ум, понятие полезного и вредного. Все остальное у вас точно так же, как и у вашего компьютера, машины. Мы только должны принимать во внимание это полезное и вредное в происходящем, в том, что мы думаем и делаем. До тех пор, пока эта машина функционирует, не причиняя вреда другим машинам, другим живым существам, этого более чем достаточно.
Записан
Теги: