Первоэлементы

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Имя пользователя: Пароль:

Автор Тема: Первоэлементы  (Прочитано 12857 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

sergey_os

  • Гость
Re: Первоэлементы
« Ответ #80 : 16:55 18 Ноября 2017 »

Возможно, звук получился от внутреннего давления на барабанные перепонки.
Вопрос, откуда бы там взялось внутреннее давление. Чтобы было избыточное внутреннее давление на уши, бодхисатте нужно было бы набрать воздуха в себя и попытаться усиленно выдохнуть его через уши. Но в сутте не написано, что он такое делал. Там написано, что он прекратил вдохи и выдохи через рот и нос. И потом, там говорится не просто о статическом давлении, а о выходящих ветрах.

Цитата: Ассаджи
Я о другом. В сутте всё сходится, если учесть, что "вайо" - это в том числе и некая надувающая и наполняющая объем сила:
Цитировать
"wind is described as the property which keeps the body upright or allows the flexing and relaxing of muscles"
http://obo.genaud.net/backmatter/glossology/glossology/vayo.htm
То есть по сути то, что мы называем давлением.
Давление может быть статичным, а в той словарной статье, на которую вы ссылаетесь, написано в самом начале:
Цитировать
Wind as wind, as motion, ...
То есть ветер как ветер, движение...

Приведу еще отрывок из следующего абзаца сутты:
Цитировать
“I thought: ‘Suppose I practise further the breathingless meditation.’ So I stopped the in-breaths and out-breaths through my mouth, nose, and ears. While I did so, violent winds cut through my head. Just as if a strong man were to crush my head with the tip of a sharp sword, so too, while I stopped the in-breaths and out-breaths through my mouth, nose, and ears, violent winds cut through my head.
https://suttacentral.net/en/mn36
Приблизительный перевод:
Цитировать
Я подумал: "что если я продолжу дальше медитацию без дыхания?" И я прекратил вдохи и выдохи через рот, нос и уши. Когда я сделал так, сильные (яростные) ветры пронзили (прошли через) мою голову. Как если бы сильный человек пробил мне голову кончиком острого меча, так же, когда я прекратил вдохи и выдохи через рот, нос и уши, сильные (яростные) ветры пронзили (прошли через) мою голову.
Из анатомии известно, что верхнюю часть головы занимает головной мозг и что отверстий у человека в верхней части головы нет, кроме отверстий на лице - рот, нос, уши и глаза.  Значит здесь речь идет не о движении воздуха в современном смысле этого понятия через какие-либо полости, а чем-то другом.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7343
Re: Первоэлементы
« Ответ #81 : 18:24 18 Ноября 2017 »

Вопрос, откуда бы там взялось внутреннее давление. Чтобы было избыточное внутреннее давление на уши, бодхисатте нужно было бы набрать воздуха в себя и попытаться усиленно выдохнуть его через уши. Но в сутте не написано, что он такое делал. Там написано, что он прекратил вдохи и выдохи через рот и нос.

На мой взгляд, при слишком долгой задержке дыхания и не такое может получиться, причем непроизвольно.

Давление может быть статичным, а в той словарной статье, на которую вы ссылаетесь, написано в самом начале:
Цитировать
Wind as wind, as motion, ...
То есть ветер как ветер, движение...

Да, "вайо" - это в том числе и статичное давление, "надувание тела" (thambhitattaṃ rūpassa), как например, в случае увеличения объема мышц при их сокращении.

Цитировать
Vāyo-dhātu

 It is understood as the air-element or the element of motion. The word vāyo is formed from the root vāya which means to move, to vibrate. In this word, it is understood as motion, vibration, oscillation and pressure. It is a material energy to keep the things in a particular position by generating pressure all around.

 It is defined as the air (vāya), that which belongs to air (vāyogataṃ), fluctuation; and the inflation of form (thambhitattaṃ rūpassa). Its characteristic is strengthening (vitthambana), impelling as function (samudīraṇa) and bringing near and over as manifestations (abhinihāra).5 The things get motion because of its presence. It is the universal carrier of the subtle material elements.

Из анатомии известно, что верхнюю часть головы занимает головной мозг и что отверстий у человека в верхней части головы нет, кроме отверстий на лице - рот, нос, уши и глаза.  Значит здесь речь идет не о движении воздуха в современном смысле этого понятия через какие-либо полости, а чем-то другом.

Тоже, наверное, нарушилось внутреннее давление. При пробивании головы как раз такое и случается.
Записан

sergey_os

  • Гость
Re: Первоэлементы
« Ответ #82 : 21:12 18 Ноября 2017 »

Цитировать
Да, "вайо" - это в том числе и статичное давление, "надувание тела" (thambhitattaṃ rūpassa), как например, в случае увеличения объема мышц при их сокращении.
Так это не статическое, а изменение, увеличение объема, формы и т.д. И в определении из Вибханги, откуда эти слова, дальше идет ведь раскрытие понятия вайо-дхату: "seyyathidaṃ – " и дальше перечисляются различные ветры (vātā).

Цитировать
Тоже, наверное, нарушилось внутреннее давление. При пробивании головы как раз такое и случается.
Там не было пробития головы. Там описывается, на что были похожи   ветры, пронзающие голову бодхисатты. Судя по тексту, я так понимаю - как это чувствовал бодхисатта.
« Последнее редактирование: 00:20 19 Ноября 2017 от Сергей О. »
Записан

sergey_os

  • Гость
Re: Первоэлементы
« Ответ #83 : 11:05 19 Ноября 2017 »

Если в каких-то отдельных случаях элемент ветра и может означать статическое давление, в чем я лично сомневаюсь, то в отрывках из Махасаччака сутты речь идет определенно об обычных движущихся ветрах - там использовано в обоих случаях слово vāta.
И сравнение в первом случае говорит о том же - сравнение с паром, со свистом выходящим из кузнечных мехов.
А во втором случае, когда дыхание через рот, нос и уши было прекращено, ветры пробились через голову.
« Последнее редактирование: 12:29 19 Ноября 2017 от Сергей О. »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7343
Re: Первоэлементы
« Ответ #84 : 11:37 19 Ноября 2017 »

Цитировать
Да, "вайо" - это в том числе и статичное давление, "надувание тела" (thambhitattaṃ rūpassa), как например, в случае увеличения объема мышц при их сокращении.
Так это не статическое, а изменение, увеличение объема, формы и т.д. И в определении из Вибханги, откуда эти слова, дальше идет ведь раскрытие понятия вайо-дхату: "seyyathidaṃ – " и дальше перечисляются различные ветры (vātā).

Есть перевод:

Цитировать
Uddhaṅgamā vātā, adhogamā vātā, kucchisayā vātā,
Winds that go up, winds that go down, winds in the bowels,

koṭṭhāsayā vātā, aṅgamaṅgānusārino vātā, assāso, passāso iti,
winds in the belly, winds that go through the limbs, in-breath, out-breath,

https://www.ancient-buddhist-texts.net/Texts-and-Translations/Dhammatthavinicchaya/05-Elements.htm

Цитировать
Там не было пробития головы. Там описывается, на что были похожи   ветры, пронзающие голову бодхисатты. Судя по тексту, я так понимаю - как это чувствовал бодхисатта.

Конечно, у Бодхисатты не было пробития головы.
Записан

sergey_os

  • Гость
Re: Первоэлементы
« Ответ #85 : 11:46 19 Ноября 2017 »

Вот о махабхутах из книги Нины ван Горком "Abhidhamma in daily life": https://www.wisdomlib.org/buddhism/book/abhidhamma-in-daily-life_2/d/doc3185.html
« Последнее редактирование: 12:19 19 Ноября 2017 от Сергей О. »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7343
Re: Первоэлементы
« Ответ #86 : 13:00 19 Ноября 2017 »

Вот о махабхутах из книги Нины ван Горком "Abhidhamma in daily life": https://www.wisdomlib.org/buddhism/book/abhidhamma-in-daily-life_2/d/doc3185.html

Спасибо!

Part 1 - The Four Fundamental Elements

1. Pathavi Dhatu

The earth element is also called element of solidity. The earth as a foundation supports all other things. Due to its hardness, firmness and strength it is called pathavi. The earth, rocks, stones, masses of metals are all matter in which the pathavi dhatu is dominant.

2. Apo Dhatu

Just as water enhances the cohesion of dust or powdered materials so also apo dhatu, the element of cohesion, makes aggregates of tiny particles. When apo dhatu is dominant, it can dissolve other elements and become fluid. Water, urine, mucus, sweat, saliva, tears, etc. are material dominated by apo dhatu.

3. Tejo Dhatu

Just as heat of the sun can dry wet things, so also the tejo element prevents excessive dampness and viscosity of aggregate matter and maintains optimum dryness. The body of a healthy person is usually cool in the summer. This coolness also tejo dhatu.

There are thus two types of tejo and sita tejo. Utu (climate) is another name for rejo. When the body and environs are cool, sita tejo pervades the entire atmosphere. When hot, unha tejo does the same. If this tejo dhatu is hot when it should be hot and cool when it is the time for cool season, we have healthy climate. In our bodies if tejo is moderate we are healthy; if not we are sick; if in excess we die.

Therefore those who cannot adapt to the changing tejo should live with care. They should avoid traveling in intense heat or extreme cold; they should avoid eating very hot or very cold food. Water and ice are aggregate matter with excess of site tejo where as the sun fire of unha tejo.

Pacaka tejo dhatu: this type of tejo serves to digest our food. It originates from beneath the stomach. Powerful pacaka tejo helps digest the food eaten, but if it is feeble you cannot digest properly and get stomach disorder. In order to be healthy you need to eat tender digestible food.

4. Vayo Dhatu

Vayo dhatu is the element of motion. It is seen in the wind blowing about and pushing against things. This dhatu pushes or moves other aggregate matter.

In our body there are six types of wind: -

Uddhangama: Wind that moves upward, causing bleaching, coughing, sneezing and related illness. When we speak this wind moves constantly upwards and cause bowel discomfort. One should not speak with an empty stomach.
Adhogama: Wind that moves downward causing bowel movement and frequent motion.
Kucchittha: Wind that moves about in the visceral cavity apart from the large and small intestines.
Kotthasaya: Wind that moves about inside the large and small intestines, pushing digestible food from the stomach into the rectum.
Anggamanganusari: Wind that moves within the limbs. If this wind does not move freely illness results. In our bodies there are small veins along which this wind moves. Staying in one posture for a long time prevents this wind from moving freely causing blood to accumulate at one location without flowing freely leading to stiffness and pain. To prevent this ailment, we should avoid remaining in one posture for a long time; and take walking exercise.
Assasapassasa: Wind inhaled and exhaled by us. It is also known as anapana.

 Basic And Secondary Matter

The four fundamental elements pathavi, tejo, vayo and apo are basic matter while other associated matter are secondary. The four fundamental elements serve as foundation for the secondary matter. If the aggregate of the four dhatus are immense, we have big inorganic masses such s high mountains, big fires and immense living organisms such as big Devas, big fishes. The larger the aggregate of the four fundamental dhatus, the bigger the size of the living or non-living thing.

Other pasada rupa are secondary matter. They do not grow in size. Sense-objects such as sight, sound, smell, appearances are included in the class of secondary matter. For example if you add mare scent to a cake of soap, it does not reduced the scent in the cake of soap, the aroma diminishes but the size remains the same. So we must remember that only the four fundamental dhatu are basic matter.
Записан

sergey_os

  • Гость
Re: Первоэлементы
« Ответ #87 : 16:55 25 Марта 2018 »

Правильное понимание, что такое махабхуты, имеет значение для практики анапанасати и сатипаттханы. Чтобы правильно вычленять в воспринимаемом эти великие сущности. (Ну а какое-то более глубокое постижение стихий уже может происходить в процессе  созерцательной практики.) По крайней мере чтобы при памятовании о вдохах и выдохах знать, что является объектом памятования - вдохи и выдохи, которые относятся ко внутреннему элементу ветра. Также есть ведь практика рассмотрения элементов (дхату) в теле: "И далее, монах созерцает само это тело, вне зависимости от его положения, посредством стихий: "В этом теле есть стихия земли, стихия воды, стихия огня, стихия ветра"." (Сатипаттхана сутта)

P.S. "Ну а какое-то более глубокое постижение стихий уже может происходить в процессе  созерцательной практики." Добавлю, чтобы не так категорично - "наверное". )  -  Ну, как это происходит и в других сферах. Например столяр или ученик столяра читает или слышит, что есть мягкие породы дерева, например сосна, липа, а есть твердые - например яблоня, груша. А потом он работает с этими материалами и уже на опыте изучает, какие они, как они отличаются и т.д.
« Последнее редактирование: 17:26 25 Марта 2018 от Сергей О. »
Записан

sergey_os

  • Гость
Re: Первоэлементы
« Ответ #88 : 15:39 23 Октября 2018 »

В современной науке есть представление о воздухе, как о веществе, с плотностью, массой, весом и о ветре как движении воздуха. Ветер в натурфилософии будизма (эти представления не сугубо буддийские, они были и в других учениях) это самостоятельная стихия, одна из четырех великих сущностей. Отличие этих двух представлений - в частности в том, что в современных представлениях ветер (движение воздуха) может закончиться, но воздух при этом остается, он просто прекратит движение и будет неподвижен.
В представлениях буддизма, как я понимаю, если ветер заканчивается, то элемент ветра просто отсутствует. Видимо (предполагаю) это происходит и в четвертой джхане, когда прекращаются вдохи и выдохи, которые относятся к элементу ветра - этот элемент ветра, вдохи и выдохи, отсутствует.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7343
Re: Первоэлементы
« Ответ #89 : 18:10 23 Октября 2018 »

В современной науке есть представление о воздухе, как о веществе, с плотностью, массой, весом и о ветре как движении воздуха. Ветер в натурфилософии будизма (эти представления не сугубо буддийские, они были и в других учениях) это самостоятельная стихия, одна из четырех великих сущностей. Отличие этих двух представлений - в частности в том, что в современных представлениях ветер (движение воздуха) может закончиться, но воздух при этом остается, он просто прекратит движение и будет неподвижен.
В представлениях буддизма, как я понимаю, если ветер заканчивается, то элемент ветра просто отсутствует. Видимо (предполагаю) это происходит и в четвертой джхане, когда прекращаются вдохи и выдохи, которые относятся к элементу ветра - этот элемент ветра, вдохи и выдохи, отсутствует.

Почему вы так считаете?
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7343
Re: Первоэлементы
« Ответ #90 : 18:13 23 Октября 2018 »

Цитировать
What, bhikkhu, is the air element? The air element may be either internal or external. What is the internal air element? Whatever internally, belonging to oneself, is air, airy, and clung-to, that is, up-going winds, down-going winds, winds in the belly, winds in the bowels, winds that course through the limbs, in-breath and out-breath, or whatever else internally, belonging to oneself, is air, airy, and clung-to: this is called the internal air element. Now both the internal air element and the external air element are simply air element. And that should be seen as it actually is with proper wisdom thus: ‘This is not mine, this I am not, this is not my self.’ When one sees it thus as it actually is with proper wisdom, one becomes disenchanted with the air element and makes the mind dispassionate towards the air element.

https://suttacentral.net/mn140/en/bodhi
Записан

sergey_os

  • Гость
Re: Первоэлементы
« Ответ #91 : 18:57 23 Октября 2018 »

В современной науке есть представление о воздухе, как о веществе, с плотностью, массой, весом и о ветре как движении воздуха. Ветер в натурфилософии будизма (эти представления не сугубо буддийские, они были и в других учениях) это самостоятельная стихия, одна из четырех великих сущностей. Отличие этих двух представлений - в частности в том, что в современных представлениях ветер (движение воздуха) может закончиться, но воздух при этом остается, он просто прекратит движение и будет неподвижен.
В представлениях буддизма, как я понимаю, если ветер заканчивается, то элемент ветра просто отсутствует. Видимо (предполагаю) это происходит и в четвертой джхане, когда прекращаются вдохи и выдохи, которые относятся к элементу ветра - этот элемент ветра, вдохи и выдохи, отсутствует.

Почему вы так считаете?
Я уже писал в этой теме, может быть и других, про элемент ветра, там приводил ряд аргументов. А про что вы спрашиваете?
Про вот это?
Цитировать
В современной науке есть представление о воздухе, как о веществе, с плотностью, массой, весом и о ветре как движении воздуха.
Или про вот это?
Цитировать
Ветер в натурфилософии будизма (эти представления не сугубо буддийские, они были и в других учениях) это самостоятельная стихия, одна из четырех великих сущностей.
Или про следующие предложения?
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7343
Re: Первоэлементы
« Ответ #92 : 19:11 23 Октября 2018 »

Или про следующие предложения?

Про следующие:

Цитировать
В представлениях буддизма, как я понимаю, если ветер заканчивается, то элемент ветра просто отсутствует. Видимо (предполагаю) это происходит и в четвертой джхане, когда прекращаются вдохи и выдохи, которые относятся к элементу ветра - этот элемент ветра, вдохи и выдохи, отсутствует.
Записан

sergey_os

  • Гость
Re: Первоэлементы
« Ответ #93 : 19:26 23 Октября 2018 »

Или про следующие предложения?

Про следующие:

Цитировать
В представлениях буддизма, как я понимаю, если ветер заканчивается, то элемент ветра просто отсутствует. Видимо (предполагаю) это происходит и в четвертой джхане, когда прекращаются вдохи и выдохи, которые относятся к элементу ветра - этот элемент ветра, вдохи и выдохи, отсутствует.
Вот тут я писал про "В представлениях буддизма, как я понимаю, если ветер заканчивается, то элемент ветра просто отсутствует". Про вдохи-выдохи (частный случай ветров) - следствие из этого.

P.S. Исправил ссылку.
« Последнее редактирование: 21:45 23 Октября 2018 от Сергей О. »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7343
Re: Первоэлементы
« Ответ #94 : 20:56 23 Октября 2018 »

Ссылка "вот тут" никуда не ведёт.
Записан
Теги: