Первоэлементы
credit

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Имя пользователя: Пароль:

Автор Тема: Первоэлементы  (Прочитано 12864 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Bahupada

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 544
Re: Первоэлементы
« Ответ #40 : 19:11 04 Августа 2013 »

Насколько ход таких рассуждений верен я пока прояснить для себя не могу.
Чтобы уж пойти тут до конца, хотел бы добавить возможно во многом и спорное утверждение, что к стихии огня относятся не какие бы то ни было совокупности вещества в одном из своих агрегатных состояний, а скорее процессы качественного преобразования вещества, его "переваривания" во что-то другое.

Здесь можно сделать неожиданный и в чем-то крамольный вывод, что и плазма - это не огонь, как стихия, а просто особое проявление стихии ветра, очень необычное и своеобразное. Над землей, близко к нам, дует воздушный ветер. Высоко-высоко, в ионосфере Земли - дует плазменный ветер ионов. Из космоса к нам на Землю постоянно поддувает с разной степенью силы еще и ветром солнечным, который отличен от светового и теплового излучения Солнца.
Записан

Сергей О.

  • Гость
Re: Первоэлементы
« Ответ #41 : 19:19 04 Августа 2013 »

Я, кстати, не хочу "продавливать" свою точку зрения, может я в чем-то здесь и неправ. Я представил свое понимание вопроса и какие-то аргументы в его пользу. Но исхожу, в частности, из того, что все вещественное (рупа) - это четыре махабхуты и рупа, производная от них, и разное тепло, как материальное качество, на мой взгляд естественным образом относится здесь к элементу огня.

Цитировать
Здесь Вы говорите, как я понимаю, о тепловом излучении проводника под действием электрического поля?
С точки зрения физики там есть не только тепловое издучение (инфракрасные лучи), но и обычная теплопередача от горячего к холодному. А нагревается проводник от прохождения через него тока. Но я написал в прошлом сообщении не совсем с точки зрения физики. С точки зрения физики - там тепло не за счет горения, но тепло там явно вырабатывается. Тепло очевидное, имеющее явный эффект - например вода закипает и руку чайник обжигает. Это тепло я и отношу к элементу огня.

Цитировать
На мой взгляд тут скорее метафоры. Вы так не считаете?
Я думаю, что это характеристики воздействия еды на организм, причем видимо это в рамках гиппократовской или родственной медицинской теории.
« Последнее редактирование: 20:04 04 Августа 2013 от Сергей О. »
Записан

Bahupada

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 544
Re: Первоэлементы
« Ответ #42 : 00:46 05 Августа 2013 »

Тепло очевидное, имеющее явный эффект - например вода закипает и руку чайник обжигает. Это тепло я и отношу к элементу огня.
В моем представлении здесь имеет место то же явление, что и при загорании двух поленьев. Есть тепло, которое при достаточной интенсивности приводит к возникновению огня. В данном случае с горячим чайником этот огонь очень ограничен в пространстве и приводит только к местному ожогу. Вот само обжигание об чайник и является проявлением стихией огня.
Если речь идет только о покраснении руки (за счет прилива крови) и сильном чувстве жара, то, видимо, огня и не было.
Записан

Bahupada

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 544
Re: Первоэлементы
« Ответ #43 : 01:24 05 Августа 2013 »

Приходит в голову мысль о том, что речь об огне может идти только тогда, когда есть топливо для него. Иными словами огонь - это поглощение топлива.

Вспоминается сравнение разных видов сознания с разными видами огня в зависимости от топлива:

Цитировать
Seyyathāpi, bhikkhave, yaṃ yadeva paccayaṃ paṭicca aggi jalati tena teneva saṅkhyaṃ gacchati. Kaṭṭhañca paṭicca aggi jalati, kaṭṭhaggitveva saṅkhyaṃ gacchati; sakalikañca paṭicca..., tiṇañca paṭicca..., gomayañca paṭicca..., thusañca paṭicca..., saṅkārañca paṭicca.... Evameva kho, bhikkhave, yaṃ yadeva paccayaṃ paṭicca uppajjati viññāṇaṃ, tena teneva saṅkhyaṃ gacchati. Cakkhuñca paṭicca rūpe ca uppajjati viññāṇaṃ, cakkhuviññāṇaṃtveva saṅkhyaṃ gacchati; sotañca paṭicca sadde ca uppajjati viññāṇaṃ, sotaviññāṇaṃtveva saṅkhyaṃ gacchati...

Just as fire is classified simply by whatever requisite condition in dependence on which it burns — a fire that burns in dependence on wood is classified simply as a wood-fire, a fire that burns in dependence on wood-chips is classified simply as a wood-chip-fire; a fire that burns in dependence on grass is classified simply as a grass-fire; a fire that burns in dependence on cow-dung is classified simply as a cow-dung-fire; a fire that burns in dependence on chaff is classified simply as a chaff-fire; a fire that burns in dependence on rubbish is classified simply as a rubbish-fire — in the same way, consciousness is classified simply by the requisite condition in dependence on which it arises. Consciousness that arises in dependence on the eye & forms is classified simply as eye-consciousness. Consciousness that arises in dependence on the ear & sounds is classified simply as ear-consciousness. Consciousness that arises in dependence on the nose & aromas is classified simply as nose-consciousness. Consciousness that arises in dependence on the tongue & flavors is classified simply as tongue-consciousness. Consciousness that arises in dependence on the body & tactile sensations is classified simply as body-consciousness. Consciousness that arises in dependence on the intellect & ideas is classified simply as intellect-consciousness.

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/mn/mn.038.than.html
Записан

Bahupada

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 544
Re: Первоэлементы
« Ответ #44 : 05:08 05 Августа 2013 »

Т.е. правильно я понимаю, что вы сейчас считаете, что под элементом огня понимаются процессы окисления? Не обязательно с пламенем?
Почти. Я бы сказал, что окислительные процессы - это то проявление огня, которое мне пока наиболее всего знакомо и понятно, как человеку, не слишком образованному в физике.

Другим явлением, которое можно сопоставить со стихией огня, является реакция термоядерного синтеза, когда процесс горения тоже происходит после сильного "разогрева".
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7343
Re: Первоэлементы
« Ответ #45 : 07:52 05 Августа 2013 »

Приходит в голову мысль о том, что речь об огне может идти только тогда, когда есть топливо для него. Иными словами огонь - это поглощение топлива.

В Комментарии тоже так:

Caloricity [tejodhatu] ripens or digests the food that goes in.

http://www.accesstoinsight.org/lib/authors/soma/wayof.html#eating
Записан

Сергей О.

  • Гость
Re: Первоэлементы
« Ответ #46 : 08:02 05 Августа 2013 »

Приходит в голову мысль о том, что речь об огне может идти только тогда, когда есть топливо для него. Иными словами огонь - это поглощение топлива.

В Комментарии тоже так:

Caloricity [tejodhatu] ripens or digests the food that goes in.

http://www.accesstoinsight.org/lib/authors/soma/wayof.html#eating
Тут не сказано, что "только тогда". Эта фраза ведь соответствует тому, что сказано в сутте про переваривание:
Цитировать
"And what is the fire property? ... and that by which what is eaten, drunk, consumed & tasted gets properly digested; ...

Некоторый смысл в этом конечно есть, если сравнивать с буквально огнем. Но к чему вы тогда отнесете просто тепло?
В Дхаммасангани, напомню, элемент огня определяется и через тепло.


Цитировать
"Just as when, from the friction & conjunction of two fire sticks, heat is born and fire appears, and from the separation & disjunction of those very same fire sticks, the concomitant heat ceases, is stilled; in the same way, in dependence on a sensory contact that is to be felt as pleasure, there arises a feeling of pleasure...
  http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/mn/mn.140.than.html

Здесь-то как раз понятие тепла и огня разведены, и это не одно и тоже. Возникновение тепла при трении - это одно, а возникновение огня, появляющегося при достаточном нагревании и потом "поглощающего" топливо - это другое.
Здесь тепло и огонь идут "рука об руку". Причем тут говорится на повседневном языке, а махабхуты - это все-таки некая философская категория.
« Последнее редактирование: 08:18 05 Августа 2013 от Сергей О. »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7343
Re: Первоэлементы
« Ответ #47 : 13:48 05 Августа 2013 »

Цитировать
Чтобы уж пойти тут до конца, хотел бы добавить возможно во многом и спорное утверждение, что к стихии огня относятся не какие бы то ни было совокупности вещества в одном из своих агрегатных состояний, а скорее процессы качественного преобразования вещества, его "переваривания" во что-то другое.

То есть любые химические процессы?

Здесь можно сделать неожиданный и в чем-то крамольный вывод, что и плазма - это не огонь, как стихия, а просто особое проявление стихии ветра, очень необычное и своеобразное.

Плазма - основная часть огня.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7343
Re: Первоэлементы
« Ответ #48 : 13:59 05 Августа 2013 »

Некоторый смысл в этом конечно есть, если сравнивать с буквально огнем. Но к чему вы тогда отнесете просто тепло?
В Дхаммасангани, напомню, элемент огня определяется и через тепло.

В определениях Дхаммасангани приводится многочисленные родственные явления.
Записан

Bahupada

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 544
Re: Первоэлементы
« Ответ #49 : 01:03 06 Августа 2013 »

То есть любые химические процессы?
Не знаю, хороший вопрос.

Цитировать
Плазма - основная часть огня.
Насколько я понимаю, это как раз совсем не так. Хорошо бы, чтобы Сергей здесь сказал свое слово, как физик.
Тут вопрос вот в чем: обязана ли быть плазма при горении, скажем, дерева? На мой взгляд - нет. Даже если от высокой температуры, вызванной реакцией окисления, некоторый (очень малый) объем газа и переходит в ионизированное состояние, то для самого процесса горения (как окисления вещества), это является скорее побочным эффектом, чем необходимостью.

Есть немного здесь:
http://www.trinitas.ru/rus/doc/0016/001c/1847-shn.pdf
Записан

Bahupada

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 544
Re: Первоэлементы
« Ответ #50 : 04:30 06 Августа 2013 »

То есть любые химические процессы?
Не знаю, хороший вопрос.

В первом приближении выходит, не любые химические реакции, а экзотермические реакции. То есть реакции, сопровождающиеся выделением теплоты. Это в каком-то смысле проясняет, почему при описании стихии огня упоминается тепло.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7343
Re: Первоэлементы
« Ответ #51 : 09:01 06 Августа 2013 »

Тут вопрос вот в чем: обязана ли быть плазма при горении, скажем, дерева? На мой взгляд - нет.

Смотря что считать "плазмой". Современное определение плазмы несколько размыто.

"Термин "плазма" был введён в работе Ленгмюра и Тонкса в 1929 г. в связи с исследованием процессов электронных лампах, наполненных ионизированным газом. Сейчас бы мы сказали, что Ленгмюр и Тонкс исследовали разряд в газе низкого давления. Когда к газовому промежутку прикладывается высокое напряжение, происходит пробой: газ частично ионизируется, и образовавшиеся электроны и ионы, двигаясь в направлении разнополярных электродов, создают разрядный ток."

http://web.inp.nsk.su/chairs/plasma/sk/Kotelnikov.pdf

При горении дерева получается "низкотемпературная плазма", с небольшой степенью ионизации.

Вот наглядный эксперимент:

Пишут, что обнаружил проводимость пламени еще Алессандро Вольта в 1787 году.

Пишут, что физики на данный момент практически не могут проверить, обладает ли данное конкретное пламя более специфическими характеристиками плазмы:

http://www.plasmacoalition.org/plasma_writeups/flame.pdf

"Для того, чтобы газ перешел в состояние плазмы, его необходимо ионизировать. Степень ионизации пропорциональна числу атомов, отдавших или поглотивших электроны, и больше всего зависит от температуры. Даже слабо ионизированный газ, в котором менее 1 % частиц находятся в ионизированном состоянии, может проявлять некоторые типичные свойства плазмы (взаимодействие с внешним электромагнитным полем и высокая электропроводность). Степень ионизации α определяется как α = ni/(ni + na), где ni — концентрация ионов, а na — концентрация нейтральных атомов. Концентрация свободных электронов в незаряженной плазме ne определяется очевидным соотношением: ne=<Z> ni, где <Z> — среднее значение заряда ионов плазмы.

Для низкотемпературной плазмы характерна малая степень ионизации (до 1 %). Так как такие плазмы довольно часто употребляются в технологических процессах, их иногда называют технологичными плазмами. Чаще всего их создают при помощи электрических полей, ускоряющих электроны, которые в свою очередь ионизируют атомы. Электрические поля вводятся в газ посредством индуктивной или емкостной связи (см. индуктивно-связанная плазма). Типичные применения низкотемпературной плазмы включают плазменную модификацию свойств поверхности (алмазные пленки, нитридирование металлов, изменение смачиваемости), плазменное травление поверхностей (полупроводниковая промышленность), очистку газов и жидкостей (озонирование воды и сжигание частичек сажи в дизельных двигателях).

Горячая плазма почти всегда полностью ионизирована (степень ионизации ~100 %). Обычно именно она понимается под «четвертым агрегатным состоянием вещества». Примером может служить Солнце."

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BB%D0%B0%D0%B7%D0%BC%D0%B0
http://elementy.ru/blogs/users/dims/6023/

Цитировать
Даже если от высокой температуры, вызванной реакцией окисления, некоторый (очень малый) объем газа и переходит в ионизированное состояние, то для самого процесса горения (как окисления вещества), это является скорее побочным эффектом, чем необходимостью.

При окислении в целом, да, может и не происходить ионизация.
Записан

Bahupada

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 544
Re: Первоэлементы
« Ответ #52 : 11:38 06 Августа 2013 »

При окислении в целом, да, может и не происходить ионизация.
Тут, на мой взгляд, имеют место два параллельно протекающих явления, зависящих от температуры.
Огонь в нормальных условиях и при наличии топлива горит и не гаснет потому, что теплота, освобождающаяся от окисления топлива, - достаточна для запуска этой же самой реакции в соседних областях топлива к тем, что уже сгорели.
Параллельно с этим некоторая часть горячих газов ионизируется и этот весьма маленький объем газа может проявлять плазменные свойства.
Можно ли при этом называть огонь - плазмой?
Вернее сказать, такова ли была интуиция древних :) ? Кто знает.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7343
Re: Первоэлементы
« Ответ #53 : 12:28 06 Августа 2013 »

Немного об огненной стихии в организме человека:

Цитировать
Биологическое окисление в организме человека сходно по химическому процессу с сжиганием топлива (угля, торфа, дерева). Какие вещества окисляются в организме человека и какие общие с горением продукты образуются в результате этих процессов?
В организме человека окисляются глюкоза (углеводы), аминокислоты (белки), жирные кислоты (жиры). При этом образуются углекислый газ и вода.

http://bio-faq.ru/ccc/ccc043.html

Когда я недавно переходил через железнодорожные пути, по которым некоторое время не ездили, то увидел немного "пригоревшие" рельсы - на них был тонкий слой ржавчины.

Тут стоит обратить внимание на то, что такое окисление железа может происходить без ионизации:

4FeO + O2 --> 2Fe2O3

(хотя в природных условиях в образовании ржавчины участвуют ионы).

А биологическое окисление задействует ионы, с переносом атомов или электронов водорода от одной молекулы к другой.

http://www.xumuk.ru/biologhim/137.html

В этом смысле биологическое окисление оказывается родственным горению, которое тоже сопровождается ионизацией.

Цитировать
Вернее сказать, такова ли была интуиция древних :) ? Кто знает.

По непосредственному восприятию, внутренний огонь обладает той же природой, что и внешний, и в этом можно убедиться на опыте.
Записан

Сергей О.

  • Гость
Re: Первоэлементы
« Ответ #54 : 22:07 06 Августа 2013 »

Цитировать
Плазма - основная часть огня.
Насколько я понимаю, это как раз совсем не так. Хорошо бы, чтобы Сергей здесь сказал свое слово, как физик.
У меня образование физика, но я давно не работаю по специальности. Честно говоря, конкретно по этому вопросу вряд ли сходу добавлю что-то существенное, кроме того, что уже написал Асссаджи и того, что сам освежил в памяти из интернета, а именно, что плазма - это частично или полностью ионизированный газ, и также, что "Ого́нь — в узком смысле, совокупность раскалённых газов и плазмы, выделяющихся в результате" горения.

Цитата: Ассаджи
По непосредственному восприятию, внутренний огонь обладает той же природой, что и внешний, и в этом можно убедиться на опыте.
Как сказано в сутте: "и внутренний огонь и внешний - просто элемент огня".:) Вернусь к определению внутреннего элемента огня в суттах:
Цитировать
Katamā ca bhikkhu, ajjhattikā tejodhātu: yaṃ ajjhattaṃ paccattaṃ tejo tejogataṃ upādinnaṃ. Seyyathīdaṃ: yena ca santappati yena ca jīrīyati, yena ca pariḍayhati, yena ca asitapītakhāyitasāyitaṃ sammā pariṇāmaṃ gacchati, yaṃ vā panaññampi kiñci ajjhattaṃ paccattaṃ tejo tejogataṃ upādinnaṃ. Ayaṃ vuccati bhikkhu, ajjhattikā tejodhātu.

"And what is the fire property? The fire property may be either internal or external. What is the internal fire property? Anything internal, belonging to oneself, that's fire, fiery, & sustained: that by which [the body] is warmed, aged, & consumed with fever; and that by which what is eaten, drunk, consumed & tasted gets properly digested; or anything else internal, within oneself, that's fire, fiery, & sustained: This is called the internal fire property.

Тот внутренний, собственный жар, то, что огненное - которым сжигается и старится (это тело - Атхакаттха), от которого [делается] жарко (когда человек стонет 'печет, печет меня!' - Атхакаттха), которым все съеденное, выпитое, разжеванное, попробованное должным образом переваривается, - это называется элемент огня. (перевод Bahupad'ы)
Т.е. внутренний огонь - это огонь, жар. Напомню, что по Дхаммасангани элемент огня относится к сфере осязаемого. Т.е. этот огонь, жар мы можем непосредственно почувствовать, ощутить телом. Как внешний, так и внутренний.
Дальше перечислены действия внутреннего огня - он согревает, он старит, он жжет (видимо когда у человека жар при болезни), он переваривает. Я лично считаю, что вполне естественным способом сюда вписывается и вообще всякое тепло (как малая степень жара, огня), как и написано в Дхаммасангани.
Как это объяснить с точки зрения современной физики, химии, физиологии на мой взгляд это несколько другой вопрос, хотя конечно совершенно неудивительно, что он возникает у современного человека.

Еще: есть ведь касина огня как один из предметов созерцания.
« Последнее редактирование: 22:36 06 Августа 2013 от Сергей О. »
Записан

Bahupada

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 544
Re: Первоэлементы
« Ответ #55 : 10:30 07 Августа 2013 »

В этом смысле биологическое окисление оказывается родственным горению, которое тоже сопровождается ионизацией.
Имеет ли это отношение к плазме? Ведь насколько я усвоил, для плазмы важно одновременное существование ионов вместе с электронами. Есть, например, так называемые ионные жидкости, которые полностью состоят из ионов и представляют собой расплавы солей. Это уж точно не плазма.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7343
Re: Первоэлементы
« Ответ #56 : 11:23 07 Августа 2013 »

Имеет ли это отношение к плазме? Ведь насколько я усвоил, для плазмы важно одновременное существование ионов вместе с электронами. Есть, например, так называемые ионные жидкости, которые полностью состоят из ионов и представляют собой расплавы солей. Это уж точно не плазма.

При биологическом окислении переносятся и ионы, и электроны. Это не плазма в современном физическом смысле слова, однако некоторое сходство есть.

http://www.xumuk.ru/biologhim/137.html
Записан

sergey_os

  • Гость
Re: Первоэлементы
« Ответ #57 : 12:54 21 Октября 2017 »

Вернусь к теме великих сущностей (махабхут), стихий. На мой взгляд, для понимания, о чем идёт речь, существенно, что махабхуты непосредственно воспринимаются, по крайней мере, согласно Абхидхаммма-питаке - земля, огонь и ветер. Воспринимаются осязанием.
Дхаммасангани:
Цитировать
646. Katamaṃ taṃ rūpaṃ no upādā? Phoṭṭhabbāyatanaṃ, āpodhātu.

647. Katamaṃ taṃ rūpaṃ phoṭṭhabbāyatanaṃ? Pathavīdhātu tejodhātu vāyodhātu kakkhaḷaṃ mudukaṃ saṇhaṃ pharusaṃ sukhasamphassaṃ dukkhasamphassaṃ garukaṃ lahukaṃ, yaṃ phoṭṭhabbaṃ anidassanaṃ sappaṭighaṃ kāyena anidassanena sappaṭighena phusi vā phusati vā phusissati vā phuse vā phoṭṭhabbo peso phoṭṭhabbāyatanaṃ petaṃ phoṭṭhabbadhātu pesā – idaṃ taṃ rūpaṃ phoṭṭhabbāyatanaṃ.
Почему Дхаммасангани не относит элемент воды к сфере осязаемого - отдельный вопрос, я его сейчас оставлю в стороне. А вот элемент земли, элемент огня и элемент ветра относятся к сфере осязаемого, то есть непосредственно чувствуются телом.
Ещё дам ссылку на свою запись, где я рассуждаю о воспринимаемом и выстраиваемых моделях и конструкциях: https://board.buddhist.ru/entry.php?b=1095
То есть вот то, что земля, вода, огонь и ветер (в значении махабхут) - это элементы нашего опыта - это одно, а попытки объяснить, интерпретировать махабхуты в рамках современных научных теорий - это другое. И пристроить какие-то теоретические конструкции, какие-то воздушные замки про электроны, плазму и т.д. - вовсе не обязательная, факультативная часть вообще познания и постижения махабхут в контексте буддийского учения и пути, на мой взгляд.
« Последнее редактирование: 12:19 22 Октября 2017 от Сергей О. »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7343
Re: Первоэлементы
« Ответ #58 : 13:07 21 Октября 2017 »

То есть вот то, что земля, вода, огонь и ветер (в значении махабхут) - это элементы нашего опыта - это одно, а попытки объяснить, интерпретировать махабхуты в рамках современных научных теорий - это другое. И пристроить какие-то теоретические конструкции, какие-то воздушные замки про электроны, плазму и т.д. - вовсе не обязательная, факультативная часть вообще познания и постижения махабхут в контексте буддийского учения и пути, на мой взгляд.

Согласен.
Записан

Balabust

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 136
Re: Первоэлементы
« Ответ #59 : 13:51 21 Октября 2017 »

То есть вот то, что земля, вода, огонь и ветер (в значении махабхут) - это элементы нашего опыта - это одно, а попытки объяснить, интерпретировать махабхуты в рамках современных научных теорий - это другое. И пристроить какие-то теоретические конструкции, какие-то воздушные замки про электроны, плазму и т.д. - вовсе не обязательная, факультативная часть вообще познания и постижения махабхут в контексте буддийского учения и пути, на мой взгляд.
СОгласен с ментальными качествами тоже также относиться думаю.
Записан
Теги: