Первоэлементы credit

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Имя пользователя: Пароль:

Автор Тема: Первоэлементы  (Прочитано 12865 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Александр

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 28
Re: Первоэлементы
« Ответ #20 : 22:06 13 Января 2011 »

уже давно принято считать, что природа электромагнитного и слабого взаимодействий едина, и их можно описать используя одну мат. модель

мое тело может прекрасно существовать и без нейтрино, значение слабого взаимодействия в телесных процессах ничтожно мало по сравнению с остальными, я бы даже сказал равно нулю

да, это очень интересно, и никак не связано с махабхута)
Записан

Штирлиц

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 27
Re: Первоэлементы
« Ответ #21 : 22:36 13 Января 2011 »

уже давно принято считать, что природа электромагнитного и слабого взаимодействий едина, и их можно описать используя одну мат. модель

Возможно. Тем не менее физика различает эти два взаимодействия.

Слабое взаимодействие играет важную роль в природе. Если бы, скажем, удалось «выключить» слабое взаимодействие, то погасло бы Солнце, да и многие другие звезды, так как стала бы невозможной последовательность термоядерных реакций с участием углерода, азота, водорода и фтора в качестве катализаторов, которая приводит к образованию гелия из водорода (цикл Бете). Непосредственное влияние на человека самого солнца, солнечного ветра и т.д. трудно переоценить. :)
« Последнее редактирование: 22:46 13 Января 2011 от Штирлиц »
Записан

Штирлиц

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 27
Re: Первоэлементы
« Ответ #22 : 23:03 13 Января 2011 »

В Дхату-вибханга Сутте Анализ Свойств  (Мадджхима Никая 140) говорится:
Цитировать
Что есть свойство Земли? Свойство Земли может быть и внутренним, и внешним. Что есть внутреннее свойство Земли? То, что находится внутри тела, принадлежит ему, и является жёстким, твёрдым, поддерживающим [это состояние], – это волосы головы, волосы тела, ногти, зубы, кожа, плоть, сухожилия, кости, костный мозг, почки, сердце, печень, мембранные оболочки (перепонки), селезёнка, легкие, толстые кишки, тонкие кишки, содержимое желудка, испражнения, или что-либо помимо этого: находящееся внутри тела, принадлежащее ему, являющееся жёстким, твердым, поддерживающим. Это называется внутренним свойством Земли.

Внутреннее свойство Земли и внешнее свойство Земли вместе образуют свойство Земли.


А что есть свойство Жидкости? Свойство Жидкости может быть и внутренним, и внешним. Что есть внутреннее свойство Жидкости? То, что находится внутри тела, принадлежит ему, и является жидкостью, водянистым, поддерживающим [это состояние], – это желчь, мокрота, гной, кровь, пот, жир, слезы, масла, слюна, слизь, межсуставная жидкость, моча, или что-либо помимо этого: находящееся внутри тела, принадлежащее ему, являющееся жидким, водянистым, поддерживающим. Это называется внутренним свойством Жидкости.

Внутреннее свойство Жидкости и внешнее свойство Жидкости вместе образуют свойство Жидкости. И те формы, в которых оно проявляется, надо рассматривать, обладая правильным различением: "Это не есть моё, это не есть я, это не является моей сущностью". Когда кто-либо смотрит на эти формы, обладая правильным различением, он перестаёт захватываться свойством Жидкости, а его ум успокаивается в отношении свойства Жидкости.

А что есть свойство Огня? Свойство Огня может быть и внутренним, и внешним. Что есть внутреннее свойство Огня? То, что находится внутри тела, принадлежит ему, и является тем, что свойственно огню, что создаёт жар и поддерживает его, – это то, благодаря чему поддерживается тепло в теле; это тлеющее и охваченное жаром; это то, благодаря чему всё, что съедено, выпито, прожёвано и проглочено, правильно усваивается организмом, или это что-либо ещё: находящееся внутри тела, принадлежащее ему, и являющееся тем, что свойственно огню, что создаёт жар и поддерживает его. Это называется внутренним свойством Огня.

Внутреннее свойство Огня и внешнее свойство Огня вместе образуют свойство Огня. И те формы, в которых оно проявляется, надо рассматривать, обладая правильным различением: "Это не есть моё, это не есть я, это не является моей сущностью". Когда кто-либо смотрит на эти формы, обладая правильным различением, он перестаёт захватываться свойством Огня, а его ум успокаивается в отношении свойства Огня.

А что есть свойство Ветра? Свойство Ветра может быть и внутренним, и внешним. Что есть внутреннее свойство Ветра? То, что находится внутри тела, принадлежит ему, и является ветром, тем, что свойственно ветру и что поддерживает его, – это восходящие ветры, нисходящие ветры, ветры, поддерживающие усвоение в желудке и кишечнике, ветры, проходящие через тело, это вдох и выдох, или что-либо помимо этого: находящееся внутри тела, принадлежащее ему, и являющееся ветром, тем, что свойственно ветру и что поддерживает его. Это называется внутренним свойством Ветра.

Внутреннее свойство Ветра и внешнее свойство Ветра вместе образуют свойство Ветра. И те формы, в которых оно проявляется, надо рассматривать, обладая правильным различением: "Это не есть моё, это не есть я, это не является моей сущностью". Когда кто-либо смотрит на эти формы, обладая правильным различением, он перестаёт захватываться свойством Ветра, а его ум успокаивается в отношении свойства Ветра.


Интересно что подразумевается под внешним свойством земли/других стихий? Возможно ли что бы это была связка макро-микро уровень?
« Последнее редактирование: 23:10 13 Января 2011 от Штирлиц »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7343
Re: Первоэлементы
« Ответ #23 : 23:12 13 Января 2011 »

Просто внутреннее внутри тела, а внешнее снаружи.
Записан

Bahupada

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 544
Re: Первоэлементы
« Ответ #24 : 06:00 14 Января 2011 »

Просто внутреннее внутри тела, а внешнее снаружи.

Интересно, что "использование" стихии огня (по-видимому, внутренней), описывается в суттах как "вступление в огонь": tejodhātuṃ samāpajjitvā, дословно "вступив в стихию огня".

Например, в сутте Aññatara-brahma Sutta, то есть Сутте про одного Брахму, рассказывается, как у одного Брахмы возникли крамольные мысли по поводу того, что он теперь вечный, постоянный: "ahaṃ niccomhi sassato" и что нет такого отшельника или брамина, которые достигли бы здешнего мира (мира этого Брахмы).

Тогда Будда с четырьмя своими учениками - дост. Моггалланой, Кассапой, Каппиной и Ануруддхой один за одним явились перед этим божеством, сидя со скрещенными ногами, вступив в стихию огня:
Цитировать
Atha kho āyasmā mahāmoggallāno..., mahākassapo..., mahākappino..., anuruddho tassa brahmuno upari vehāsaṃ pallaṅkena nisīdi tejodhātuṃ samāpajjitvā nīcataraṃ bhagavato.

То есть "расселись" так, чтобы оказаться выше Брахмы, но ниже Будды.
Комментатор объясняет, что вступить в стихию огня означает осуществить предварительную медитативную настройку на стихию огня, как опору (tejo-kasiṇa) и потом направить свою волю, повелевая "изойдите огни из тела", и тогда из всего тела начинают исходить огни (sakalasarīrato jālā nikkhamanti). Это и называется достижение или вступление в огонь (tejodhātuṃ samāpanno). Потому и сказано, "вступив в стихию огня".

Цитировать
tejodhātuṃ samāpajjitvāti tejokasiṇaparikammaṃ katvā pādakajjhānato vuṭṭhāya, ‘‘sarīrato jālā nikkhamantū’’ti adhiṭṭhahanto adhiṭṭhānacittānubhāvena sakalasarīrato jālā nikkhamanti, evaṃ tejodhātuṃ samāpanno nāma hoti, tathā samāpajjitvā

После этой встречи Брахма отверг свои ложные взгляды и, по заверению комментатора, достиг плода вступления в поток.
Записан

legolize

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 37
Re: Первоэлементы
« Ответ #25 : 15:18 17 Июня 2011 »

у меня более непосредственное восприятие элементов.

привязывать их к каким-то концепциям мне не нужно. и объяснять тоже, "соотносить". Вот есть элементы и всё. их можно ощущать, но не "их" в полном смысле слова. то есть скорее их отражения, эффекты, но достаточно для того чтобы принять эту классификацию.
Записан
(с)"...теперь ты можешь дождиться, о небо!"

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7343
Re: Первоэлементы
« Ответ #26 : 17:44 01 Августа 2013 »

Мышление древних труднопостижимо.
Например, для древнего россиянина копировальный аппарат электрографического типа производства компании Canon назывался "ксероксом", а принтер производства корпорации Xerox назывался "принтером".
Но думается, что древнему россиянину, все-таки, было доступно понимание родственности таких явлений, как аппараты одной торговой марки.

  С другой стороны, вряд ли буддисты древности вовсе не задумывались о неких общих свойствах телесного мира. Ведь если принять стихии как принцип категоризации явлений, то можно получить разные неожиданные выводы.
  Например, вода в жидком состоянии и вода в замерзшем состоянии будут разными телесными явлениями. Казалось бы, это и так очевидно, что жидкая вода - это не лед, а водяной лед - это не жидкая вода. Но это очевидно для нас, да и то, принимая эту разницу, мы, все-таки, понимаем ее качественно, что одно и то же вещество находится в разном состоянии - твердом и жидком.
  Но если следовать подходу категоризации по стихиям, то тут, кажется, и вовсе не нужно иметь в виду "химическое равенство" двух явлений - жидкой воды и водяного льда. Получается, что жидкая вода - это вода, а водяной лед - это земля, и никак не вода.
  И когда вода разлита лужей - то это вода как стихия, а когда эта же самая лужа замерзла, то это просто земля как стихия, а не вода, обернувшаяся людом.

Вода (апо) - это жидкость (апо), а лед - это твердое тело (патхави).

Цитировать
И возникает довольно замысловатый вопрос: в какой мере необходимо ограничить свою ученость и образованность, чтобы это не усложняло практику и всегда ли мы готовы на это пойти?

В той мере, чтобы выйти из-под гипноза сциентизма и открыться неизвестному.

Задаться вопросом, о чем именно идет речь в Махарахуловада сутте, выяснить это, и проверить метод на практике:

"Rahula, develop the meditation in tune with earth. For when you are developing the meditation in tune with earth, agreeable & disagreeable sensory impressions that have arisen will not stay in charge of your mind. Just as when people throw what is clean or unclean on the earth — feces, urine, saliva, pus, or blood — the earth is not horrified, humiliated, or disgusted by it; in the same way, when you are developing the meditation in tune with earth, agreeable & disagreeable sensory impressions that have arisen will not stay in charge of your mind.

"Develop the meditation in tune with water. For when you are developing the meditation in tune with water, agreeable & disagreeable sensory impressions that have arisen will not stay in charge of your mind. Just as when people wash what is clean or unclean in water — feces, urine, saliva, pus, or blood — the water is not horrified, humiliated, or disgusted by it; in the same way, when you are developing the meditation in tune with water, agreeable & disagreeable sensory impressions that have arisen will not stay in charge of your mind.

"Develop the meditation in tune with fire. For when you are developing the meditation in tune with fire, agreeable & disagreeable sensory impressions that have arisen will not stay in charge of your mind. Just as when fire burns what is clean or unclean — feces, urine, saliva, pus, or blood — it is not horrified, humiliated, or disgusted by it; in the same way, when you are developing the meditation in tune with fire, agreeable & disagreeable sensory impressions that have arisen will not stay in charge of your mind.

"Develop the meditation in tune with wind. For when you are developing the meditation in tune with wind, agreeable & disagreeable sensory impressions that have arisen will not stay in charge of your mind. Just as when wind blows what is clean or unclean — feces, urine, saliva, pus, or blood — it is not horrified, humiliated, or disgusted by it; in the same way, when you are developing the meditation in tune with wind, agreeable & disagreeable sensory impressions that have arisen will not stay in charge of your mind.

"Develop the meditation in tune with space. For when you are developing the meditation in tune with space, agreeable & disagreeable sensory impressions that have arisen will not stay in charge of your mind. Just as space is not established anywhere, in the same way, when you are developing the meditation in tune with space, agreeable & disagreeable sensory impressions that have arisen will not stay in charge of your mind.

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/mn/mn.062.than.html
Записан

Bahupada

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 544
Re: Первоэлементы
« Ответ #27 : 04:00 03 Августа 2013 »

Сергей, снова обращаюсь к Вам, но в связи с тем, что было сказано во времена более давние, чем обсуждение рупы и тел:

Если хлопнуть ладонями, или потереть их одну о другую, то в ладонях ощутится тепло - элемент огня. Но вряд ли от трения там появится плазма.

На мой взгляд здесь идет не анализ на четыре вида вещества, а анализ материальных качеств. Т.е. тепло, огонь - это не какое-то вещество, которое можно выделить и положить в коробочку, а материальное качество тепла, жара. Оно (тепло, жар) дано нам непосредственно, это данный нам феномен, который мы способны воспринимать.

Мне кажется, что Ваш пример с трением ладоней не убедителен. Огонь, как стихия, соотносится, как уже было сказано, с хорошо различимым явлением - собственно, огнем или пламенем. Особенностью процесса горения, если мы говорим пока о простом и привычном горении бумаги или спички, является видимое изменение - вещество сгорает, исчезает, оно меняется и преобразуется. Когда Вы трете ладони друг об друга, то очевидно, что здесь такого преобразования нет. Более того, Вам и вовсе не нужно тереть ладони друг об друга - можно просто приложить одну к другой и почувствовать тепло.
В моем понимании, чтобы с помощью ладоней "увидеть" (почувствовать, опознать, различить) стихию огня, Вы должны их тереть так, чтобы в буквальном смысле слова обжечься - получить ожог. Такой ожог будет свидетельством того, что стихия огня себя проявила.

Более практичным примером такого проявления может послужить добывание огня с помощью двуз поленьев, которые трут друг об друга. Пока трение не сильное или не достаточное, поленья просто нагреваются и огноь еще не "пойман" этими поленьями, стихии огня нет. Когда пошел дымок - огонь уже схвачен, но только в малом и ограниченном количестве. Когда же, наконец, поленья "взялись", загорелись, то стихия огня ясно различима.

К тому же, ведь древние знали и о животном тепле организма (usmā). Как, например, говорится об этом в заключителных строках сутты о комке пены:
Цитировать
Āyu usmā ca viññāṇaṃ, yadā kāyaṃ jahantimaṃ;
Apaviddho tadā seti, parabhattaṃ acetanaṃ

Когда оставляют тело жизненная сила, тепло и сознание,
То оно лежит, отброшенное, пища другим, лишенное воли.
Притча о комке пены

Досточтимый Сарипутта в "Большой сутте с вопросами" тоже упоминает тепло в его взаимосвязи с жизненным сроком:
Цитировать
Āyu panāvuso kiṃ paṭicca tiṭṭhatīti.
Āyu usmaṃ paṭicca tiṭṭhatīti
Usmā panāvuso kiṃ paṭicca tiṭṭhatīti?
Usmā āyuṃ paṭicca tiṭṭhatīti.

Можно ли где-то в текстах обнаружить прямую связь между теплом (usmā) и огнем как стихией (tejo)?
Записан

Bahupada

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 544
Re: Первоэлементы
« Ответ #28 : 06:59 03 Августа 2013 »

Немного об огненной стихии в организме человека:

Цитировать
Биологическое окисление в организме человека сходно по химическому процессу с сжиганием топлива (угля, торфа, дерева). Какие вещества окисляются в организме человека и какие общие с горением продукты образуются в результате этих процессов?
В организме человека окисляются глюкоза (углеводы), аминокислоты (белки), жирные кислоты (жиры). При этом образуются углекислый газ и вода.

http://bio-faq.ru/ccc/ccc043.html


Когда я недавно переходил через железнодорожные пути, по которым некоторое время не ездили, то увидел немного "пригоревшие" рельсы - на них был тонкий слой ржавчины.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7343
Re: Первоэлементы
« Ответ #29 : 07:17 03 Августа 2013 »

Можно ли где-то в текстах обнаружить прямую связь между теплом (usmā) и огнем как стихией (tejo)?

‘‘Seyyathāpi, bhikkhu, dvinnaṃ kaṭṭhānaṃ saṅghaṭṭā samodhānā usmā jāyati, tejo abhinibbattati, tesaṃyeva dvinnaṃ kaṭṭhānaṃ nānābhāvā vikkhepā yā tajjā usmā sā nirujjhati, sā vūpasammati; evameva kho, bhikkhu, sukhavedaniyaṃ phassaṃ paṭicca uppajjati sukhā vedanā.

"Just as when, from the friction & conjunction of two fire sticks, heat is born and fire appears, and from the separation & disjunction of those very same fire sticks, the concomitant heat ceases, is stilled; in the same way, in dependence on a sensory contact that is to be felt as pleasure, there arises a feeling of pleasure...

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/mn/mn.140.than.html

969. Katamaṃ taṃ rūpaṃ tejodhātu? Yaṃ tejo tejogataṃ usmā usmāgataṃ usumaṃ usumagataṃ ajjhattaṃ vā bahiddhā vā upādiṇṇaṃ vā anupādiṇṇaṃ vā – idaṃ taṃ rūpaṃ tejodhātu.

Дхаммасангани 177

175. Tattha katamā tejodhātu? Tejodhātudvayaṃ – atthi ajjhattikā, atthi bāhirā. Tattha katamā ajjhattikā tejodhātu? Yaṃ ajjhattaṃ paccattaṃ tejo tejogataṃ usmā usmāgataṃ usumaṃ usumagataṃ ajjhattaṃ upādinnaṃ, seyyathidaṃ – yena ca santappati yena ca jīrīyati yena ca pariḍayhati yena ca asitapītakhāyitasāyitaṃ sammā pariṇāmaṃ gacchati, yaṃ vā panaññampi atthi ajjhattaṃ paccattaṃ tejo tejogataṃ usmā usmāgataṃ usumaṃ usumagataṃ ajjhattaṃ upādinnaṃ – ayaṃ vuccati ‘ajjhattikā tejodhātu’.

Вибханга 83
Записан

Сергей О.

  • Гость
Re: Первоэлементы
« Ответ #30 : 09:39 03 Августа 2013 »

Цитировать
Можно ли где-то в текстах обнаружить прямую связь между теплом (usmā) и огнем как стихией (tejo)?
Позже отвечу подробнее, пока вот, из Дхаммасангани:
Цитировать
969. Katamaṃ taṃ rūpaṃ tejodhātu? Yaṃ tejo tejogataṃ usmā usmāgataṃ usumaṃ usumagataṃ ajjhattaṃ vā bahiddhā vā upādiṇṇaṃ vā anupādiṇṇaṃ vā – idaṃ taṃ rūpaṃ tejodhātu.

А, извиняюсь, просмотрел сообщение Ассаджи сразу после захода в тему, но когда отвечал на этот конкретный вопрос, не заметил, что эту цитату Ассаджи уже привел. )
Записан

Сергей О.

  • Гость
Re: Первоэлементы
« Ответ #31 : 11:53 04 Августа 2013 »

Цитата: Bahupada
Огонь, как стихия, соотносится, как уже было сказано, с хорошо различимым явлением - собственно, огнем или пламенем.
Вы же знакомы с определением внутреннего огня в суттах.
Цитировать
"And what is the fire property? The fire property may be either internal or external. What is the internal fire property? Anything internal, belonging to oneself, that's fire, fiery, & sustained: that by which [the body] is warmed, aged, & consumed with fever; and that by which what is eaten, drunk, consumed & tasted gets properly digested; or anything else internal, within oneself, that's fire, fiery, & sustained: This is called the internal fire property. Now both the internal fire property & the external fire property are simply fire property.
Приблизит. перевод: И что такое свойство (или элемент, тут перевожу с английского) огня? Свойство огня можем быть внутренним, или внешним. Что такое внутреннее свойство огня. Что-либо внутреннее, относящееся к себе, что есть огонь, огненное и поддерживаемое (тут таинственное :), точнее, не совсем понятное мне, понятие, которое переведено как sustained- поддерживаемое): то, чем тело согревается, от чего стареет, или что поражает лихорадкой; и то, чем съеденное, выпитое, потребленное и вкушенное правильно переваривается, или что-либо еще внутреннее, внутри себя, что есть огонь, огненное и поддерживаемое. Это называется внутренним свойством огня. И как внутреннее свойство огня, так и внешнее - просто свойство огня".
Никакого пламени, как например в костре или газовой горелке, внутри тела нет. Значит по-вашему и внутреннего огня нет.

Моё понимание я изложил здесь: http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=552.msg8865#msg8865
вы это сообщение как раз и цитировали.
Добавлю пару методологических замечаний. Я считаю, что между современной наукой, особенно типа физики и тем, что есть в буддийском учении, есть некоторые разницы в подходах. Наука оперирует в большой степени воображаемыми в уме объектами. Т.е. эти объекты мы непосредственно не видим, не слышим, не воспринимаем другими чувствами. Выстраивается некая теоретическая картина, которой мы оперируем в уме, и как следствие выводов этой теории мы имеем какие-то чувственно воспринимаемые результаты, которые уже можем проверить. Например атом с ядром и электронами - то, что мы не видели, но как бы безусловно верим и в уме у нас есть представление об этом. Или например нейроны в мозге с электрическими и биохимическими сигналами там же. Если посмотреть на мозг, мы увидим сероватое вещество. И, когда мы рассуждаем в научных понятиях, то оперируем рядом таких теоретических моделей в своем уме: электромагнетизм, молекулярная теория, химия и т.д.
В буддийском учении, как мне кажется, оперируют больше непосредственно воспринимаемым. Конечно мыслимое, воображаемое тоже есть, но степень иная, так что ли. Можно вспомнить например слова Будды, сказанные Бахии.
И второе, связанное с этим, отличие, в науке полагаются в основном на приборы и на зрение, с помощью которого считывают показания этих приборов. Если мы принимаем, что в изучении кхандх мы обращаемся к непосредственному восприятию, то понятно, что мы будем использовать все способности восприятия, все пять индрий и анализировать и осмыслять результаты контакта по всем пяти и также ума.

В продолжение иллюстрации об огне, жаре - про еду. Есть еда "холодная" и "горячая", которая соответственно охлаждает и согревает (это понятие не обязательно связано с температурой пищи) и во втором случае может усиливать пищеварение (см. определение внутреннего элемента огня). Например острые приправы, допустим перец. В перце есть огонь - если попробовать, то он огненный, жгучий на вкус. Если съесть перца, то это может усилить, разжечь огонь в желудке, т.е. стимулировать пищеварение, если другими словами.

Еще, попутно, обращу внимание на различие созерцания непривлекательности в теле через 32 (31) части тела и созерцания четырех стихий, элементов в теле, как они описаны в Сатипаттхана сутте.
В первом случае Будда приводит сравнение:
Цитировать
Как если бы была сумка для пищи, наполненная различными сортами зерна типа горного риса, неочищенного риса, зеленого горошка, дикого гороха, кунжута и очищенного риса, и если человек с наметанным глазом открыл бы сумку и стал выбирать ее содержимое следующим образом: "Это – горный рис, это – неочищенный рис, это – зеленый горошек, это – дикий горох, это – кунжут, это – очищенный рис".
Так и монах созерцает ...
Во втором:
Цитировать
Как если бы, о монахи, мудрый мясник либо его ученик, зарезав корову и разделав ее по частям, сел бы на перекресток четырех столбовых дорог, так и монах созерцает само это тело, вне зависимости от его положения, посредством стихий: "В этом теле есть стихия земли, стихия воды, стихия огня, стихия воздуха"
Почему мясник и почему мудрый? Я думаю, что дело в том, что в первом случае, с частями тела, то, что созерцается, как бы видно непосредственно (хотя мы не видим конечно внутренние органы, но многие видели органы животных, или умерших или при травмах видели мясо, кости и т.д.), и там, как они есть, такие они и есть.
Во втором случае, с махабхутами, требуется мудрость, чтобы разделить, расчленить, что является какой из стихий. Причем я думаю, что тут существенно принимает участие чувство осязания - через него мы чувствуем твердость, тепло и жар в теле, ветры в теле.

P.S. Не прочитал свое сообщение, на которое дал ссылку, до конца, а там я уже, оказывается, про приправы писал. Ну ладно, извиняюсь, повторился.
« Последнее редактирование: 20:38 04 Августа 2013 от Сергей О. »
Записан

Bahupada

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 544
Re: Первоэлементы
« Ответ #32 : 15:49 04 Августа 2013 »

‘‘Seyyathāpi, bhikkhu, dvinnaṃ kaṭṭhānaṃ saṅghaṭṭā samodhānā usmā jāyati, tejo abhinibbattati, tesaṃyeva dvinnaṃ kaṭṭhānaṃ nānābhāvā vikkhepā yā tajjā usmā sā nirujjhati, sā vūpasammati; evameva kho, bhikkhu, sukhavedaniyaṃ phassaṃ paṭicca uppajjati sukhā vedanā.

"Just as when, from the friction & conjunction of two fire sticks, heat is born and fire appears, and from the separation & disjunction of those very same fire sticks, the concomitant heat ceases, is stilled; in the same way, in dependence on a sensory contact that is to be felt as pleasure, there arises a feeling of pleasure...

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/mn/mn.140.than.html

Здесь-то как раз понятие тепла и огня разведены, и это не одно и тоже. Возникновение тепла при трении - это одно, а возникновение огня, появляющегося при достаточном нагревании и потом "поглощающего" топливо - это другое.

Цитировать
969. Katamaṃ taṃ rūpaṃ tejodhātu? Yaṃ tejo tejogataṃ usmā usmāgataṃ usumaṃ usumagataṃ ajjhattaṃ vā bahiddhā vā upādiṇṇaṃ vā anupādiṇṇaṃ vā – idaṃ taṃ rūpaṃ tejodhātu.

Дхаммасангани 177

175. Tattha katamā tejodhātu? Tejodhātudvayaṃ – atthi ajjhattikā, atthi bāhirā. Tattha katamā ajjhattikā tejodhātu? Yaṃ ajjhattaṃ paccattaṃ tejo tejogataṃ usmā usmāgataṃ usumaṃ usumagataṃ ajjhattaṃ upādinnaṃ, seyyathidaṃ – yena ca santappati yena ca jīrīyati yena ca pariḍayhati yena ca asitapītakhāyitasāyitaṃ sammā pariṇāmaṃ gacchati, yaṃ vā panaññampi atthi ajjhattaṃ paccattaṃ tejo tejogataṃ usmā usmāgataṃ usumaṃ usumagataṃ ajjhattaṃ upādinnaṃ – ayaṃ vuccati ‘ajjhattikā tejodhātu’.

Спасибо, что напомнили. Вроде азы, основы, а из головы вылетело при раздумьях.
Записан

Bahupada

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 544
Re: Первоэлементы
« Ответ #33 : 16:34 04 Августа 2013 »

Вы же знакомы с определением внутреннего огня в суттах.
Никакого пламени, как например в костре или газовой горелке, внутри тела нет. Значит по-вашему и внутреннего огня нет.
Пламя - это же следствие (световое) горения и выделения энергии, а не само горение, как таковое. Так же, собственно, как и освобождающаяся тепловая энергия. При переваривании пищи в теле происходит, как я понимаю, тот же самый окислительный процесс, с выделение энергии. Пища как бы горит в нашем теле, благодаря действию стихии огня.


Цитировать
В продолжение иллюстрации об огне, жаре - про еду. Есть еда "холодная" и "горячая", которая соответственно охлаждает и согревает
Может ли какая-то пища охладить? Не сама по себе, как холодная котлета из холодильника, а при переваривании?

Цитировать
(это понятие не обязательно связано с температурой пищи) и во втором случае может усиливать пищеварение (см. определение внутреннего элемента огня). Например острые приправы, допустим перец. В перце есть огонь - если попробовать, то он огненный, жгучий на вкус. Если сьесть перца, то это может усилить, разжечь огонь в желудке, т.е. стимулировать пищеварение, если другими словами.
Почитал в интернете про перец. Перец жжет потому, что воздействует на рецепторы, восприимчивые к температуре. Насколько я понял, "обжечься" перцем по настоящему нельзя - это именно кажимость жара, а не физическое действие некоего огня на кожу, слизистую и т.д. Поэтому действие перца мы должны записать в ту же категорию, что и трение ладоней друг об друга - это ощущение тепла нашим телом.
Я бы еще попробовал направление своих рассуждений в отношении огненной стихии выразить вот как: попытка отделить процессы физические от химических. При физическом процессе разогревания (при умеренно трении или только кажущемся нагреве от приправы) ничего нового не происходит, не добавляется и не отнимается. При химическом процессе, скажем, окисления, вещество тем или иным образом преобразуется, поглощается огнем, то есть самим этим процессом, "переваривается".

Насколько ход таких рассуждений верен я пока прояснить для себя не могу.


Цитировать
огненное и поддерживаемое (тут таинственное :), точнее, не совсем понятное мне, понятие, которое переведено как sustained- поддерживаемое)
Как я понимаю, это привычный для дост. Тханиссаро перевод upādāna и его производных как clinging/sustainance при понимании последнего как поддержании топлива.

Вот из его работы "Mind Like Fire Unbound"
Цитировать
Once a fire has been provoked, it needs 'upādāna' — commonly translated as fuel — to continue burning. Upādāna has other meanings besides fuel, though — one is the nourishment that sustains the life & growth of a tree — and as we will see below, wind can also function as a fire's upādāna. Thus, 'sustenance' would seem to be a more precise translation for the term.
http://www.accesstoinsight.org/lib/authors/thanissaro/likefire/2-2.html
Записан

Сергей О.

  • Гость
Re: Первоэлементы
« Ответ #34 : 18:10 04 Августа 2013 »

Пламя - это же следствие (световое) горения и выделения энергии, а не само горение, как таковое. Так же, собственно, как и освобождающаяся тепловая энергия. При переваривании пищи в теле происходит, как я понимаю, тот же самый окислительный процесс, с выделение энергии. Пища как бы горит в нашем теле, благодаря действию стихии огня.
Т.е. вы отказываетесь от своих слов, что
Цитировать
Огонь, как стихия, соотносится, как уже было сказано, с хорошо различимым явлением - собственно, огнем или пламенем.
?
Записан

Bahupada

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 544
Re: Первоэлементы
« Ответ #35 : 18:14 04 Августа 2013 »

Сергей, я же не отождествляю стихию огня с пламенем. Я говорю о соотнесенности этих понятий.
Пламя - это явное проявление стихии огня вовне. С моей точки зрения, в этом соотношении надо  только попытаться ухватить суть явления.
Записан

Сергей О.

  • Гость
Re: Первоэлементы
« Ответ #36 : 18:37 04 Августа 2013 »

Т.е. правильно я понимаю, что вы сейчас считаете, что под элементом огня понимаются процессы окисления? Не обязательно с пламенем?

Я уже написал, что понимаю это иначе, что под элементом огня понимается любой жар, тепло, огонь, и процессы при которых это происходит. Т.е. окислительные, в понятиях современной химии, процессы - это часть того, что называется огнем.
Тепло в руках - это тоже элемент огня в теле.  Я так понимаю. И в электрочайнике есть элемент огня.) Ээ, преимущественно когда он включен.)

Цитировать
Может ли какая-то пища охладить? Не сама по себе, как холодная котлета из холодильника, а при переваривании?
Есть пища, после употребления которой чувствуют, что это согревает, а есть то, что охлаждает, уменьшает жар. Традиционное считается, что кислое охлаждает (есть нюансы: http://www.km.ru/zdorove/encyclopedia/vkus-ayurveda). Это соотносится с тем, что при жаре пьют кислое и также кстати жаропонижающие как малина, ацетилсалициловая кислота - тоже кислые.

Вот например здесь продукты характеризуют как горячие и холодные: http://www.folkmed.info/vetrograd.php

Записан

Bahupada

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 544
Re: Первоэлементы
« Ответ #37 : 18:51 04 Августа 2013 »

Так же еще можно добавить, что тепловое и световое излучение, скажем, свечи - это, в общем-то, одно и то же электромагнитное излучение. Разница только в том, что первое мы воспринимаем кожей, а второе - глазами. Но и человеческое тело тоже испускает излучение, которое мы можем увидеть специальным прибором, воспринимающим инфракрасный свет.

Цитировать
ТЕПЛОПРОДУКЦИЯ (теплообразование) - образование тепла в организме в процессе его жизнедеятельности. У высших животных и человека происходит главным образом в результате окислительных процессов, связанных с дыханием, пищеварением, работой мышц, и находится в прямой зависимости от их интенсивности.
Получается, что человек как бы пылает жаром от действия внутреннего огня и "увидеть" это можно либо на ощупь, либо через специальный прибор.
Записан

Сергей О.

  • Гость
Re: Первоэлементы
« Ответ #38 : 18:57 04 Августа 2013 »

Получается, что человек как бы пылает жаром от действия внутреннего огня и "увидеть" это можно либо на ощупь, либо через специальный прибор.
Да, можно например ощутить. Мы же чувствуем, например, что руки холодные, или например, что голова горячая, или например приятное тепло в животе или жжение где-нибудь. Можно например  попробовать "просканировать" тело вниманием и "посмотреть", где есть тепло, жар и т.д.
Записан

Bahupada

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 544
Re: Первоэлементы
« Ответ #39 : 19:07 04 Августа 2013 »

Т.е. правильно я понимаю, что вы сейчас считаете, что под элементом огня понимаются процессы окисления? Не обязательно с пламенем?
Почти. Я бы сказал, что окислительные процессы - это то проявление огня, которое мне пока наиболее всего знакомо и понятно, как человеку, не слишком образованному в физике.

Цитировать
Тепло в руках - это тоже элемент огня в теле.  Я так понимаю.
Тепловое излучение организма (в частности, рук) - это проявление внутреннего огня окислительных реакций. А нагретые трением друг об друга две руки или две головешки - это еще не огонь. Это, как Вы понимаете, если следовать моей версии.
Я же не претендую здесь на безусловную правоту. Скорее, прорабатываю варианты :).

Цитировать
И в электрочайнике есть элемент огня.) Ээ, преимущественно когда он включен.)
Здесь Вы говорите, как я понимаю, о тепловом излучении проводника под действием электрического поля? Хорошо бы этот вопрос тоже исследовать в свете данной темы.

Цитировать
Есть пища, после употребления которой чувствуют, что это согревает, а есть то, что охлаждает, уменьшает жар.
Ну а все-таки, можно ли представить себе такой химический процесс усвоения пищи, когда тепло не образуется, а забирается из организма?

Цитировать
Вот например здесь продукты характеризуют как горячие и холодные: http://www.folkmed.info/vetrograd.php
На мой взгляд тут скорее метафоры. Вы так не считаете?
Записан
Теги: