Первоэлементы
credit

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Имя пользователя: Пароль:

Автор Тема: Первоэлементы  (Прочитано 12202 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Alert

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 378
Первоэлементы
« : 20:36 22 Сентября 2003 »

Правильным ли будет такое понимание?

Первоэлементы не являются ни атомами ни другими эелементарными частицами материи. Это условные эелементы рупа, форм, на которые в процессе восприятия они могут быть в конечном итоге "разобраны". Исследуя формы "вглубь", мы прийдем в конечном итоге к первоэлементам, далее которых уже ничего нет. Это как клубок четырех бесконечных нитей, из которых свита вся реальность рупа.
Записан
На правах рекламы

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Re: Первоэлементы
« Ответ #1 : 23:08 22 Сентября 2003 »

Насколько я понимаю, дело обстоит проще.
Четыре "махабхута" - стихии земли, воды, воздуха и огня, - это четыре агрегатных состояния материи - твердое, жидкое, газообразное и плазменное.

Будда вообще, на мой взгляд, не говорил о микроуровне. Описываемый им путь "феноменологичен", то есть исходит из того, что очевидно невооруженным глазом. Например, непостоянство (аничча) - это не суета молекул и электронов, а возникновение и исчезновение макро-объектов и процессов.
Записан

Alert

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 378
Re: Первоэлементы
« Ответ #2 : 23:21 22 Сентября 2003 »

THE NIBBANA SERMONS

by the most Ven. Bhikkhu K. Nanananda

Part 1 :

Just as much as feeling, perception, intention, contact and attention represent the most primary notion of `name', conventionally so called, even so the four great primaries form the basis for the primary notion of `form', as the world understands it.
It is not an easy matter to recognize these primaries. They are evasive like ghosts. But out of their interplay we get the perception of form, rupasanna. In fact what is called rupa in this context is rupasanna. It is with reference to the behaviour of the four great elements that the world builds up its concept of form. Its perception, recognition and designation of form is in terms of that behaviour. And that behaviour can be known with the help of those members representing name.
The earth element is recognized through the qualities of hardness and softness, the water element through the qualities of cohesiveness and dissolution, the fire element through hotness and coolness, and the wind element through motion and inflation. In this way one gets acquainted with the nature of the four great primaries. And the perception of form, rupasanna, that one has at the back of one's mind, is the net result of that acquaintance. So this is nama-rupa. This is one's world. The relationship between rupa and rupasanna will be clear from the following verse:
...
This is a verse found in the Jatasutta of the Samyutta Nikaya. [14] In that sutta we find a deity putting a riddle before the Buddha for solution:

"There is a tangle within, and a tangle without,
The world is entangled with a tangle.
About that, oh Gotama, I ask you,
Who can disentangle this tangle?"

This means that a wise monk, established in virtue, developing concentration and wisdom, being ardent and prudent, is able to disentangle this tangle. Now this is the second verse

"In whom lust, hate
And ignorance have faded away,
Those influx-free Arahants,
It is in them that the tangle is disentangled."
It is the third verse that is relevant to our topic.

It is the third verse that is relevant to our topic.

"Where name and form
As well as resistance and the perception of form
Are completely cut off,
It is there that the tangle gets snapped."
Записан
На правах рекламы

Alert

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 378
Re: Первоэлементы
« Ответ #3 : 23:39 22 Сентября 2003 »

//Будда вообще, на мой взгляд, не говорил о микроуровне. Описываемый им путь "феноменологичен", то есть исходит из того, что очевидно невооруженным глазом. //

Именно так я и пытаюсь понимать первоэлементы. Феноменологичность подразумевает исследование, разложение восприятий на "элементы". Можно привести такой пример. Если рупа это картина, то формы это образы (дома, люди, лица, глаза) как они видны издалека. Это обычное мирское восприятие. Если же подойти к картине вплотную, то мы увидим отдельные мазки, которые сливаются в образы. Т.е. если исследовать вплотную любые формы, наши восприятия, то окажется, что они формируются всего из четырех мазков - первоэлементов. Которые сами ничем подобным формам не являются. Они суть некие отношения между единицами восприятия. Если говорить еще точнее, то первоэлементы не мазки, а способы "наложения" мазков, такого их взаимодействия, которое при удалении дает целостную кртину.
Записан
На правах рекламы

Alert

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 378
Re: Первоэлементы
« Ответ #4 : 21:15 25 Сентября 2003 »

И все же, дорогой Ассаджи, что вы думаете по поводу приведенного отрывка?
Записан
На правах рекламы

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Re: Первоэлементы
« Ответ #5 : 22:24 25 Сентября 2003 »

Что ж тут говорить, по четырем стихиям (махабхута) надо хоть попробовать достичь пусть даже незначительного сосредоточения на них, в виде пародии на джханы.

Цитировать
"Where name and form
As well as resistance and the perception of form
Are completely cut off,
It is there that the tangle gets snapped."


А эта строфа, на мой взгляд, относится к рассоединению сознания (винняна) и "имени и формы" (нама-рупы) при достижении Ниббаны.

http://www.accesstoinsight.org/canon/samyutta/sn12-067.html#sheaves
Записан

Alert

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 378
Re: Первоэлементы
« Ответ #6 : 23:32 25 Сентября 2003 »

//Что ж тут говорить, по четырем стихиям (махабхута) надо хоть попробовать достичь пусть даже незначительного сосредоточения на них, в виде пародии на джханы. //

Да, пока очень трудно даже представить, что это такое в реальности. Умом то более-менее представляешь, но как говорит досточтимый бхиккху Ньянананда, "They are evasive like ghosts".
Записан
На правах рекламы

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Re: Первоэлементы
« Ответ #7 : 10:32 29 Ноября 2007 »

Агрегатные состояния

Все химические вещества в принципе могут существовать в трех агрегатных состояниях – твердом, жидком и газообразном. Так, лед, жидкая вода и водяной пар – это твердое, жидкое и газообразное состояния одного и того же химического вещества – воды H2O. Твердая, жидкая и газообразная формы не являются индивидуальными характеристиками веществ, а соответствуют лишь различным, зависящим от внешних физических условий состояниям существования химических веществ. Поэтому нельзя приписывать воде только признак жидкости, кислороду – признак газа, а хлориду натрия – признак твердого состояния. Каждое из этих (и всех других веществ) при изменении условий может перейти в любое другое из трех агрегатных состояний.

При переходе от идеальных моделей твердого, жидкого и газообразного состояний к реальным состояниям вещества обнаруживается несколько пограничных промежуточных типов, общеизвестными из которых являются аморфное (стеклообразное) состояние, состояние жидкого кристалла и высокоэластичное (полимерное) состояние. В связи с этим часто пользуются более широким понятием «фаза».

В физике рассматривается четвёртое агрегатное состояние вещества – плазма, частично или полностью ионизированное состояние, в котором плотность положительных и отрицательных зарядов одинакова (плазма электронейтральна).

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B3%D1%80%D0%B5%D0%B3%D0%B0%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D1%81%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%8F%D0%BD%D0%B8%D1%8F
http://en.wikipedia.org/wiki/State_of_matter
« Последнее редактирование: 18:50 31 Июля 2013 от Ассаджи »
Записан

Bahupada

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 544
Re: Первоэлементы
« Ответ #8 : 06:33 06 Января 2011 »

Группа материальности
М.28
Четыре элемента

3. Что такое «элемент тепла» (tejo-dhatu)? Элемент тепла может быть как внутренним, так и внешним. Что такое внутренний элемент тепла? Всё, находящееся внутри личности или тела, кармически приобретшее тепло или жар, такое как нагревание, охлаждение, перегрев, всё, что было съедено, выпито, разжёвано, опробовано, переварено и усвоено и т. д., — всё это называется внутренним элементом тепла.

Оригинал:
Цитировать
Katamā cāvuso, ajjhattikā tejodhātu? Yaṃ ajjhattaṃ paccattaṃ tejo tejogataṃ upādinnaṃ, seyyathidaṃ – yena ca santappati, yena ca jīrīyati, yena ca pariḍayhati, yena ca asitapītakhāyitasāyitaṃ sammā pariṇāmaṃ gacchati, yaṃ vā panaññampi kiñci ajjhattaṃ paccattaṃ tejo tejogataṃ upādinnaṃ – ayaṃ vuccatāvuso, ajjhattikā tejodhātu.

Тут, вероятно, точнее будет перевести так:
Тот внутренний, собственный жар, то, что огненное - которым сжигается и старится (это тело - Атхакаттха), от которого [делается] жарко (когда человек стонет 'печет, печет меня!' - Атхакаттха), которым все съеденное, выпитое, разжеванное, попробованное должным образом переваривается, - это называется элемент огня.

Возможно, под огнем имеется в виду просто внутренняя энергия организма, например, энергия химических процессов, происходящих в нем.

Обращает на себя внимание тот факт, что если другие "внутренние" стихии разъяснены через своих представителей, то есть предметов материального мира, находящихся в теле, то элемент огня разъяснен через его функцию, представители же, как таковые, вообще не упоминаются.

Интересно, можно ли отнести к вопросу о стихиях такой пример, когда, скажем, я сильно хлопаю ладонью по поверхности воды. Если ударить очень сильно, можно отбить руку, а при падении с высоты плашмя на воду бывает больно, как при падении на землю. Похоже, что за то малое время, которое проходит при большой скорости соударения, вода "успевает" не потерять принятую ей форму, то есть проявляет свойство твердого материала.
« Последнее редактирование: 06:57 06 Января 2011 от Bahupada »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Re: Первоэлементы
« Ответ #9 : 10:37 06 Января 2011 »

Тут, вероятно, точнее будет перевести так:
Тот внутренний, собственный жар, то, что огненное - которым сжигается и старится (это тело - Атхакаттха), от которого [делается] жарко (когда человек стонет 'печет, печет меня!' - Атхакаттха), которым все съеденное, выпитое, разжеванное, попробованное должным образом переваривается, - это называется элемент огня.

Возможно, под огнем имеется в виду просто внутренняя энергия организма, например, энергия химических процессов, происходящих в нем.

Если переводить это на язык состояний материи, то при химической реакции участвующие в ней частицы, насколько я понимаю, находятся в возбужденном или ионизированном состоянии, что отчасти созвучно определению плазмы.

Цитировать
Многие философы античности утверждали, что мир состоит из четырёх стихий: земли, воды, воздуха и огня. Это положение с учётом некоторых допущений укладывается в современное научное представление о четырёх агрегатных состояниях вещества, причем плазме, очевидно, соответствует огонь.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BB%D0%B0%D0%B7%D0%BC%D0%B0

Цитировать
Обращает на себя внимание тот факт, что если другие "внутренние" стихии разъяснены через своих представителей, то есть предметов материального мира, находящихся в теле, то элемент огня разъяснен через его функцию, представители же, как таковые, вообще не упоминаются.

Само слово "tejo" означает вполне определенное легко наблюдаемое явление - пламя, огонь.

Цитировать
Интересно, можно ли отнести к вопросу о стихиях такой пример, когда, скажем, я сильно хлопаю ладонью по поверхности воды. Если ударить очень сильно, можно отбить руку, а при падении с высоты плашмя на воду бывает больно, как при падении на землю. Похоже, что за то малое время, которое проходит при большой скорости соударения, вода "успевает" не потерять принятую ей форму, то есть проявляет свойство твердого материала.

Газ тоже при больших скоростях соударения приобретает вязкость. А вроде бы твердый воск может медленно растекаться. Пограничные явления.
Записан

Bahupada

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 544
Re: Первоэлементы
« Ответ #10 : 17:32 07 Января 2011 »

Если переводить это на язык состояний материи, то при химической реакции участвующие в ней частицы, насколько я понимаю, находятся в возбужденном или ионизированном состоянии, что отчасти созвучно определению плазмы.

Можно сказать, что звучит правдоподобно ).

Цитировать
Само слово "tejo" означает вполне определенное легко наблюдаемое явление - пламя, огонь.

Да, "внешняя" стихия огня, помнится, как раз и разъясняется через огонь, пожар.
Записан

Александр

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 28
Re: Первоэлементы
« Ответ #11 : 21:59 07 Января 2011 »


3. Что такое «элемент тепла» (tejo-dhatu)? Элемент тепла может быть как внутренним, так и внешним. Что такое внутренний элемент тепла? Всё, находящееся внутри личности или тела, кармически приобретшее тепло или жар, такое как нагревание, охлаждение, перегрев, всё, что было съедено, выпито, разжёвано, опробовано, переварено и усвоено и т. д., — всё это называется внутренним элементом тепла.

Оригинал:
Цитировать
Katamā cāvuso, ajjhattikā tejodhātu? Yaṃ ajjhattaṃ paccattaṃ tejo tejogataṃ upādinnaṃ, seyyathidaṃ – yena ca santappati, yena ca jīrīyati, yena ca pariḍayhati, yena ca asitapītakhāyitasāyitaṃ sammā pariṇāmaṃ gacchati, yaṃ vā panaññampi kiñci ajjhattaṃ paccattaṃ tejo tejogataṃ upādinnaṃ – ayaṃ vuccatāvuso, ajjhattikā tejodhātu.

Тут, вероятно, точнее будет перевести так:
Тот внутренний, собственный жар, то, что огненное - которым сжигается и старится (это тело - Атхакаттха), от которого [делается] жарко (когда человек стонет 'печет, печет меня!' - Атхакаттха), которым все съеденное, выпитое, разжеванное, попробованное должным образом переваривается, - это называется элемент огня.

Возможно, под огнем имеется в виду просто внутренняя энергия организма, например, энергия химических процессов, происходящих в нем.



Из этого отрывка видно, что имеется ввиду именно теплота.
плазма - слишком надуманно, это явление совершенно другого рода
Записан

Bahupada

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 544
Re: Первоэлементы
« Ответ #12 : 08:04 08 Января 2011 »

Из этого отрывка видно, что имеется ввиду именно теплота.
плазма - слишком надуманно, это явление совершенно другого рода
Проблематичность такой интерпретации я вижу в том, что если понимать стихию огня как теплоту, то есть, по сути, энергию движения молекул, то получится, что три остальные стихии проявляются именно за счет стихии огня - тело, находящееся в агрегатном состоянии "твердое" при нагревании переходит в агрегатное состояние "жидкое", при дальнейшем нагревании - в "газообразное", потом - в плазму.

Так можно прийти к воззрению, что огонь является основой всего, что существует в мире и стать огнепоклонником, например ).

При описании же внутренней стихии огня речь, очевидно, идет не просто о разогреве организма, а именно о сжигании, переваривании, усваивании, потреблении.
Такое переваривание, потребление как раз и наблюдается в пламени огня, сопровождаясь, конечно, выделением тепла.

Интересно, что плазма не должна быть обязательно горячей

Цитировать
http://www.plasmacentre.ru/termin/X/4.php
Холодная плазма
  Атомы или молекулы в плазме расщепляются на большие частицы. В вакууме высокочастотным электромагнитным излучением ускоряются и нагреваются только электроны. Все другие частицы (ионы, атомы) остаются холодными, и поэтому плазма разогревается только на 40-50 градусов.

Цитировать
Генератор холодной плазмы
(иллюстрация во вложении)
Во время обработки холодной плазмой образуется широкий спектр экологически безопасных частиц (свободные радикалы О и ОН, озон, окислы азота, ультрафиолет и пр.), которые разрушают биологические опасные загрязнители - патогенные микроорганизмы и химические токсиканты. В настоящее время проведено множество исследований в области инактивации холодной плазмой Государственным научным центром Прикладной микробиологии и биотехнологии, Государственным научным центром РФ ТРИНИТИ и др. и доказано, что холодная плазма является эффективным средством инактивации различных микроорганизмов.

Не знаю, правильно ли будет сказать, что в то время, как просто газ (стихия ветра), пусть очень горячий, воздействует на другое вещество механически, плазма (стихия огня) воздействует на другое вещество еще и химически.
Записан

Сергей О.

  • Гость
Re: Первоэлементы
« Ответ #13 : 09:31 08 Января 2011 »

Проблематичность такой интерпретации я вижу в том, что если понимать стихию огня как теплоту, то есть, по сути, энергию движения молекул,
Есть воспринимаемая нами теплота - это одно, а есть понятие движения теоретических молекул - и какова связь между воспринимаемым феноменом и неким сложным понятием современной физики - это отдельный вопрос. Например, теплоту вы можете ощущать в области живота или во  рту. Употребление острых приправ может вызывать ощущение огня во рту и также ощущение жара в области желудка. При этом употребление острых приправ, как известно, стимулирует пищеварение, т.е. едой, в которой есть элемент огня, мы усиливаем огонь пищеварения.
Я тоже думаю, что феномен огонь - это, как и говорится в суттах, тепло, огонь, жар. А огонь, пламя, которое мы знаем, конечно является так сказать, квинтэссенцией элемента огня, но оно обладает также такими качествами, как форма, цвет, которые элементом огня не являются.

Кстати говоря, в традиционной индийской медицине (Аюрведе), некоторые понятия которой упоминаются в суттах (болезни, вызванные расстройством ветра, слизи и желчи), тема огня раскрывается применительно к конкретным вещам. Три фактора организма - желчь, слизь, ветер, считаются комбинациями четырех первоэлементов+ пространства. Можно почитать что-нибудь про желчь (питта), например здесь: http://www.ayur-veda.ru/index.php?area=1&p=static&page=doshi
Вот тут, в Чжуд Ши (тибетский буддийский медицинский трактат, тантра) есть тоже про огонь и желчь:
http://tibet-med.narod.ru/hi/hi23.htm

Если хлопнуть ладонями, или потереть их одну о другую, то в ладонях ощутится тепло - элемент огня. Но вряд ли от трения там появится плазма.

На мой взгляд здесь идет не анализ на четыре вида вещества, а анализ материальных качеств. Т.е. тепло, огонь - это не какое-то вещество, которое можно выделить и положить в коробочку, а материальное качество тепла, жара. Оно (тепло, жар) дано нам непосредственно, это данный нам феномен, который мы способны воспринимать.

Я, кстати, так же считаю, что вайю - это не "воздух", а "ветер", что более абстрактно означает всякое движение. Так что если мы чувствуем некое движение в теле (различные телесные ощущения, чего-то движущегося в теле), то это - элемент ветра, но это не означает, что физический воздух действительно движется в теле. Это - некое движение. Например, дыхание, по ощущениям может опускаться в области, ниже легких, хотя мы знаем, что воздух входит и выходит в/из легких. Вдохи и выдохи в суттах относят к внутреннему элемента ветра.

Как-то так, я думаю.
« Последнее редактирование: 11:26 08 Января 2011 от Сергей О. »
Записан

Александр

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 28
Re: Первоэлементы
« Ответ #14 : 10:07 08 Января 2011 »


Из этого отрывка видно, что имеется ввиду именно теплота.
плазма - слишком надуманно, это явление совершенно другого рода

Цитировать
Проблематичность такой интерпретации я вижу в том, что если понимать стихию огня как теплоту, то есть, по сути, энергию движения молекул, то получится, что три остальные стихии проявляются именно за счет стихии огня - тело, находящееся в агрегатном состоянии "твердое" при нагревании переходит в агрегатное состояние "жидкое", при дальнейшем нагревании - в "газообразное", потом - в плазму.



четыре стихии и четыре агрегатных состояния не одно и то же

Цитировать

Так можно прийти к воззрению, что огонь является основой всего, что существует в мире и стать огнепоклонником, например ).

При описании же внутренней стихии огня речь, очевидно, идет не просто о разогреве организма, а именно о сжигании, переваривании, усваивании, потреблении.
Такое переваривание, потребление как раз и наблюдается в пламени огня, сопровождаясь, конечно, выделением тепла.


и при чем же здесь плазма? в организме процессы окисления идут без ее участия

Цитировать
Не знаю, правильно ли будет сказать, что в то время, как просто газ (стихия ветра), пусть очень горячий, воздействует на другое вещество механически, плазма (стихия огня) воздействует на другое вещество еще и химически.

Нет, плазма это чисто физическое явление, связанное с ионизацией. Газ может вступать в химические реакции. В организме плазмы нет и не может быть а все реакции протекают в водной среде.
Продолжая мысль, представление о плазме как о "четвертом агрегатном состоянии" несколько наивно, посокльку этих состояний может быть и  больше четырех

здесь же мы говорим о четырех основных свойсвах материи
Записан

Bahupada

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 544
Re: Первоэлементы
« Ответ #15 : 05:53 12 Января 2011 »

Наряду с четырьмя стихиями упоминается еще иногда и пространство
(например, Махарахуловада суттв), а также сознание, как, например, в Saṅgītisutta

Цитировать
Cha dhātuyo – pathavīdhātu, āpodhātu, tejodhātu, vāyodhātu, ākāsadhātu, viññāṇadhātu.

Можно предположить, что в контексте описания живого существа составные слова *-dhātu имеют оттенок "принцип, начало", то есть "земляное начало", "водное начало", "огненное начало" и т.д.

суффикс -dhātu тут, на мой взгляд, придает оттенок абстракции, отвлеченности от конкретных предметов или явлений.

Значение слова стихия в древнегреческом словаре:

Цитировать
http://www.slovarus.info/grk.php
στοιχεῖον
3) филос. (материальное) первоначало, элемент, стихия
ex. τὰ τῶν πάντων στοιχεῖα Plat. — мировые стихии;
ἀνηλεὲς σ. Babr. — безжалостная стихия, т.е. море;
ἡ ἀρχέ καὴ τὸ σ. Arst. — начало формирующее и начало вещественное
4) начало, основа
ex. (τὸ ἁπλοῦν καὴ ἀδιαίρετον σ. λέγεται Arst.)
τὸ νόμισμα σ. τῆς ἀλλαγῆς ἐστιν Arst. — деньги являются основой обмена;
στοιχεῖα τῆς λέξεως Arst. — части речи
5) основная идея, основоположение, принцип
ex. (στοιχεῖα περὴ ἀγαθοῦ Arst.)
στοιχεῖα τῶν ἀποδείξεων Arst. — принципы доказательств, т.е. термины силлогизма
Записан

Сергей О.

  • Гость
Re: Первоэлементы
« Ответ #16 : 10:36 12 Января 2011 »

О четырех махабхутах, пространстве и сознании как шести дхату Будда говорит еще в  Дхату-вибханга сутте.
http://probud.narod.ru/sutra/MN140.html
Записан

Штирлиц

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 27
Re: Первоэлементы
« Ответ #17 : 19:45 13 Января 2011 »

Стихии (на пали mahābhūtā) – стихии или великие элементы. Четыре стихии – это земля, вода, огонь и ветер.
В современном представлении могут быть соотнесены с четырьмя агрегатными состояниями вещества: твердое (земля), жидкое (вода), плазма (огонь) и газообразное (воздух). Однако можно допустить некое альтернативное соотношение, только не с агрегатными состояниями вещества, а с 4-мя фундаментальными взаимодействиями известными современной физике. Само понятие "стихия" может оказаться более родственным взаимодействию, а не агрегатному состоянию.

 На сегодня достоверно известно существование четырех фундаментальных взаимодействий:

    * гравитационного
    * электромагнитного
    * сильного
    * слабого

гравитационное вполне (интуитивно) можно соотнести с "землёй"  (Большие космические объекты — планеты, звезды и галактики имеют огромную массу и, следовательно, создают значительные гравитационные поля).
электромагнитное - огонь (энергия) (тут соотношение кажется вполне однозначным)
сильное - вода (атомное ядро "слепленно" благодаря сильному взаимодействию, и с точки зрения физики ведёт себя как капля несжимаемой жидкости, капельная модель ядра позволяет рассчитывать радиусы ядер и наглядно объяснить некоторые свойства ядер.)
и остаётся слабое - ветер.
В слабом взаимодействии участвуют все фундаментальные фермионы (лептоны и кварки). Это единственное взаимодействие, в котором участвуют нейтрино (не считая гравитации, пренебрежимо малой в лабораторных условиях), чем объясняется колоссальная проникающая способность этих частиц. Слабое взаимодействие позволяет лептонам, кваркам и их античастицам обмениваться энергией, массой, электрическим зарядом и квантовыми числами — то есть превращаться друг в друга.. Кажется что вполне может являться стихией  "ветра".



"– Монахи, а что такое тело? Четыре стихии и тела, производные от четырех стихий."
Если плазму уместить в тело не очень получается . То  присутствие в физическом теле всёх четырёх взаимодействий кажется вполне однозначным.

Может как то сумбурно, но вот так пока.
« Последнее редактирование: 19:59 13 Января 2011 от Штирлиц »
Записан

Александр

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 28
Re: Первоэлементы
« Ответ #18 : 21:30 13 Января 2011 »

очень оригинальная мысль, но есть определенные недостатки
во-первых, http://www.femto.com.ua/articles/part_2/4721.html
во-вторых, слабых взаимодействий в человеческом теле столько же сколько и плазмы)
« Последнее редактирование: 21:34 13 Января 2011 от Александр »
Записан

Штирлиц

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 27
Re: Первоэлементы
« Ответ #19 : 21:48 13 Января 2011 »

очень оригинальная мысль, но есть определенные недостатки
во-первых, http://www.femto.com.ua/articles/part_2/4721.html
во-вторых, слабых взаимодействий в человеческом теле столько же сколько и плазмы)
для первого у меня не достаточно развит математический аппарат, если можно поясните что вы имели ввиду этой ссылкой,
 ну а по поводу отсутствия слабых взаимодействий в теле человека:
Цитировать
"В человеческом организме имеется около 3 10–3 г радиоактивного калия и 6 10–9 г радия. За счет этих веществ в теле человека ежесекундно происходит 6 тысяч бета-распадов... Кроме того, в результате воздействия космических лучей в организме человека возникают искусственные радиоэлементы. Только благодаря радиоактивному углероду С14 происходит 2 500 бета-распадов в секунду дополнительно. В общем итоге в теле человека ежесекундно происходит 10 000 актов распада (вместе с альфа)."
По поводу бета-радиоактивного калия-40:
Цитировать
в организме он вездесущ (хотя преимущественно содержится в мышечной и нервной тканях), присутствует в каждой живой клетке, вместе с калием нерадиоактивным участвует в формировании электрического потенциала клеточных мембран, играет роль одного из важнейших электролитов.
Бета-распад происходит из-за слабых взаимодействий, и в результате нейтрон превращается в протон или наоборот. В первом случае происходит испускание электрона и антинейтрино, во втором — испускание позитрона и нейтрино. Электрон и позитрон называют бета-частицами. Бета-распад увеличивает или уменьшает атомный номер на единицу.
Кроме того, поток нейтрино естественно пронизывает тело человека (пусть и очень слабо взаимодействует с ним) и т.п.

В любом случае фундамента́льные взаимоде́йствия — качественно различающиеся типы взаимодействия элементарных частиц и составленных из них тел. Это кажется интересным.
« Последнее редактирование: 21:59 13 Января 2011 от Штирлиц »
Записан

Александр

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 28
Re: Первоэлементы
« Ответ #20 : 22:06 13 Января 2011 »

уже давно принято считать, что природа электромагнитного и слабого взаимодействий едина, и их можно описать используя одну мат. модель

мое тело может прекрасно существовать и без нейтрино, значение слабого взаимодействия в телесных процессах ничтожно мало по сравнению с остальными, я бы даже сказал равно нулю

да, это очень интересно, и никак не связано с махабхута)
Записан

Штирлиц

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 27
Re: Первоэлементы
« Ответ #21 : 22:36 13 Января 2011 »

уже давно принято считать, что природа электромагнитного и слабого взаимодействий едина, и их можно описать используя одну мат. модель

Возможно. Тем не менее физика различает эти два взаимодействия.

Слабое взаимодействие играет важную роль в природе. Если бы, скажем, удалось «выключить» слабое взаимодействие, то погасло бы Солнце, да и многие другие звезды, так как стала бы невозможной последовательность термоядерных реакций с участием углерода, азота, водорода и фтора в качестве катализаторов, которая приводит к образованию гелия из водорода (цикл Бете). Непосредственное влияние на человека самого солнца, солнечного ветра и т.д. трудно переоценить. :)
« Последнее редактирование: 22:46 13 Января 2011 от Штирлиц »
Записан

Штирлиц

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 27
Re: Первоэлементы
« Ответ #22 : 23:03 13 Января 2011 »

В Дхату-вибханга Сутте Анализ Свойств  (Мадджхима Никая 140) говорится:
Цитировать
Что есть свойство Земли? Свойство Земли может быть и внутренним, и внешним. Что есть внутреннее свойство Земли? То, что находится внутри тела, принадлежит ему, и является жёстким, твёрдым, поддерживающим [это состояние], – это волосы головы, волосы тела, ногти, зубы, кожа, плоть, сухожилия, кости, костный мозг, почки, сердце, печень, мембранные оболочки (перепонки), селезёнка, легкие, толстые кишки, тонкие кишки, содержимое желудка, испражнения, или что-либо помимо этого: находящееся внутри тела, принадлежащее ему, являющееся жёстким, твердым, поддерживающим. Это называется внутренним свойством Земли.

Внутреннее свойство Земли и внешнее свойство Земли вместе образуют свойство Земли.


А что есть свойство Жидкости? Свойство Жидкости может быть и внутренним, и внешним. Что есть внутреннее свойство Жидкости? То, что находится внутри тела, принадлежит ему, и является жидкостью, водянистым, поддерживающим [это состояние], – это желчь, мокрота, гной, кровь, пот, жир, слезы, масла, слюна, слизь, межсуставная жидкость, моча, или что-либо помимо этого: находящееся внутри тела, принадлежащее ему, являющееся жидким, водянистым, поддерживающим. Это называется внутренним свойством Жидкости.

Внутреннее свойство Жидкости и внешнее свойство Жидкости вместе образуют свойство Жидкости. И те формы, в которых оно проявляется, надо рассматривать, обладая правильным различением: "Это не есть моё, это не есть я, это не является моей сущностью". Когда кто-либо смотрит на эти формы, обладая правильным различением, он перестаёт захватываться свойством Жидкости, а его ум успокаивается в отношении свойства Жидкости.

А что есть свойство Огня? Свойство Огня может быть и внутренним, и внешним. Что есть внутреннее свойство Огня? То, что находится внутри тела, принадлежит ему, и является тем, что свойственно огню, что создаёт жар и поддерживает его, – это то, благодаря чему поддерживается тепло в теле; это тлеющее и охваченное жаром; это то, благодаря чему всё, что съедено, выпито, прожёвано и проглочено, правильно усваивается организмом, или это что-либо ещё: находящееся внутри тела, принадлежащее ему, и являющееся тем, что свойственно огню, что создаёт жар и поддерживает его. Это называется внутренним свойством Огня.

Внутреннее свойство Огня и внешнее свойство Огня вместе образуют свойство Огня. И те формы, в которых оно проявляется, надо рассматривать, обладая правильным различением: "Это не есть моё, это не есть я, это не является моей сущностью". Когда кто-либо смотрит на эти формы, обладая правильным различением, он перестаёт захватываться свойством Огня, а его ум успокаивается в отношении свойства Огня.

А что есть свойство Ветра? Свойство Ветра может быть и внутренним, и внешним. Что есть внутреннее свойство Ветра? То, что находится внутри тела, принадлежит ему, и является ветром, тем, что свойственно ветру и что поддерживает его, – это восходящие ветры, нисходящие ветры, ветры, поддерживающие усвоение в желудке и кишечнике, ветры, проходящие через тело, это вдох и выдох, или что-либо помимо этого: находящееся внутри тела, принадлежащее ему, и являющееся ветром, тем, что свойственно ветру и что поддерживает его. Это называется внутренним свойством Ветра.

Внутреннее свойство Ветра и внешнее свойство Ветра вместе образуют свойство Ветра. И те формы, в которых оно проявляется, надо рассматривать, обладая правильным различением: "Это не есть моё, это не есть я, это не является моей сущностью". Когда кто-либо смотрит на эти формы, обладая правильным различением, он перестаёт захватываться свойством Ветра, а его ум успокаивается в отношении свойства Ветра.


Интересно что подразумевается под внешним свойством земли/других стихий? Возможно ли что бы это была связка макро-микро уровень?
« Последнее редактирование: 23:10 13 Января 2011 от Штирлиц »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Re: Первоэлементы
« Ответ #23 : 23:12 13 Января 2011 »

Просто внутреннее внутри тела, а внешнее снаружи.
Записан

Bahupada

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 544
Re: Первоэлементы
« Ответ #24 : 06:00 14 Января 2011 »

Просто внутреннее внутри тела, а внешнее снаружи.

Интересно, что "использование" стихии огня (по-видимому, внутренней), описывается в суттах как "вступление в огонь": tejodhātuṃ samāpajjitvā, дословно "вступив в стихию огня".

Например, в сутте Aññatara-brahma Sutta, то есть Сутте про одного Брахму, рассказывается, как у одного Брахмы возникли крамольные мысли по поводу того, что он теперь вечный, постоянный: "ahaṃ niccomhi sassato" и что нет такого отшельника или брамина, которые достигли бы здешнего мира (мира этого Брахмы).

Тогда Будда с четырьмя своими учениками - дост. Моггалланой, Кассапой, Каппиной и Ануруддхой один за одним явились перед этим божеством, сидя со скрещенными ногами, вступив в стихию огня:
Цитировать
Atha kho āyasmā mahāmoggallāno..., mahākassapo..., mahākappino..., anuruddho tassa brahmuno upari vehāsaṃ pallaṅkena nisīdi tejodhātuṃ samāpajjitvā nīcataraṃ bhagavato.

То есть "расселись" так, чтобы оказаться выше Брахмы, но ниже Будды.
Комментатор объясняет, что вступить в стихию огня означает осуществить предварительную медитативную настройку на стихию огня, как опору (tejo-kasiṇa) и потом направить свою волю, повелевая "изойдите огни из тела", и тогда из всего тела начинают исходить огни (sakalasarīrato jālā nikkhamanti). Это и называется достижение или вступление в огонь (tejodhātuṃ samāpanno). Потому и сказано, "вступив в стихию огня".

Цитировать
tejodhātuṃ samāpajjitvāti tejokasiṇaparikammaṃ katvā pādakajjhānato vuṭṭhāya, ‘‘sarīrato jālā nikkhamantū’’ti adhiṭṭhahanto adhiṭṭhānacittānubhāvena sakalasarīrato jālā nikkhamanti, evaṃ tejodhātuṃ samāpanno nāma hoti, tathā samāpajjitvā

После этой встречи Брахма отверг свои ложные взгляды и, по заверению комментатора, достиг плода вступления в поток.
Записан

legolize

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 37
Re: Первоэлементы
« Ответ #25 : 15:18 17 Июня 2011 »

у меня более непосредственное восприятие элементов.

привязывать их к каким-то концепциям мне не нужно. и объяснять тоже, "соотносить". Вот есть элементы и всё. их можно ощущать, но не "их" в полном смысле слова. то есть скорее их отражения, эффекты, но достаточно для того чтобы принять эту классификацию.
Записан
(с)"...теперь ты можешь дождиться, о небо!"

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Re: Первоэлементы
« Ответ #26 : 17:44 01 Августа 2013 »

Мышление древних труднопостижимо.
Например, для древнего россиянина копировальный аппарат электрографического типа производства компании Canon назывался "ксероксом", а принтер производства корпорации Xerox назывался "принтером".
Но думается, что древнему россиянину, все-таки, было доступно понимание родственности таких явлений, как аппараты одной торговой марки.

  С другой стороны, вряд ли буддисты древности вовсе не задумывались о неких общих свойствах телесного мира. Ведь если принять стихии как принцип категоризации явлений, то можно получить разные неожиданные выводы.
  Например, вода в жидком состоянии и вода в замерзшем состоянии будут разными телесными явлениями. Казалось бы, это и так очевидно, что жидкая вода - это не лед, а водяной лед - это не жидкая вода. Но это очевидно для нас, да и то, принимая эту разницу, мы, все-таки, понимаем ее качественно, что одно и то же вещество находится в разном состоянии - твердом и жидком.
  Но если следовать подходу категоризации по стихиям, то тут, кажется, и вовсе не нужно иметь в виду "химическое равенство" двух явлений - жидкой воды и водяного льда. Получается, что жидкая вода - это вода, а водяной лед - это земля, и никак не вода.
  И когда вода разлита лужей - то это вода как стихия, а когда эта же самая лужа замерзла, то это просто земля как стихия, а не вода, обернувшаяся людом.

Вода (апо) - это жидкость (апо), а лед - это твердое тело (патхави).

Цитировать
И возникает довольно замысловатый вопрос: в какой мере необходимо ограничить свою ученость и образованность, чтобы это не усложняло практику и всегда ли мы готовы на это пойти?

В той мере, чтобы выйти из-под гипноза сциентизма и открыться неизвестному.

Задаться вопросом, о чем именно идет речь в Махарахуловада сутте, выяснить это, и проверить метод на практике:

"Rahula, develop the meditation in tune with earth. For when you are developing the meditation in tune with earth, agreeable & disagreeable sensory impressions that have arisen will not stay in charge of your mind. Just as when people throw what is clean or unclean on the earth — feces, urine, saliva, pus, or blood — the earth is not horrified, humiliated, or disgusted by it; in the same way, when you are developing the meditation in tune with earth, agreeable & disagreeable sensory impressions that have arisen will not stay in charge of your mind.

"Develop the meditation in tune with water. For when you are developing the meditation in tune with water, agreeable & disagreeable sensory impressions that have arisen will not stay in charge of your mind. Just as when people wash what is clean or unclean in water — feces, urine, saliva, pus, or blood — the water is not horrified, humiliated, or disgusted by it; in the same way, when you are developing the meditation in tune with water, agreeable & disagreeable sensory impressions that have arisen will not stay in charge of your mind.

"Develop the meditation in tune with fire. For when you are developing the meditation in tune with fire, agreeable & disagreeable sensory impressions that have arisen will not stay in charge of your mind. Just as when fire burns what is clean or unclean — feces, urine, saliva, pus, or blood — it is not horrified, humiliated, or disgusted by it; in the same way, when you are developing the meditation in tune with fire, agreeable & disagreeable sensory impressions that have arisen will not stay in charge of your mind.

"Develop the meditation in tune with wind. For when you are developing the meditation in tune with wind, agreeable & disagreeable sensory impressions that have arisen will not stay in charge of your mind. Just as when wind blows what is clean or unclean — feces, urine, saliva, pus, or blood — it is not horrified, humiliated, or disgusted by it; in the same way, when you are developing the meditation in tune with wind, agreeable & disagreeable sensory impressions that have arisen will not stay in charge of your mind.

"Develop the meditation in tune with space. For when you are developing the meditation in tune with space, agreeable & disagreeable sensory impressions that have arisen will not stay in charge of your mind. Just as space is not established anywhere, in the same way, when you are developing the meditation in tune with space, agreeable & disagreeable sensory impressions that have arisen will not stay in charge of your mind.

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/mn/mn.062.than.html
Записан

Bahupada

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 544
Re: Первоэлементы
« Ответ #27 : 04:00 03 Августа 2013 »

Сергей, снова обращаюсь к Вам, но в связи с тем, что было сказано во времена более давние, чем обсуждение рупы и тел:

Если хлопнуть ладонями, или потереть их одну о другую, то в ладонях ощутится тепло - элемент огня. Но вряд ли от трения там появится плазма.

На мой взгляд здесь идет не анализ на четыре вида вещества, а анализ материальных качеств. Т.е. тепло, огонь - это не какое-то вещество, которое можно выделить и положить в коробочку, а материальное качество тепла, жара. Оно (тепло, жар) дано нам непосредственно, это данный нам феномен, который мы способны воспринимать.

Мне кажется, что Ваш пример с трением ладоней не убедителен. Огонь, как стихия, соотносится, как уже было сказано, с хорошо различимым явлением - собственно, огнем или пламенем. Особенностью процесса горения, если мы говорим пока о простом и привычном горении бумаги или спички, является видимое изменение - вещество сгорает, исчезает, оно меняется и преобразуется. Когда Вы трете ладони друг об друга, то очевидно, что здесь такого преобразования нет. Более того, Вам и вовсе не нужно тереть ладони друг об друга - можно просто приложить одну к другой и почувствовать тепло.
В моем понимании, чтобы с помощью ладоней "увидеть" (почувствовать, опознать, различить) стихию огня, Вы должны их тереть так, чтобы в буквальном смысле слова обжечься - получить ожог. Такой ожог будет свидетельством того, что стихия огня себя проявила.

Более практичным примером такого проявления может послужить добывание огня с помощью двуз поленьев, которые трут друг об друга. Пока трение не сильное или не достаточное, поленья просто нагреваются и огноь еще не "пойман" этими поленьями, стихии огня нет. Когда пошел дымок - огонь уже схвачен, но только в малом и ограниченном количестве. Когда же, наконец, поленья "взялись", загорелись, то стихия огня ясно различима.

К тому же, ведь древние знали и о животном тепле организма (usmā). Как, например, говорится об этом в заключителных строках сутты о комке пены:
Цитировать
Āyu usmā ca viññāṇaṃ, yadā kāyaṃ jahantimaṃ;
Apaviddho tadā seti, parabhattaṃ acetanaṃ

Когда оставляют тело жизненная сила, тепло и сознание,
То оно лежит, отброшенное, пища другим, лишенное воли.
Притча о комке пены

Досточтимый Сарипутта в "Большой сутте с вопросами" тоже упоминает тепло в его взаимосвязи с жизненным сроком:
Цитировать
Āyu panāvuso kiṃ paṭicca tiṭṭhatīti.
Āyu usmaṃ paṭicca tiṭṭhatīti
Usmā panāvuso kiṃ paṭicca tiṭṭhatīti?
Usmā āyuṃ paṭicca tiṭṭhatīti.

Можно ли где-то в текстах обнаружить прямую связь между теплом (usmā) и огнем как стихией (tejo)?
Записан

Bahupada

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 544
Re: Первоэлементы
« Ответ #28 : 06:59 03 Августа 2013 »

Немного об огненной стихии в организме человека:

Цитировать
Биологическое окисление в организме человека сходно по химическому процессу с сжиганием топлива (угля, торфа, дерева). Какие вещества окисляются в организме человека и какие общие с горением продукты образуются в результате этих процессов?
В организме человека окисляются глюкоза (углеводы), аминокислоты (белки), жирные кислоты (жиры). При этом образуются углекислый газ и вода.

http://bio-faq.ru/ccc/ccc043.html


Когда я недавно переходил через железнодорожные пути, по которым некоторое время не ездили, то увидел немного "пригоревшие" рельсы - на них был тонкий слой ржавчины.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Re: Первоэлементы
« Ответ #29 : 07:17 03 Августа 2013 »

Можно ли где-то в текстах обнаружить прямую связь между теплом (usmā) и огнем как стихией (tejo)?

‘‘Seyyathāpi, bhikkhu, dvinnaṃ kaṭṭhānaṃ saṅghaṭṭā samodhānā usmā jāyati, tejo abhinibbattati, tesaṃyeva dvinnaṃ kaṭṭhānaṃ nānābhāvā vikkhepā yā tajjā usmā sā nirujjhati, sā vūpasammati; evameva kho, bhikkhu, sukhavedaniyaṃ phassaṃ paṭicca uppajjati sukhā vedanā.

"Just as when, from the friction & conjunction of two fire sticks, heat is born and fire appears, and from the separation & disjunction of those very same fire sticks, the concomitant heat ceases, is stilled; in the same way, in dependence on a sensory contact that is to be felt as pleasure, there arises a feeling of pleasure...

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/mn/mn.140.than.html

969. Katamaṃ taṃ rūpaṃ tejodhātu? Yaṃ tejo tejogataṃ usmā usmāgataṃ usumaṃ usumagataṃ ajjhattaṃ vā bahiddhā vā upādiṇṇaṃ vā anupādiṇṇaṃ vā – idaṃ taṃ rūpaṃ tejodhātu.

Дхаммасангани 177

175. Tattha katamā tejodhātu? Tejodhātudvayaṃ – atthi ajjhattikā, atthi bāhirā. Tattha katamā ajjhattikā tejodhātu? Yaṃ ajjhattaṃ paccattaṃ tejo tejogataṃ usmā usmāgataṃ usumaṃ usumagataṃ ajjhattaṃ upādinnaṃ, seyyathidaṃ – yena ca santappati yena ca jīrīyati yena ca pariḍayhati yena ca asitapītakhāyitasāyitaṃ sammā pariṇāmaṃ gacchati, yaṃ vā panaññampi atthi ajjhattaṃ paccattaṃ tejo tejogataṃ usmā usmāgataṃ usumaṃ usumagataṃ ajjhattaṃ upādinnaṃ – ayaṃ vuccati ‘ajjhattikā tejodhātu’.

Вибханга 83
Записан

Сергей О.

  • Гость
Re: Первоэлементы
« Ответ #30 : 09:39 03 Августа 2013 »

Цитировать
Можно ли где-то в текстах обнаружить прямую связь между теплом (usmā) и огнем как стихией (tejo)?
Позже отвечу подробнее, пока вот, из Дхаммасангани:
Цитировать
969. Katamaṃ taṃ rūpaṃ tejodhātu? Yaṃ tejo tejogataṃ usmā usmāgataṃ usumaṃ usumagataṃ ajjhattaṃ vā bahiddhā vā upādiṇṇaṃ vā anupādiṇṇaṃ vā – idaṃ taṃ rūpaṃ tejodhātu.

А, извиняюсь, просмотрел сообщение Ассаджи сразу после захода в тему, но когда отвечал на этот конкретный вопрос, не заметил, что эту цитату Ассаджи уже привел. )
Записан

Сергей О.

  • Гость
Re: Первоэлементы
« Ответ #31 : 11:53 04 Августа 2013 »

Цитата: Bahupada
Огонь, как стихия, соотносится, как уже было сказано, с хорошо различимым явлением - собственно, огнем или пламенем.
Вы же знакомы с определением внутреннего огня в суттах.
Цитировать
"And what is the fire property? The fire property may be either internal or external. What is the internal fire property? Anything internal, belonging to oneself, that's fire, fiery, & sustained: that by which [the body] is warmed, aged, & consumed with fever; and that by which what is eaten, drunk, consumed & tasted gets properly digested; or anything else internal, within oneself, that's fire, fiery, & sustained: This is called the internal fire property. Now both the internal fire property & the external fire property are simply fire property.
Приблизит. перевод: И что такое свойство (или элемент, тут перевожу с английского) огня? Свойство огня можем быть внутренним, или внешним. Что такое внутреннее свойство огня. Что-либо внутреннее, относящееся к себе, что есть огонь, огненное и поддерживаемое (тут таинственное :), точнее, не совсем понятное мне, понятие, которое переведено как sustained- поддерживаемое): то, чем тело согревается, от чего стареет, или что поражает лихорадкой; и то, чем съеденное, выпитое, потребленное и вкушенное правильно переваривается, или что-либо еще внутреннее, внутри себя, что есть огонь, огненное и поддерживаемое. Это называется внутренним свойством огня. И как внутреннее свойство огня, так и внешнее - просто свойство огня".
Никакого пламени, как например в костре или газовой горелке, внутри тела нет. Значит по-вашему и внутреннего огня нет.

Моё понимание я изложил здесь: http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=552.msg8865#msg8865
вы это сообщение как раз и цитировали.
Добавлю пару методологических замечаний. Я считаю, что между современной наукой, особенно типа физики и тем, что есть в буддийском учении, есть некоторые разницы в подходах. Наука оперирует в большой степени воображаемыми в уме объектами. Т.е. эти объекты мы непосредственно не видим, не слышим, не воспринимаем другими чувствами. Выстраивается некая теоретическая картина, которой мы оперируем в уме, и как следствие выводов этой теории мы имеем какие-то чувственно воспринимаемые результаты, которые уже можем проверить. Например атом с ядром и электронами - то, что мы не видели, но как бы безусловно верим и в уме у нас есть представление об этом. Или например нейроны в мозге с электрическими и биохимическими сигналами там же. Если посмотреть на мозг, мы увидим сероватое вещество. И, когда мы рассуждаем в научных понятиях, то оперируем рядом таких теоретических моделей в своем уме: электромагнетизм, молекулярная теория, химия и т.д.
В буддийском учении, как мне кажется, оперируют больше непосредственно воспринимаемым. Конечно мыслимое, воображаемое тоже есть, но степень иная, так что ли. Можно вспомнить например слова Будды, сказанные Бахии.
И второе, связанное с этим, отличие, в науке полагаются в основном на приборы и на зрение, с помощью которого считывают показания этих приборов. Если мы принимаем, что в изучении кхандх мы обращаемся к непосредственному восприятию, то понятно, что мы будем использовать все способности восприятия, все пять индрий и анализировать и осмыслять результаты контакта по всем пяти и также ума.

В продолжение иллюстрации об огне, жаре - про еду. Есть еда "холодная" и "горячая", которая соответственно охлаждает и согревает (это понятие не обязательно связано с температурой пищи) и во втором случае может усиливать пищеварение (см. определение внутреннего элемента огня). Например острые приправы, допустим перец. В перце есть огонь - если попробовать, то он огненный, жгучий на вкус. Если съесть перца, то это может усилить, разжечь огонь в желудке, т.е. стимулировать пищеварение, если другими словами.

Еще, попутно, обращу внимание на различие созерцания непривлекательности в теле через 32 (31) части тела и созерцания четырех стихий, элементов в теле, как они описаны в Сатипаттхана сутте.
В первом случае Будда приводит сравнение:
Цитировать
Как если бы была сумка для пищи, наполненная различными сортами зерна типа горного риса, неочищенного риса, зеленого горошка, дикого гороха, кунжута и очищенного риса, и если человек с наметанным глазом открыл бы сумку и стал выбирать ее содержимое следующим образом: "Это – горный рис, это – неочищенный рис, это – зеленый горошек, это – дикий горох, это – кунжут, это – очищенный рис".
Так и монах созерцает ...
Во втором:
Цитировать
Как если бы, о монахи, мудрый мясник либо его ученик, зарезав корову и разделав ее по частям, сел бы на перекресток четырех столбовых дорог, так и монах созерцает само это тело, вне зависимости от его положения, посредством стихий: "В этом теле есть стихия земли, стихия воды, стихия огня, стихия воздуха"
Почему мясник и почему мудрый? Я думаю, что дело в том, что в первом случае, с частями тела, то, что созерцается, как бы видно непосредственно (хотя мы не видим конечно внутренние органы, но многие видели органы животных, или умерших или при травмах видели мясо, кости и т.д.), и там, как они есть, такие они и есть.
Во втором случае, с махабхутами, требуется мудрость, чтобы разделить, расчленить, что является какой из стихий. Причем я думаю, что тут существенно принимает участие чувство осязания - через него мы чувствуем твердость, тепло и жар в теле, ветры в теле.

P.S. Не прочитал свое сообщение, на которое дал ссылку, до конца, а там я уже, оказывается, про приправы писал. Ну ладно, извиняюсь, повторился.
« Последнее редактирование: 20:38 04 Августа 2013 от Сергей О. »
Записан

Bahupada

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 544
Re: Первоэлементы
« Ответ #32 : 15:49 04 Августа 2013 »

‘‘Seyyathāpi, bhikkhu, dvinnaṃ kaṭṭhānaṃ saṅghaṭṭā samodhānā usmā jāyati, tejo abhinibbattati, tesaṃyeva dvinnaṃ kaṭṭhānaṃ nānābhāvā vikkhepā yā tajjā usmā sā nirujjhati, sā vūpasammati; evameva kho, bhikkhu, sukhavedaniyaṃ phassaṃ paṭicca uppajjati sukhā vedanā.

"Just as when, from the friction & conjunction of two fire sticks, heat is born and fire appears, and from the separation & disjunction of those very same fire sticks, the concomitant heat ceases, is stilled; in the same way, in dependence on a sensory contact that is to be felt as pleasure, there arises a feeling of pleasure...

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/mn/mn.140.than.html

Здесь-то как раз понятие тепла и огня разведены, и это не одно и тоже. Возникновение тепла при трении - это одно, а возникновение огня, появляющегося при достаточном нагревании и потом "поглощающего" топливо - это другое.

Цитировать
969. Katamaṃ taṃ rūpaṃ tejodhātu? Yaṃ tejo tejogataṃ usmā usmāgataṃ usumaṃ usumagataṃ ajjhattaṃ vā bahiddhā vā upādiṇṇaṃ vā anupādiṇṇaṃ vā – idaṃ taṃ rūpaṃ tejodhātu.

Дхаммасангани 177

175. Tattha katamā tejodhātu? Tejodhātudvayaṃ – atthi ajjhattikā, atthi bāhirā. Tattha katamā ajjhattikā tejodhātu? Yaṃ ajjhattaṃ paccattaṃ tejo tejogataṃ usmā usmāgataṃ usumaṃ usumagataṃ ajjhattaṃ upādinnaṃ, seyyathidaṃ – yena ca santappati yena ca jīrīyati yena ca pariḍayhati yena ca asitapītakhāyitasāyitaṃ sammā pariṇāmaṃ gacchati, yaṃ vā panaññampi atthi ajjhattaṃ paccattaṃ tejo tejogataṃ usmā usmāgataṃ usumaṃ usumagataṃ ajjhattaṃ upādinnaṃ – ayaṃ vuccati ‘ajjhattikā tejodhātu’.

Спасибо, что напомнили. Вроде азы, основы, а из головы вылетело при раздумьях.
Записан

Bahupada

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 544
Re: Первоэлементы
« Ответ #33 : 16:34 04 Августа 2013 »

Вы же знакомы с определением внутреннего огня в суттах.
Никакого пламени, как например в костре или газовой горелке, внутри тела нет. Значит по-вашему и внутреннего огня нет.
Пламя - это же следствие (световое) горения и выделения энергии, а не само горение, как таковое. Так же, собственно, как и освобождающаяся тепловая энергия. При переваривании пищи в теле происходит, как я понимаю, тот же самый окислительный процесс, с выделение энергии. Пища как бы горит в нашем теле, благодаря действию стихии огня.


Цитировать
В продолжение иллюстрации об огне, жаре - про еду. Есть еда "холодная" и "горячая", которая соответственно охлаждает и согревает
Может ли какая-то пища охладить? Не сама по себе, как холодная котлета из холодильника, а при переваривании?

Цитировать
(это понятие не обязательно связано с температурой пищи) и во втором случае может усиливать пищеварение (см. определение внутреннего элемента огня). Например острые приправы, допустим перец. В перце есть огонь - если попробовать, то он огненный, жгучий на вкус. Если сьесть перца, то это может усилить, разжечь огонь в желудке, т.е. стимулировать пищеварение, если другими словами.
Почитал в интернете про перец. Перец жжет потому, что воздействует на рецепторы, восприимчивые к температуре. Насколько я понял, "обжечься" перцем по настоящему нельзя - это именно кажимость жара, а не физическое действие некоего огня на кожу, слизистую и т.д. Поэтому действие перца мы должны записать в ту же категорию, что и трение ладоней друг об друга - это ощущение тепла нашим телом.
Я бы еще попробовал направление своих рассуждений в отношении огненной стихии выразить вот как: попытка отделить процессы физические от химических. При физическом процессе разогревания (при умеренно трении или только кажущемся нагреве от приправы) ничего нового не происходит, не добавляется и не отнимается. При химическом процессе, скажем, окисления, вещество тем или иным образом преобразуется, поглощается огнем, то есть самим этим процессом, "переваривается".

Насколько ход таких рассуждений верен я пока прояснить для себя не могу.


Цитировать
огненное и поддерживаемое (тут таинственное :), точнее, не совсем понятное мне, понятие, которое переведено как sustained- поддерживаемое)
Как я понимаю, это привычный для дост. Тханиссаро перевод upādāna и его производных как clinging/sustainance при понимании последнего как поддержании топлива.

Вот из его работы "Mind Like Fire Unbound"
Цитировать
Once a fire has been provoked, it needs 'upādāna' — commonly translated as fuel — to continue burning. Upādāna has other meanings besides fuel, though — one is the nourishment that sustains the life & growth of a tree — and as we will see below, wind can also function as a fire's upādāna. Thus, 'sustenance' would seem to be a more precise translation for the term.
http://www.accesstoinsight.org/lib/authors/thanissaro/likefire/2-2.html
Записан

Сергей О.

  • Гость
Re: Первоэлементы
« Ответ #34 : 18:10 04 Августа 2013 »

Пламя - это же следствие (световое) горения и выделения энергии, а не само горение, как таковое. Так же, собственно, как и освобождающаяся тепловая энергия. При переваривании пищи в теле происходит, как я понимаю, тот же самый окислительный процесс, с выделение энергии. Пища как бы горит в нашем теле, благодаря действию стихии огня.
Т.е. вы отказываетесь от своих слов, что
Цитировать
Огонь, как стихия, соотносится, как уже было сказано, с хорошо различимым явлением - собственно, огнем или пламенем.
?
Записан

Bahupada

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 544
Re: Первоэлементы
« Ответ #35 : 18:14 04 Августа 2013 »

Сергей, я же не отождествляю стихию огня с пламенем. Я говорю о соотнесенности этих понятий.
Пламя - это явное проявление стихии огня вовне. С моей точки зрения, в этом соотношении надо  только попытаться ухватить суть явления.
Записан

Сергей О.

  • Гость
Re: Первоэлементы
« Ответ #36 : 18:37 04 Августа 2013 »

Т.е. правильно я понимаю, что вы сейчас считаете, что под элементом огня понимаются процессы окисления? Не обязательно с пламенем?

Я уже написал, что понимаю это иначе, что под элементом огня понимается любой жар, тепло, огонь, и процессы при которых это происходит. Т.е. окислительные, в понятиях современной химии, процессы - это часть того, что называется огнем.
Тепло в руках - это тоже элемент огня в теле.  Я так понимаю. И в электрочайнике есть элемент огня.) Ээ, преимущественно когда он включен.)

Цитировать
Может ли какая-то пища охладить? Не сама по себе, как холодная котлета из холодильника, а при переваривании?
Есть пища, после употребления которой чувствуют, что это согревает, а есть то, что охлаждает, уменьшает жар. Традиционное считается, что кислое охлаждает (есть нюансы: http://www.km.ru/zdorove/encyclopedia/vkus-ayurveda). Это соотносится с тем, что при жаре пьют кислое и также кстати жаропонижающие как малина, ацетилсалициловая кислота - тоже кислые.

Вот например здесь продукты характеризуют как горячие и холодные: http://www.folkmed.info/vetrograd.php

Записан

Bahupada

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 544
Re: Первоэлементы
« Ответ #37 : 18:51 04 Августа 2013 »

Так же еще можно добавить, что тепловое и световое излучение, скажем, свечи - это, в общем-то, одно и то же электромагнитное излучение. Разница только в том, что первое мы воспринимаем кожей, а второе - глазами. Но и человеческое тело тоже испускает излучение, которое мы можем увидеть специальным прибором, воспринимающим инфракрасный свет.

Цитировать
ТЕПЛОПРОДУКЦИЯ (теплообразование) - образование тепла в организме в процессе его жизнедеятельности. У высших животных и человека происходит главным образом в результате окислительных процессов, связанных с дыханием, пищеварением, работой мышц, и находится в прямой зависимости от их интенсивности.
Получается, что человек как бы пылает жаром от действия внутреннего огня и "увидеть" это можно либо на ощупь, либо через специальный прибор.
Записан

Сергей О.

  • Гость
Re: Первоэлементы
« Ответ #38 : 18:57 04 Августа 2013 »

Получается, что человек как бы пылает жаром от действия внутреннего огня и "увидеть" это можно либо на ощупь, либо через специальный прибор.
Да, можно например ощутить. Мы же чувствуем, например, что руки холодные, или например, что голова горячая, или например приятное тепло в животе или жжение где-нибудь. Можно например  попробовать "просканировать" тело вниманием и "посмотреть", где есть тепло, жар и т.д.
Записан

Bahupada

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 544
Re: Первоэлементы
« Ответ #39 : 19:07 04 Августа 2013 »

Т.е. правильно я понимаю, что вы сейчас считаете, что под элементом огня понимаются процессы окисления? Не обязательно с пламенем?
Почти. Я бы сказал, что окислительные процессы - это то проявление огня, которое мне пока наиболее всего знакомо и понятно, как человеку, не слишком образованному в физике.

Цитировать
Тепло в руках - это тоже элемент огня в теле.  Я так понимаю.
Тепловое излучение организма (в частности, рук) - это проявление внутреннего огня окислительных реакций. А нагретые трением друг об друга две руки или две головешки - это еще не огонь. Это, как Вы понимаете, если следовать моей версии.
Я же не претендую здесь на безусловную правоту. Скорее, прорабатываю варианты :).

Цитировать
И в электрочайнике есть элемент огня.) Ээ, преимущественно когда он включен.)
Здесь Вы говорите, как я понимаю, о тепловом излучении проводника под действием электрического поля? Хорошо бы этот вопрос тоже исследовать в свете данной темы.

Цитировать
Есть пища, после употребления которой чувствуют, что это согревает, а есть то, что охлаждает, уменьшает жар.
Ну а все-таки, можно ли представить себе такой химический процесс усвоения пищи, когда тепло не образуется, а забирается из организма?

Цитировать
Вот например здесь продукты характеризуют как горячие и холодные: http://www.folkmed.info/vetrograd.php
На мой взгляд тут скорее метафоры. Вы так не считаете?
Записан

Bahupada

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 544
Re: Первоэлементы
« Ответ #40 : 19:11 04 Августа 2013 »

Насколько ход таких рассуждений верен я пока прояснить для себя не могу.
Чтобы уж пойти тут до конца, хотел бы добавить возможно во многом и спорное утверждение, что к стихии огня относятся не какие бы то ни было совокупности вещества в одном из своих агрегатных состояний, а скорее процессы качественного преобразования вещества, его "переваривания" во что-то другое.

Здесь можно сделать неожиданный и в чем-то крамольный вывод, что и плазма - это не огонь, как стихия, а просто особое проявление стихии ветра, очень необычное и своеобразное. Над землей, близко к нам, дует воздушный ветер. Высоко-высоко, в ионосфере Земли - дует плазменный ветер ионов. Из космоса к нам на Землю постоянно поддувает с разной степенью силы еще и ветром солнечным, который отличен от светового и теплового излучения Солнца.
Записан

Сергей О.

  • Гость
Re: Первоэлементы
« Ответ #41 : 19:19 04 Августа 2013 »

Я, кстати, не хочу "продавливать" свою точку зрения, может я в чем-то здесь и неправ. Я представил свое понимание вопроса и какие-то аргументы в его пользу. Но исхожу, в частности, из того, что все вещественное (рупа) - это четыре махабхуты и рупа, производная от них, и разное тепло, как материальное качество, на мой взгляд естественным образом относится здесь к элементу огня.

Цитировать
Здесь Вы говорите, как я понимаю, о тепловом излучении проводника под действием электрического поля?
С точки зрения физики там есть не только тепловое издучение (инфракрасные лучи), но и обычная теплопередача от горячего к холодному. А нагревается проводник от прохождения через него тока. Но я написал в прошлом сообщении не совсем с точки зрения физики. С точки зрения физики - там тепло не за счет горения, но тепло там явно вырабатывается. Тепло очевидное, имеющее явный эффект - например вода закипает и руку чайник обжигает. Это тепло я и отношу к элементу огня.

Цитировать
На мой взгляд тут скорее метафоры. Вы так не считаете?
Я думаю, что это характеристики воздействия еды на организм, причем видимо это в рамках гиппократовской или родственной медицинской теории.
« Последнее редактирование: 20:04 04 Августа 2013 от Сергей О. »
Записан

Bahupada

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 544
Re: Первоэлементы
« Ответ #42 : 00:46 05 Августа 2013 »

Тепло очевидное, имеющее явный эффект - например вода закипает и руку чайник обжигает. Это тепло я и отношу к элементу огня.
В моем представлении здесь имеет место то же явление, что и при загорании двух поленьев. Есть тепло, которое при достаточной интенсивности приводит к возникновению огня. В данном случае с горячим чайником этот огонь очень ограничен в пространстве и приводит только к местному ожогу. Вот само обжигание об чайник и является проявлением стихией огня.
Если речь идет только о покраснении руки (за счет прилива крови) и сильном чувстве жара, то, видимо, огня и не было.
Записан

Bahupada

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 544
Re: Первоэлементы
« Ответ #43 : 01:24 05 Августа 2013 »

Приходит в голову мысль о том, что речь об огне может идти только тогда, когда есть топливо для него. Иными словами огонь - это поглощение топлива.

Вспоминается сравнение разных видов сознания с разными видами огня в зависимости от топлива:

Цитировать
Seyyathāpi, bhikkhave, yaṃ yadeva paccayaṃ paṭicca aggi jalati tena teneva saṅkhyaṃ gacchati. Kaṭṭhañca paṭicca aggi jalati, kaṭṭhaggitveva saṅkhyaṃ gacchati; sakalikañca paṭicca..., tiṇañca paṭicca..., gomayañca paṭicca..., thusañca paṭicca..., saṅkārañca paṭicca.... Evameva kho, bhikkhave, yaṃ yadeva paccayaṃ paṭicca uppajjati viññāṇaṃ, tena teneva saṅkhyaṃ gacchati. Cakkhuñca paṭicca rūpe ca uppajjati viññāṇaṃ, cakkhuviññāṇaṃtveva saṅkhyaṃ gacchati; sotañca paṭicca sadde ca uppajjati viññāṇaṃ, sotaviññāṇaṃtveva saṅkhyaṃ gacchati...

Just as fire is classified simply by whatever requisite condition in dependence on which it burns — a fire that burns in dependence on wood is classified simply as a wood-fire, a fire that burns in dependence on wood-chips is classified simply as a wood-chip-fire; a fire that burns in dependence on grass is classified simply as a grass-fire; a fire that burns in dependence on cow-dung is classified simply as a cow-dung-fire; a fire that burns in dependence on chaff is classified simply as a chaff-fire; a fire that burns in dependence on rubbish is classified simply as a rubbish-fire — in the same way, consciousness is classified simply by the requisite condition in dependence on which it arises. Consciousness that arises in dependence on the eye & forms is classified simply as eye-consciousness. Consciousness that arises in dependence on the ear & sounds is classified simply as ear-consciousness. Consciousness that arises in dependence on the nose & aromas is classified simply as nose-consciousness. Consciousness that arises in dependence on the tongue & flavors is classified simply as tongue-consciousness. Consciousness that arises in dependence on the body & tactile sensations is classified simply as body-consciousness. Consciousness that arises in dependence on the intellect & ideas is classified simply as intellect-consciousness.

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/mn/mn.038.than.html
Записан

Bahupada

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 544
Re: Первоэлементы
« Ответ #44 : 05:08 05 Августа 2013 »

Т.е. правильно я понимаю, что вы сейчас считаете, что под элементом огня понимаются процессы окисления? Не обязательно с пламенем?
Почти. Я бы сказал, что окислительные процессы - это то проявление огня, которое мне пока наиболее всего знакомо и понятно, как человеку, не слишком образованному в физике.

Другим явлением, которое можно сопоставить со стихией огня, является реакция термоядерного синтеза, когда процесс горения тоже происходит после сильного "разогрева".
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Re: Первоэлементы
« Ответ #45 : 07:52 05 Августа 2013 »

Приходит в голову мысль о том, что речь об огне может идти только тогда, когда есть топливо для него. Иными словами огонь - это поглощение топлива.

В Комментарии тоже так:

Caloricity [tejodhatu] ripens or digests the food that goes in.

http://www.accesstoinsight.org/lib/authors/soma/wayof.html#eating
Записан

Сергей О.

  • Гость
Re: Первоэлементы
« Ответ #46 : 08:02 05 Августа 2013 »

Приходит в голову мысль о том, что речь об огне может идти только тогда, когда есть топливо для него. Иными словами огонь - это поглощение топлива.

В Комментарии тоже так:

Caloricity [tejodhatu] ripens or digests the food that goes in.

http://www.accesstoinsight.org/lib/authors/soma/wayof.html#eating
Тут не сказано, что "только тогда". Эта фраза ведь соответствует тому, что сказано в сутте про переваривание:
Цитировать
"And what is the fire property? ... and that by which what is eaten, drunk, consumed & tasted gets properly digested; ...

Некоторый смысл в этом конечно есть, если сравнивать с буквально огнем. Но к чему вы тогда отнесете просто тепло?
В Дхаммасангани, напомню, элемент огня определяется и через тепло.


Цитировать
"Just as when, from the friction & conjunction of two fire sticks, heat is born and fire appears, and from the separation & disjunction of those very same fire sticks, the concomitant heat ceases, is stilled; in the same way, in dependence on a sensory contact that is to be felt as pleasure, there arises a feeling of pleasure...
  http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/mn/mn.140.than.html

Здесь-то как раз понятие тепла и огня разведены, и это не одно и тоже. Возникновение тепла при трении - это одно, а возникновение огня, появляющегося при достаточном нагревании и потом "поглощающего" топливо - это другое.
Здесь тепло и огонь идут "рука об руку". Причем тут говорится на повседневном языке, а махабхуты - это все-таки некая философская категория.
« Последнее редактирование: 08:18 05 Августа 2013 от Сергей О. »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Re: Первоэлементы
« Ответ #47 : 13:48 05 Августа 2013 »

Цитировать
Чтобы уж пойти тут до конца, хотел бы добавить возможно во многом и спорное утверждение, что к стихии огня относятся не какие бы то ни было совокупности вещества в одном из своих агрегатных состояний, а скорее процессы качественного преобразования вещества, его "переваривания" во что-то другое.

То есть любые химические процессы?

Здесь можно сделать неожиданный и в чем-то крамольный вывод, что и плазма - это не огонь, как стихия, а просто особое проявление стихии ветра, очень необычное и своеобразное.

Плазма - основная часть огня.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Re: Первоэлементы
« Ответ #48 : 13:59 05 Августа 2013 »

Некоторый смысл в этом конечно есть, если сравнивать с буквально огнем. Но к чему вы тогда отнесете просто тепло?
В Дхаммасангани, напомню, элемент огня определяется и через тепло.

В определениях Дхаммасангани приводится многочисленные родственные явления.
Записан

Bahupada

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 544
Re: Первоэлементы
« Ответ #49 : 01:03 06 Августа 2013 »

То есть любые химические процессы?
Не знаю, хороший вопрос.

Цитировать
Плазма - основная часть огня.
Насколько я понимаю, это как раз совсем не так. Хорошо бы, чтобы Сергей здесь сказал свое слово, как физик.
Тут вопрос вот в чем: обязана ли быть плазма при горении, скажем, дерева? На мой взгляд - нет. Даже если от высокой температуры, вызванной реакцией окисления, некоторый (очень малый) объем газа и переходит в ионизированное состояние, то для самого процесса горения (как окисления вещества), это является скорее побочным эффектом, чем необходимостью.

Есть немного здесь:
http://www.trinitas.ru/rus/doc/0016/001c/1847-shn.pdf
Записан

Bahupada

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 544
Re: Первоэлементы
« Ответ #50 : 04:30 06 Августа 2013 »

То есть любые химические процессы?
Не знаю, хороший вопрос.

В первом приближении выходит, не любые химические реакции, а экзотермические реакции. То есть реакции, сопровождающиеся выделением теплоты. Это в каком-то смысле проясняет, почему при описании стихии огня упоминается тепло.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Re: Первоэлементы
« Ответ #51 : 09:01 06 Августа 2013 »

Тут вопрос вот в чем: обязана ли быть плазма при горении, скажем, дерева? На мой взгляд - нет.

Смотря что считать "плазмой". Современное определение плазмы несколько размыто.

"Термин "плазма" был введён в работе Ленгмюра и Тонкса в 1929 г. в связи с исследованием процессов электронных лампах, наполненных ионизированным газом. Сейчас бы мы сказали, что Ленгмюр и Тонкс исследовали разряд в газе низкого давления. Когда к газовому промежутку прикладывается высокое напряжение, происходит пробой: газ частично ионизируется, и образовавшиеся электроны и ионы, двигаясь в направлении разнополярных электродов, создают разрядный ток."

http://web.inp.nsk.su/chairs/plasma/sk/Kotelnikov.pdf

При горении дерева получается "низкотемпературная плазма", с небольшой степенью ионизации.

Вот наглядный эксперимент:

Пишут, что обнаружил проводимость пламени еще Алессандро Вольта в 1787 году.

Пишут, что физики на данный момент практически не могут проверить, обладает ли данное конкретное пламя более специфическими характеристиками плазмы:

http://www.plasmacoalition.org/plasma_writeups/flame.pdf

"Для того, чтобы газ перешел в состояние плазмы, его необходимо ионизировать. Степень ионизации пропорциональна числу атомов, отдавших или поглотивших электроны, и больше всего зависит от температуры. Даже слабо ионизированный газ, в котором менее 1 % частиц находятся в ионизированном состоянии, может проявлять некоторые типичные свойства плазмы (взаимодействие с внешним электромагнитным полем и высокая электропроводность). Степень ионизации α определяется как α = ni/(ni + na), где ni — концентрация ионов, а na — концентрация нейтральных атомов. Концентрация свободных электронов в незаряженной плазме ne определяется очевидным соотношением: ne=<Z> ni, где <Z> — среднее значение заряда ионов плазмы.

Для низкотемпературной плазмы характерна малая степень ионизации (до 1 %). Так как такие плазмы довольно часто употребляются в технологических процессах, их иногда называют технологичными плазмами. Чаще всего их создают при помощи электрических полей, ускоряющих электроны, которые в свою очередь ионизируют атомы. Электрические поля вводятся в газ посредством индуктивной или емкостной связи (см. индуктивно-связанная плазма). Типичные применения низкотемпературной плазмы включают плазменную модификацию свойств поверхности (алмазные пленки, нитридирование металлов, изменение смачиваемости), плазменное травление поверхностей (полупроводниковая промышленность), очистку газов и жидкостей (озонирование воды и сжигание частичек сажи в дизельных двигателях).

Горячая плазма почти всегда полностью ионизирована (степень ионизации ~100 %). Обычно именно она понимается под «четвертым агрегатным состоянием вещества». Примером может служить Солнце."

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BB%D0%B0%D0%B7%D0%BC%D0%B0
http://elementy.ru/blogs/users/dims/6023/

Цитировать
Даже если от высокой температуры, вызванной реакцией окисления, некоторый (очень малый) объем газа и переходит в ионизированное состояние, то для самого процесса горения (как окисления вещества), это является скорее побочным эффектом, чем необходимостью.

При окислении в целом, да, может и не происходить ионизация.
Записан

Bahupada

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 544
Re: Первоэлементы
« Ответ #52 : 11:38 06 Августа 2013 »

При окислении в целом, да, может и не происходить ионизация.
Тут, на мой взгляд, имеют место два параллельно протекающих явления, зависящих от температуры.
Огонь в нормальных условиях и при наличии топлива горит и не гаснет потому, что теплота, освобождающаяся от окисления топлива, - достаточна для запуска этой же самой реакции в соседних областях топлива к тем, что уже сгорели.
Параллельно с этим некоторая часть горячих газов ионизируется и этот весьма маленький объем газа может проявлять плазменные свойства.
Можно ли при этом называть огонь - плазмой?
Вернее сказать, такова ли была интуиция древних :) ? Кто знает.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Re: Первоэлементы
« Ответ #53 : 12:28 06 Августа 2013 »

Немного об огненной стихии в организме человека:

Цитировать
Биологическое окисление в организме человека сходно по химическому процессу с сжиганием топлива (угля, торфа, дерева). Какие вещества окисляются в организме человека и какие общие с горением продукты образуются в результате этих процессов?
В организме человека окисляются глюкоза (углеводы), аминокислоты (белки), жирные кислоты (жиры). При этом образуются углекислый газ и вода.

http://bio-faq.ru/ccc/ccc043.html

Когда я недавно переходил через железнодорожные пути, по которым некоторое время не ездили, то увидел немного "пригоревшие" рельсы - на них был тонкий слой ржавчины.

Тут стоит обратить внимание на то, что такое окисление железа может происходить без ионизации:

4FeO + O2 --> 2Fe2O3

(хотя в природных условиях в образовании ржавчины участвуют ионы).

А биологическое окисление задействует ионы, с переносом атомов или электронов водорода от одной молекулы к другой.

http://www.xumuk.ru/biologhim/137.html

В этом смысле биологическое окисление оказывается родственным горению, которое тоже сопровождается ионизацией.

Цитировать
Вернее сказать, такова ли была интуиция древних :) ? Кто знает.

По непосредственному восприятию, внутренний огонь обладает той же природой, что и внешний, и в этом можно убедиться на опыте.
Записан

Сергей О.

  • Гость
Re: Первоэлементы
« Ответ #54 : 22:07 06 Августа 2013 »

Цитировать
Плазма - основная часть огня.
Насколько я понимаю, это как раз совсем не так. Хорошо бы, чтобы Сергей здесь сказал свое слово, как физик.
У меня образование физика, но я давно не работаю по специальности. Честно говоря, конкретно по этому вопросу вряд ли сходу добавлю что-то существенное, кроме того, что уже написал Асссаджи и того, что сам освежил в памяти из интернета, а именно, что плазма - это частично или полностью ионизированный газ, и также, что "Ого́нь — в узком смысле, совокупность раскалённых газов и плазмы, выделяющихся в результате" горения.

Цитата: Ассаджи
По непосредственному восприятию, внутренний огонь обладает той же природой, что и внешний, и в этом можно убедиться на опыте.
Как сказано в сутте: "и внутренний огонь и внешний - просто элемент огня".:) Вернусь к определению внутреннего элемента огня в суттах:
Цитировать
Katamā ca bhikkhu, ajjhattikā tejodhātu: yaṃ ajjhattaṃ paccattaṃ tejo tejogataṃ upādinnaṃ. Seyyathīdaṃ: yena ca santappati yena ca jīrīyati, yena ca pariḍayhati, yena ca asitapītakhāyitasāyitaṃ sammā pariṇāmaṃ gacchati, yaṃ vā panaññampi kiñci ajjhattaṃ paccattaṃ tejo tejogataṃ upādinnaṃ. Ayaṃ vuccati bhikkhu, ajjhattikā tejodhātu.

"And what is the fire property? The fire property may be either internal or external. What is the internal fire property? Anything internal, belonging to oneself, that's fire, fiery, & sustained: that by which [the body] is warmed, aged, & consumed with fever; and that by which what is eaten, drunk, consumed & tasted gets properly digested; or anything else internal, within oneself, that's fire, fiery, & sustained: This is called the internal fire property.

Тот внутренний, собственный жар, то, что огненное - которым сжигается и старится (это тело - Атхакаттха), от которого [делается] жарко (когда человек стонет 'печет, печет меня!' - Атхакаттха), которым все съеденное, выпитое, разжеванное, попробованное должным образом переваривается, - это называется элемент огня. (перевод Bahupad'ы)
Т.е. внутренний огонь - это огонь, жар. Напомню, что по Дхаммасангани элемент огня относится к сфере осязаемого. Т.е. этот огонь, жар мы можем непосредственно почувствовать, ощутить телом. Как внешний, так и внутренний.
Дальше перечислены действия внутреннего огня - он согревает, он старит, он жжет (видимо когда у человека жар при болезни), он переваривает. Я лично считаю, что вполне естественным способом сюда вписывается и вообще всякое тепло (как малая степень жара, огня), как и написано в Дхаммасангани.
Как это объяснить с точки зрения современной физики, химии, физиологии на мой взгляд это несколько другой вопрос, хотя конечно совершенно неудивительно, что он возникает у современного человека.

Еще: есть ведь касина огня как один из предметов созерцания.
« Последнее редактирование: 22:36 06 Августа 2013 от Сергей О. »
Записан

Bahupada

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 544
Re: Первоэлементы
« Ответ #55 : 10:30 07 Августа 2013 »

В этом смысле биологическое окисление оказывается родственным горению, которое тоже сопровождается ионизацией.
Имеет ли это отношение к плазме? Ведь насколько я усвоил, для плазмы важно одновременное существование ионов вместе с электронами. Есть, например, так называемые ионные жидкости, которые полностью состоят из ионов и представляют собой расплавы солей. Это уж точно не плазма.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Re: Первоэлементы
« Ответ #56 : 11:23 07 Августа 2013 »

Имеет ли это отношение к плазме? Ведь насколько я усвоил, для плазмы важно одновременное существование ионов вместе с электронами. Есть, например, так называемые ионные жидкости, которые полностью состоят из ионов и представляют собой расплавы солей. Это уж точно не плазма.

При биологическом окислении переносятся и ионы, и электроны. Это не плазма в современном физическом смысле слова, однако некоторое сходство есть.

http://www.xumuk.ru/biologhim/137.html
Записан

sergey_os

  • Гость
Re: Первоэлементы
« Ответ #57 : 12:54 21 Октября 2017 »

Вернусь к теме великих сущностей (махабхут), стихий. На мой взгляд, для понимания, о чем идёт речь, существенно, что махабхуты непосредственно воспринимаются, по крайней мере, согласно Абхидхаммма-питаке - земля, огонь и ветер. Воспринимаются осязанием.
Дхаммасангани:
Цитировать
646. Katamaṃ taṃ rūpaṃ no upādā? Phoṭṭhabbāyatanaṃ, āpodhātu.

647. Katamaṃ taṃ rūpaṃ phoṭṭhabbāyatanaṃ? Pathavīdhātu tejodhātu vāyodhātu kakkhaḷaṃ mudukaṃ saṇhaṃ pharusaṃ sukhasamphassaṃ dukkhasamphassaṃ garukaṃ lahukaṃ, yaṃ phoṭṭhabbaṃ anidassanaṃ sappaṭighaṃ kāyena anidassanena sappaṭighena phusi vā phusati vā phusissati vā phuse vā phoṭṭhabbo peso phoṭṭhabbāyatanaṃ petaṃ phoṭṭhabbadhātu pesā – idaṃ taṃ rūpaṃ phoṭṭhabbāyatanaṃ.
Почему Дхаммасангани не относит элемент воды к сфере осязаемого - отдельный вопрос, я его сейчас оставлю в стороне. А вот элемент земли, элемент огня и элемент ветра относятся к сфере осязаемого, то есть непосредственно чувствуются телом.
Ещё дам ссылку на свою запись, где я рассуждаю о воспринимаемом и выстраиваемых моделях и конструкциях: https://board.buddhist.ru/entry.php?b=1095
То есть вот то, что земля, вода, огонь и ветер (в значении махабхут) - это элементы нашего опыта - это одно, а попытки объяснить, интерпретировать махабхуты в рамках современных научных теорий - это другое. И пристроить какие-то теоретические конструкции, какие-то воздушные замки про электроны, плазму и т.д. - вовсе не обязательная, факультативная часть вообще познания и постижения махабхут в контексте буддийского учения и пути, на мой взгляд.
« Последнее редактирование: 12:19 22 Октября 2017 от Сергей О. »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Re: Первоэлементы
« Ответ #58 : 13:07 21 Октября 2017 »

То есть вот то, что земля, вода, огонь и ветер (в значении махабхут) - это элементы нашего опыта - это одно, а попытки объяснить, интерпретировать махабхуты в рамках современных научных теорий - это другое. И пристроить какие-то теоретические конструкции, какие-то воздушные замки про электроны, плазму и т.д. - вовсе не обязательная, факультативная часть вообще познания и постижения махабхут в контексте буддийского учения и пути, на мой взгляд.

Согласен.
Записан

Balabust

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 135
Re: Первоэлементы
« Ответ #59 : 13:51 21 Октября 2017 »

То есть вот то, что земля, вода, огонь и ветер (в значении махабхут) - это элементы нашего опыта - это одно, а попытки объяснить, интерпретировать махабхуты в рамках современных научных теорий - это другое. И пристроить какие-то теоретические конструкции, какие-то воздушные замки про электроны, плазму и т.д. - вовсе не обязательная, факультативная часть вообще познания и постижения махабхут в контексте буддийского учения и пути, на мой взгляд.
СОгласен с ментальными качествами тоже также относиться думаю.
Записан

LXNDR

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 243
Re: Первоэлементы
« Ответ #60 : 18:35 21 Октября 2017 »

И пристроить какие-то теоретические конструкции, какие-то воздушные замки про электроны, плазму и т.д. - вовсе не обязательная, факультативная часть вообще познания и постижения махабхут в контексте буддийского учения и пути, на мой взгляд.

это верно хотя бы потому, что во временна Будды всеми этими знаниями ни индийская цивилизация, ни человечество в целом не располагали, и Будда не мог подразумевать их применение в практике своего учения
Записан

Bahupada

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 544
Re: Первоэлементы
« Ответ #61 : 14:13 09 Ноября 2017 »

То есть вот то, что земля, вода, огонь и ветер (в значении махабхут) - это элементы нашего опыта - это одно, а попытки объяснить, интерпретировать махабхуты в рамках современных научных теорий - это другое.
На мой взгляд, склонность к подобной интерпретации и объяснениям проистекает из попытки осмыслить эти вещи языком современного мышления, иначе они остаются просто малопонятны.
Хорошо, когда такие попытки осмысления хотя бы несколько приближают к практическому постижению положений о четырех первоэлементах.

То есть вот то, что земля, вода, огонь и ветер (в значении махабхут) - это элементы нашего опыта
И все-таки, если бы это было так просто, то вода, очевидно, как элемент нашего опыта, была бы тоже в этом же ряду. Приходится вводить объяснения и интерпретации, в каком смысле наш опыт очевидной "воды" отличен от опыта очевидных "земли", "ветра" и "огня".
Записан

sergey_os

  • Гость
Re: Первоэлементы
« Ответ #62 : 21:56 09 Ноября 2017 »

То есть вот то, что земля, вода, огонь и ветер (в значении махабхут) - это элементы нашего опыта
И все-таки, если бы это было так просто, то вода, очевидно, как элемент нашего опыта, была бы тоже в этом же ряду. Приходится вводить объяснения и интерпретации, в каком смысле наш опыт очевидной "воды" отличен от опыта очевидных "земли", "ветра" и "огня".
Полностью готового ответа у меня нет, но вот два варианта:
а) это неправильное утверждение (что  элемент воды не ощущается). :) В суттах такого нет, появляется это в Абхидхамма-питаке.
б) если проанализировать, то действительно, осязанием мы элемент воды не чувствуем. Тут следует различать. Если, например, мы опустили руку в воду и почувствовали теплоту, то это мы почувствовали не элемент воды, а элемент огня. Если мы шлепнули по воде и почувствовали жесткое сопротивление, то это скорее будет элемент земли - я так думаю.
В абхидхамме (см. например раздел о рупе Абхидхаматтха сангахи) элемент воды истолковывается как то, что соединяет.
И вот, в перечне того, что относится к осязаемому, кроме трех махабхут, есть производные качества - жесткое, мягкое, гладкое, шершавое... и возможно, что как раз то, что понимается под элементом воды, непосредственно осязанию не дано, а то, что мы ощущаем, соприкасаясь например с водой в водоеме суть проявление трех остальных махабхут и каких-то производных качеств. Разные элементы нашего опыта, Bahupada, воспринимаются через шесть каналов восприятия. Кстати говоря, внешний ветер, например, мы можем тоже не ощущать непосредственно, а выводить из того, что например в лесу вдалеке от нас деревья гнутся, ветки шатаются, пыль летит...

Я думаю, что объяснение скорее в пункте б), а пункт а) - так, на всякий случай. :)
Кроме того, может быть в суттах значения этих понятий не столь абстрактны, как в абхидхамме, а может быть и нет.

P.S. Кстати говоря, может быть какие-то пояснения на этот счет есть в Висуддхимагге. Может быть что-то полезное для понимания есть и в нетхеравадинских трактатах, например Абхидхармакоше, Ламриме Цонкапы.
Записан

sergey_os

  • Гость
Re: Первоэлементы
« Ответ #63 : 22:26 09 Ноября 2017 »

По поводу элемента ветра (вайо дхату). Случается, что на русский и английский это переводят как элемент воздуха, я приведу аргументы и соображения, почему правильнее на мой взгляд переводить (и понимать) как элемент ветра.
В суттах элемент ветра объясняется так:
Цитировать
Katamā cāvuso, vāyodhātu? Vāyodhātu siyā ajjhattikā, siyā bāhirā. Katamā cāvuso, ajjhattikā vāyodhātu? Yaṃ ajjhattaṃ paccattaṃ vāyo vāyogataṃ upādinnaṃ, seyyathidaṃ—uddhaṅgamā vātā, adhogamā vātā, kucchisayā vātā, koṭṭhāsayā vātā, aṅga­maṅ­gā­nusā­rino vātā, assāso passāso iti, yaṃ vā panaññampi kiñci ajjhattaṃ paccattaṃ vāyo vāyogataṃ upādinnaṃ—ayaṃ vuccatāvuso, ajjhattikā vāyodhātu.  Yā ceva kho pana ajjhattikā vāyodhātu, yā ca bāhirā vāyodhātu, vāyodhā­tu­revesā.  (Махахаттхипадопама сутта, МН28).

"And what is the wind property? The wind property may be either internal or external. What is the internal wind property? Whatever internal, belonging to oneself, is wind, windy, & sustained: up-going winds, down-going winds, winds in the stomach, winds in the intestines, winds that course through the body, in-&-out breathing, or whatever else internal, within oneself, is wind, windy, & sustained: This is called the internal wind property. Now both the internal wind property and the external wind property are simply wind property. (перевод на англ. Тханиссаро Бхиккху)

И что такое элемент воздуха? Элемент воздуха может быть либо внутренним, либо внешним. И что такое внутренний элемент воздуха? Это всё воздушное и ветреное, поддерживаемое [жаждой], что находится внутри себя: восходящие ветры, нисходящие ветры, ветры в желудке, ветры в кишечнике, ветры, идущие по всему телу, вдохи и выдохи, и всё иное, что находится внутри – воздушное и ветреное, поддерживаемое. Это называется внутренним элементом воздуха.
И внутренний и внешний элементы воздуха – это просто лишь элемент воздуха. (перевод на русский с перевода Тх. Бхиккху - SV, как видно, он заменил wind на воздух).
Как видно, вайо дхату объясняется через vātā - ветры. Глагол ватати означает "дуть".
Отличие воздуха просто от ветра в том, что ветер это всегда движение. А воздух может быть неподвижным.
Далее читаем в этой же сутте.
Цитировать
И приходит время, друзья, когда провоцируется внешний элемент воздуха, и он сдувает деревни, поселения, города, округа и страны. Приходит время, когда в последний месяц жаркого сезона люди пытаются породить дуновение, используя веер и меха, и даже трава на краю крыши соломенной хижины не колышется.
Так что если даже в отношении столь обширного внешнего элемента воздуха можно будет распознать непостоянство, можно будет распознать разрушение, можно будет распознать тенденцию к распаду, можно будет распознать изменчивость (aniccatā paññāyissati, khayadhammatā paññāyissati, vayadhammatā paññāyissati, vipari­ṇāma­dhammatā paññāyissati), так что уж тогда в этом непродолжительном теле, поддерживаемом жаждой, может быть «я», «моим», «тем, каковым я являюсь»? Ничего.
Смотрите, прекращение ветра, безветрие иллюстрирует разрушение, распад, непостоянство элемента ветра.
Но воздух-то остался. Если бы речь шла о воздухе, то тут нет его прекращения, а вот прекращение ветра есть. Значит речь идет о ветре.

В современной научной картине мира ветер - это движение воздуха. Я не уверен, что у древних индийцев было представление о воздухе, как о веществе с весом, плотностью и т.д. И я думаю, что внутренний ветер это не то же самое, что движение ветра в каких-то полостях тела (хотя в каких-то ситуациях это может быть и именно так). Это скорее ощущаемое движение, ощущаемый ветер в теле.
Для иллюстрации вот отрывок из Махасаччака сутты.
Цитировать
Я подумал: «Что если я буду поглощён трансом не-дыхания?» Так я прекратил вдохи и выдохи носом и ртом. И по мере того как я так делал, громкие свистящие ветры вырывались из моих ушей. Подобно тому, как из мехов кузнеца вырывается свистящий громкий пар, точно также, когда я прекратил вдохи и выдохи носом и ртом, громкие свистящие ветры вырывались из моих ушей. И хотя я установил неутомимое усердие и незамутнённую осознанность, моё тело было взволновано и неспокойно из-за болезненного усилия. (перевод SV)
Насколько я с этим знаком, если у человека не повреждены уши, воздух не может проходить через них (там есть барабанная перепонка). То есть здесь речь идет, как я предполагаю, не о воздухе в современном понимании, а об ощущаемых ветрах.
« Последнее редактирование: 23:27 09 Ноября 2017 от Сергей О. »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Re: Первоэлементы
« Ответ #64 : 15:09 14 Ноября 2017 »

Для иллюстрации вот отрывок из Махасаччака сутты.
Цитировать
Я подумал: «Что если я буду поглощён трансом не-дыхания?» Так я прекратил вдохи и выдохи носом и ртом. И по мере того как я так делал, громкие свистящие ветры вырывались из моих ушей. Подобно тому, как из мехов кузнеца вырывается свистящий громкий пар, точно также, когда я прекратил вдохи и выдохи носом и ртом, громкие свистящие ветры вырывались из моих ушей. И хотя я установил неутомимое усердие и незамутнённую осознанность, моё тело было взволновано и неспокойно из-за болезненного усилия. (перевод SV)

Ни о каких "громких свистящих ветрах, вырывающихся из ушей" в Масахасаччака сутте не говорится, Вы привели отрывок из некачественного малограмотного пересказа, вводящего в заблуждение, и в данном случае дискредитирующего Будду.

В английском оригинале у досточтимого Тханиссаро Бхиккху речь идет о громком звуке:

Цитировать
"there was a loud roaring of winds coming out my earholes"

У досточтимого Бхиккху Бодхи тоже речь идет о звуке:

Цитировать
"there was a loud sound of winds coming out from my earholes"

В Махасаччака сутте, конечно, речь идет не о ветре в смысле движения воздуха:

Цитировать
"While I did so, violent winds cut through my head."

"While I did so, violent winds carved up my belly."

Но "громкие свистящие ветры, вырывающиеся из ушей" ни в какие ворота не входят. Вы же хорошо знаете английский, почему бы не сверяться с настоящими переводами?

Есть даже русский вполне приличный перевод:

Цитировать
"По мере того как я делал это, в ушах стал раздаваться громкий шум, как от ветра."

http://dhammasukha.ru/suttas/mn36-rus/
Записан

sergey_os

  • Гость
Re: Первоэлементы
« Ответ #65 : 16:11 14 Ноября 2017 »

Ассаджи, и в переводе Тханиссаро Бхиккху, и Бхиккху Бодхи грамматическое строение этого места (loud roaring/sound of winds coming out my earholes) позволяет двояко понимать, что выходит (coming out) - ветры или рев, шум. И в дальнейшем отрывке, который вы привели, говорится о ветрах в голове и затем ветрах в животе.
И в обоих переводах получается или "был громкий шум ветров, выходящий из моих ушей" или же "был громкий шум ветров выходящих из моих ушей". Недостаточно знаю пали, чтобы сейчас определить, что именно в оригинале:
Цитировать
Tassa mayhaṃ, aggivessana, mukhato ca nāsato ca assāsapassāsesu uparuddhesu kaṇṇasotehi vātānaṃ nikkhamantānaṃ adhimatto saddo hoti.
Но у Кхантибало вот так: "И по мере того как я так делал, громкие свистящие ветры вырывались из моих ушей".
https://www.theravada.su/node/1246
Там же приводится сравнение с кузнечным мехом, из которого вырывается громкий свистящий пар:
Цитировать
Подобно тому, как из мехов кузнеца вырывается свистящий громкий пар, точно также, когда я прекратил вдохи и выдохи носом и ртом, громкие свистящие ветры вырывались из моих ушей.
В мехах вырывается пар и есть звук.
То есть речь идет о ветрах, выходящих из ушей и это сопровождалось громким шумом (может быть этот шум был слышен только бодхисатте, как бывает шум в голове, но не знаю, утверждать сейчас не стану).

А в русском переводе c dhammasukha остался только шум, а ветров нет.
Цитировать
По мере того как я делал это, в ушах стал раздаваться громкий шум, как от ветра."

P.S. Похоже, что vātānaṃ nikkhamantānaṃ - выходящие ветры (в каком-то падеже).
« Последнее редактирование: 16:27 14 Ноября 2017 от Сергей О. »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Re: Первоэлементы
« Ответ #66 : 16:23 14 Ноября 2017 »

Восстановлю здесь толковую статью с устаревшим шрифтом:

http://ignca.nic.in/ps_02011.htm
http://ignca.nic.in/ps_02.htm

Concept of Bhūta in Early Buddhist Philosophy

 Mahesh Tiwary

Early Buddhist Philosophy, generally understood as Abhidhamma philosophy, is a well-integrated system of thought which accepts the existence of thirtyone world-systems, situated in vacuum in an ascending order. They are broadly divided in three main spheres, namely kāma-dhātu, rūpa-dhātu, and arūpa-dhātu. There are eleven world-systems in the kāma-dhātu, sixteen in rūpa-dhātu, and four in arūpa-dhātu, making the total number thirty one. According to Buddhist thought, the beings of the kāma-dhātu and rūpa-dhātu are the psycho-physical manifestations and those of the arūpa-dhātu are in possession of the psychic personality alone.

 The structural exposition of the beings has been made with two reals, namely, nāma and rūpa. The term nāma stands for the inner personality, expressing itself through the citta (consciousness) and cetasika (psychic factors). Rūpa refers to the physical personality, within and without, gross in nature and material in character with all its varieties of manifestations. The concept of bhūtas in Abhidhamma philosophy is thus closely related to the notion of rūpa, for it is the generic name for material elements.

 Many insights have been thrown on both the nāma and rūpa in canonical (Piṭaka), non-canonical (Aṇu-piṭaka), commentarial (Aṭṭhakathā), sub-commentarial (ṭīkā) and miscellaneous (Pakiṇna) Pāli literature in general, and in all the seven texts of the Abhidhamma-Piṭaka in particular. The issue has further been taken up in the philosophical treatises, appearing as independent texts, commentaries and manuals like Visuddhimagga, Aṭṭhasālinī, Sammoha-vinodini, Pañcapakaraṇa-Aṭṭhakathā, Abhidhammāvatāra, Abhidhammatthasaṅgaha, Nāmarūpa-pariccheda, Paramattha-vinicchaya etc.

 There is detailed discussion on the concept of rūpa in the second chapter of the Dhammasanganī, the first book of the Abhidhamma-piṭaka, in a catechetical way. The question has been raised such as - "What is that which is called rūpa in totality?"1 The answer follows that "The four mahābhūtas (basic material elements) and the upādā-rūpas (generated material elements) constitute the rūpa in totality."

 According to early Buddhist thought, mahābhūtas are four in number. They are: paṭhavī-dhātu (earth-element), āpo-dhātu (water-element), tejo-dhātu (fire element) and vāyo-dhātu (air-element). They form the basic material elements or the primary non-psychic Real (paramatha). The material creations related to beings, internal (ajjhatika) and external (bahira), and the surroundings all around them in both the spheres of kāma-dhātu and rūpa-dhātu are their creations and manifestations. They take variegated forms in the process of evolution and play a vital role in smooth functioning of the universal psycho-physical order. They are vital components in creation in the kāma-dhātu and rūpa-dhātu. It is for this reson that they are called mahābhūta.

 Early Buddhist heritage attributes five basic reasons for referring to the basic material elements as mahābhūtas. These reasons, which also provide a broad understanding of the concept of bhūtas are enumerated as follows:
 
 

 Mahantapātubhāvato (Manifestation of Greatness)

 They are called mahābhūta because of manifestation of greatness. It means they manifest with immense vastness with respect to phenomena 'grasped at' (upādinnasantati) and to those of un-grasped at (ana-upādinna-santati). In case of the former, they appear as the material forms, as the bodies of various kinds of beings like men, gods, demons, animals, birds, etc. In latter case, they appear into a world system, tremendously vast, traditionally calculated as 1203450 yojanas in circumference containing big waters, mountains (like Sineru, Isadhara, Karavīka, Sudassana, Nemidhara, Vinataka, Himavā etc.), as well as the grandeurous trees like jambu-tree in the Jambu-dīpa, citta-pātalī- tree (trumpet flower) in the kingdom of demon; simbalī-tree (silk-cotton) in the land of Garulas, kadambas-tree in Aparagoyāna, kappa-tree in Uttarakuru, and sirisa-tree (acacia) in pubba-videha and the paricchattaka-tree (coral) in the divine kingdom of Tāvatiṃsa etc.2

 

 Mahābhūta-sāmaññato (Showing illusory Resemblances in Phenomena)

 They are called mahābhūta because of their appearance as illusory resemblances in variegated forms of deceitful manifestations. They are not in their being, possessing any colour but they manifest as blue, yellow, red, white, black etc. They are illusory objects appearing as real and continuing to develop the impression of being real, just like the juggler showing water which is not water, a gem, stone or gold which is not real. Marking their such illusory resemblances to the juggler's counterfeiting, they are called mahābhūtas.

 They are again explained with the simile of ogresses. As ogresses seductively transform their external appearances, and hide their own terrible forms, so the mahābhūtas conceal their true nature and present an illusion to the people. This characteristic of concealing the true identity being a similar trait they share with ogresses, they are called mahābhūtas.

 

 Mahā-pariharato (Immensity of their Maintenance)

 They are called mahābhūta because of immensity of their maintenance. It has its reference to the moment to moment generational changes in material structure of the beings due to fourfold food (āhāra) and factors like kamma, citta, utu and āhāra. Thus, it is said that - "these mateial forms, being daily maintained occur as essentials through abundance of food, covering etc., hence there is the name mahābhūta".

 

 Maha-vikārato (Immensity of Metamorphoses)

 Again they are called mahābhūta because of the immensity of their metamorphoses. It refers to the tremendous changes undergone by the elements in material forms, both in derived and 'un-derived' phenomena. Of these, the vastness of changes in the 'underived' is manifested on the occasion of the destruction of the world-cycle. Similar changes are manifested with respect to 'derived ones', when there is the disturbance of the elements within.

 At the time of the destruction of the world-cycle, all the four basic material elements become furious and manifest in their devastating forms. The Fire-element turns into blazing flames embracing the world system up to the Brahmaloka, consuming the entire phenomena and turning the universe as the heap of ash. The water-element, on such occasions, also take the form of over-whelming watery uproar and the world of ten myriad koṭis is made overpowered and reduced to nothing within it. Similar becomes the form of air-element which blows away the entire phenomena and reduce them to the dust particles.

 Vast changes are brought when there is the disturbance of the element in the 'derived phenomena'. When there is disturbance in the earth-element, the bodies become stiff as if they enter the mouth of kaṭṭhamuka. Due to the disturbance in the water-element, the bodies go putrid and become rotten as if entered into the mouth of pūtimukha. The bodies become hot and turn into wax as entered in the mouth of aggimukha due to disturbance in the fire-element. Further, when there is the disturbance in the air-element, the bodies are turned into pieces as if they have entered the mouth of the satthamukha. Such mighty and devastating changes take place in the basic material elements with reference to 'underived' and 'derived' phenomena and as such they are called mahā-bhūta.3

 

 Mahanta-bhūtata (Vast elementality)

 They are called mahābhūta because of their vast elementality. It means that they exist as very powerful force and do not come under the process of dassana or bhāvanā for their elimination. Mighty efforts are required to cope with them. Specially in kāma-dhātu, where there is the existence of a being, there is the existence of the mahābhūtas. One cannot have even the idea of the beings without them.

 In this way, a set of five reasons are seen in the tradition to explain the name mahābhūta.

 Depending on these four basic material elements, there arise the upādā-rūpa. Upādā means generated, derived, dependent etc. The material elements which come into being depending upon the four mahābhūtas are called upādā-rūpa. This may be understood with the simile of the earth and tree. Like the earth are the mahābhūtas, and the upādā-rūpas are just like trees which spring therefrom. It is for this reason they are called 'derived material elements'. They have been stated to be twenty=-three in earlier texts. Later on, their number becomes twenty-four with the inclusion of the hadaya-vatthu.

 A number of attributes have been introduced to unfold the intrinsic nature of the material elements as a whole. Firstly, they are unconscious. They are neither the consciousness (citta) nor the psychic factors (cetasika), nor the roots (hetu).They are devoid of both the moral (kusala-hetu) and immoral (akusala-hetu) roots. They are abyākata, neither moral or immoral in character. They come into being depending upon some causes of conditions (sapaccaya), and stand as composite (sankhata), made of other elements. Thus, they themselves are not the defiling forces but become the object of pollution (sāsava). They are knowable by the six types of consciousness, namely, eye-consciousness (cakhu-viññāṇa), ear-consciousness (sata-viññāṇa), nose-consciousness (ghāna-viññāṇa), tongue-consciousness (jihvā-viññāṇa), body-consciousness (kāya-viññāṇa) and Mind-consciousness (mano-viññāṇa). They, by nature, are impermanent (anicca) and subject of destruction (jarābhibhūta).

 The material elements are grasped in the form of Qualities or the Qualitative energies. A piece of stone in our hand is heavy, hard, rough, brown and of triangular shape. Apart from these qualities like - heaviness, hardness, roughness, brownness and triangularness, there is nothing like stone. Analysis of other similar material object also reveal the same truth. In this background the term rūpa may correctly be rendered into English as Material qualities and not the matter or material elements.

 Reaching this stage, it seems desirable to append a brief note on each of the twenty-eight types of material qualities. For the sake of their easy communication, they are studied under eleven heads in later Abhidhammic texts. The same is being followed here too.4

 

 Bhūta-rūpa

 They are the paṭhavī-dhātu (earth-element), āpo-dhātu (water element), tejo-dhātu (fire-element) and vāyo-dhātu (air-element).

 

 Paṭhavī-dhātu

 The term paṭhavī is derived from the root puttha which means 'to expand' to 'extend', to 'grant support' etc. Dhātu means that which bears its own characteristic marks - (attano sabhāvaṃ dhāretiti dhātu). Thus the literal as well as nearer meaning of the term is - "the element of Extension".

 Intrinsically, the earth-element is that - "which is hard (kakkhalaṃ), rough (khara-gataṃ), hardness (kakkhalattaṃ), rigidity (kakkhalabhāvo) both internal and external.

 It has the characteristic of hardness; its function is to become the base of co-existing elements; and receiving them is its manifestation. In this way, it is understood by touch, appearing as a tangible object of the body-sense-organ (kāya). It provides base for the existence of co-existing material elements and it is due to that are received as such and such. The various objects occupy space for existence due to presence of this element. Finally, it is the material energy of extension, manifesting as amalgam of a number of qualities.
 

 Āpo-dhātu

 The derivation of the term āpo is traced from the root apa, which means 'to arrive' or from paya means to grow, to increase, to hold, to bind together etc. In this sense, it is called 'the element of cohesion'. It makes the different material particles cohere and prevents them from being scattered. It acts as a binding force of the material elements. The Dhammasanganī explains it as fluid (āpo) belonging to fluid (āpogatam), viscid (sineho) belonging to what is viscid (sinehagataṃ) and the cohesiveness of matter (bandhanattaṃ rūpassa). It is further analysed in the commentary as - "the water-element has trickling as its characteristic (paggharaṇa-lakkhaṇa), breeding of co-existing states as function (brūhaṇa-rasa) and gathering them together as manifestation (saṅgahapaccupaṭṭhāna). In short, it is a material energy which manifest in binding the things together. The formations of any kind is possible by its association.


 Tejo-dhātu

 It is generally rendered as the element of heat or 'Fire element'. Literally, it is derived from the root tija which means to sharpen, to 'mature'. From it, vivacity and maturity are understood due to its presence. In reality it is the 'heat' itself or the material energy of heat or Fruition. Or it may be said that the fire-element is that which is flame (tejo) belonging to flame (tejogatam), heat (usmā) belonging to heat (usmagataṃ) hot (usumaṃ), belonging to what is hot (usumagataṃ).

 Further, the fire-element has the characteristic of heat, maturing as function, and the gift of softening of co-existing states as manifestation. Both heat and cold are its properties. It means the intense tejo is heat and the mild tejo is cold. It helps the maturity and fruition of the things within and without.
 

 Vāyo-dhātu

 It is understood as the air-element or the element of motion. The word vāyo is formed from the root vāya which means to move, to vibrate. In this word, it is understood as motion, vibration, oscillation and pressure. It is a material energy to keep the things in a particular position by generating pressure all around.

 It is defined as the air (vāya), that which belongs to air (vāyogataṃ), fluctuation; and the inflation of form (thambhitattaṃ rūpassa). Its characteristic is strengthening (vitthambana), impelling as function (samudīraṇa) and bringing near and over as manifestations (abhinihāra).5 The things get motion because of its presence. It is the universal carrier of the subtle material elements.

 These four basic material elements are studied separately simply for the sake of understanding. Really speaking they are inseparable. One cannot identify and exhibit in idividually as earth, water, fire and air. They exist depending upon each other by the force created by the relation known as Aññamaññapaccaya. They serve as the originating ground of the generated material qualities.

 

 Pasāda-rūpa

 It is the name of sensitive material qualitites, generated by the four basic material elements. It refers to the five sense-organs, namely; Cakkhu (eye), Sota (ear), Ghāṇa (nose), Jivhā (tongue) and Kāya (body). Each one of them is a sensitive material quality, functioning as reflecting the object which appear in their respective ranges (apātha). They also serve as the base (vatthu) of the five viññāṇas.

 It should be clarified here the five sense-organs, as referred to above, do not signify the perceptible organs. They refer to the sensitive part of each of them. It means that each sense-organ should be understood in its two forms; the perceptible form (Sasambhāra-rūpa) and sensitive form (pasāda-rūpa). The external form is the manifested mode of appearance (santthāna) and within it, there is the sensitive part, known as the Pasāda-rūpa. Such Pasāda-rūpa are the six senses.

 For instance, the perceptible eye-ball, eye-brow, etc. are not the eye but the sensitive part which is within, in the centre of the retina, which enables one to see the visible objects, is the cakkhu-pasāda, the real eye. It is a type of sensitive material energy which has the capacity of reflecting the object, may meaningfully be called Dassana-samatthatā. Similarly the ear is the sota-pasāda, having potentiality to hear the audible objects (savana-samatthatā); nose is the ghāna-pasāda, to smell the odorous objects; (ghāyana-samatthatā); tongue is the jihvā-pasāsa to relish the sapid objects (sāyana-samatthatā), and the body is the kāya-pasāda to touch the tangible objects (phusana-samatthatā). Each of them serves as the base of respective consciousness (viññāṇa) in maintaining the thought-processes (citta-vīthi) at different doors.

 

 Gocara-Rūpa

 Literally, the word gocara means a place where there is the smooth way-faring of the senses. Technically, it stands for the object. The material qualities which function as the object of the senses are called Gocara-rūpa. They are four in number namely; Rūpa (visible object), Sadda (audible object), Gandha (odorous object) and Rasa (sapid object). The object of Kāya (phatabha) has been included in paṭhavī, tejo and vāyo and, therefore, with a view to avoid duplications, not included here in the present context:


 (a) Rūpa, the object of the eye, stands for the colour and shape. It manifests as red, blue, white, black, etc. in colour, and triangular, rectangular, square, circular etc. in shape. It is visible (sannidassana) and impinging (sapaṭigha).

 (b) Sadda means sound. The sounds of the drum (bheri-sadda), conches (saṅkha), song (gīta), cymbals, clapping hands, of the people, of the non-human beings, of splitting bamboos, tearing of the clothes etc. are included here. Each of them is audible and impinging (sapaṭigha).

 (c) Gandha refers to odour. It includes the odours of roots, barks, vegitables, fish, shell fish, stale butter, flowers, fruits etc. It appears as desirable smell (sugandha) or undesirable smell (dugandha). All the odours have the characteristic of striking the sense of smell.

 (d) Rasa is the taste. It includes all the various types of tastes like sour, sweet, bitter, pungent, alkaline, acid etc. They have the characteristics of striking the tongue.

 

 Bhāva-rūpa

 It expresses the sense of the material qualities of sex. It is of two types, namely; femininity (itthindriya) and masculinity (purisindriya). It is due to these two types of material qualities, the distinction between the physical structure of a male and that of a female is marked. With the presence of itthindriya, there is a different type of development in the body of a woman. She is markedly different from a man in respect of her appearance, occupation, deportment and other feminine conditions. She is in possession of different types of physical properties which distinguish her from those of a man. It is not the object of visual cognition alone but can be understood by mind-cognition also. It has the characteristic of knowing the state of a woman, the function of showing 'this is woman', and the manifestation is the cause of femininity in feature, mark, occupation as well as deportment.

 Again the purisindriya (masculinity) is a material quality due to which there is a different type of physical development of the body of a man. In generic sense, masculine features, mark, occupation, deportment etc. should be understood as the opposite of the feminine. The shape of the hands, feet, neck, breast etc. of a man is unlike the shape of those of a woman. It is also not the object of mere vision. It can be understood through mind alone. Expressing the state of a man, is its charactersitic, and showing 'this is a man' is its function. Its manifestation is the cause of masculinity in features, mark, occupation, deportment etc.
 

 Hadaya-rūpa

 It is the name of the base of consciousness, technically called hadaya-vatthu. Like the base of functioning of other senses, the base of mind has also been indicated through it. It is said that at the time of Paṭisandhi (birth) of a human being, the viññāṇa enters into the womb of a mother. Simultaneously, there is the appearance of the hadaya-vatthu as a material base, on which the conscious stream rests. It is very small in size, perhaps, the subtlest particle of material qualities.
 

 Jīvita-rūpa

 It is the name of vitality or the life-force of material qualities, Jīvitindriya by its name. A material form remains sound, compact, solid etc., due to its presence. A thing becomes old because of relative loss of jīvitindriya. The body of a man receives expressions like young, adult, old, extremely broken due to relative appearance and disappearance of this force. Here the term jīvita is qualified by indriya because it exercises dominating influence over other co-existing material qualities in vivifying them from the moment of patisandhi.
 

 Ahāra-rūpa

 It literally means the food material qualities. In technical sense, it refers to the nourishing quality or the nutritive essence which sustains the body. In generic sense, it is the name of the Kabalīkāra-āhāra or the gross food that one takes morsel by morsel. They are the rice (odana), curry (kummāsa), fish (maccha), meat (mansa), gram powder (sattu) etc.
 

 Pariccheda-rūpa

 It is the name of ākāsa-dhātu or space-material quality. Here it should be understood that āvāsa has been included in the mahābhūtas in some of the systems of Indian philosophy. They are commonly known as pañca mahābhūta. In the Buddhist system, it is a generated material quality, basically dependent on the four mahābhūtas. The reason is obvious that it has relative existence.

 Ākāsa means space which provides place for existence of other material qualities. Thus the space-element is that which is not 'scratched', 'not scratched off', not possible to break or cut. At the same time, it takes shape according to the existence of the material qualities. It has the characteristic of delimiting material objects. Its function is the showing of their boundaries and the manifestation is marked as showing their limits.


 Viññatti-rūpa

 It is the name of intimating material qualities. It is through this medium that an idea is intimated, conveyed and understood by others. It is done by actions and speech. Accordingly, the intimation through the physical actions is kāya-viññatti and that through the speech is vacī-viññatti. To be more clear, it may be said that each physical as well as the vocal action has the peculiarity of its own, and such peculiarity, distinguishes one action from the other. For instance, sitting has its own peculiarity due to which it is sitting and it is not understood, as standing, running, etc. Similarly, standing, running, lying down have their own peculiarities existing with each of them and due to which one is distinguished from the other. Such peculiarities, associated with physical actions are collectively called kāya-viññatti or physical intimation. As regards the vocal actions, it is marked in day-to-day life, like teaching, singing, rebuking, crying etc. which are distinct from one another. These distinct actions associated with vocal action are vāci-viññatti. Thus it may be stated that the "intimating material quality is that due to which an idea related to a particular action is rightly communicated and understood by others with full background of awareness of various types of physical and vocal actions".
 

 Vikāra-rūpa

 It means the material qualities of changing modes in material elements. They are of three types, namely; lightness (lahutā), mildness (mudutā) and adaptability (kammaññatā) associated with material qualities. On experiential base, the lightness existing with the physical body is lahutā, mildness existing with it is mudutā, and the adaptability of the body towards the action in the moment is kammaññatā. In absence of lahutā, one feels heaviness in discharging the physical performances. In absence of mudutā there is disinterestedness and in the state of non-presence of kammaññatā, there is no lively leaning towards the activities to be performed in a particular unit of time. The three material qualities are experienced with body within and also may be understood with reference to the material surroundings.
 

 Lakkhana-rūpa

 It is material quality or rather the natural characteristics of material elements in general, manifesting in four ways as upacaya (coming into being), santati (continuity), jaratā (decay) and aniccatā (destruction). It is seen that a thing comes to exist, it continues, gradually starts growing old and in the end suffers destruction. A seed comes to be a sprout, continues to exist as a plant, gradually starts decaying and in one fine moment turns into the dust particles. The coming into being, existing, decaying and finally destroying are the natural characteristics of things existing within and without. Because of their such a nature, they are called lakkhana-rūpa.

 In this way, the four mahābhūtas and the twenty-four types of the upādā-rūpas have briefly been presented. Collectively they are called rūpa or the bhūta in early Buddhist tradition.

 The Buddhist philosophy does not believe in a Creating Agency as the first in the beginning of creation. It proceeds with the statement that the beginning of the sansāra is not known. It is not known whether it started during the reign of such and such a king, in the sāsana of such and such a Buddha - anamataggo, ayaṃ saṃsāro, purimākoṭi assa na paññāyati. Nevertheless the processes of sansāra is an ongoing one. If it is so, then there should be some Law governing it. As answer to this, it may be said that there is Law of Dependent Origination (Paticca-samuppāda)taking care of the systematic revolving of the Saṃsāra with the help of twelve links, known as nidānas. The coming into existence of nāma and rūpa has meaningfully been illustrated therein.

 In the process of explaining the generation of the material elements, a set of four factors are systematically at work. They are kamma, citta, utu and āhāra.

 The first factor is kamma. It refers to the resultants of the moral and immoral actions done in the past. Here the action should be understood in the sense of consciousness. There are the twenty-five types of consciousness of the kāmāvacāra and rūpāvacāra spheres. They are the twelve types of kamavacara - immoral consciousness, eight types of kāmāvacāra - moral consciousness and five types of rūpāvacāra - moral consciousness. They arise in different units of time in our practical life and we express as performance of moral and immoral actions. These twenty-five types of consciousness yield their resultants. Such resultants are technically called kamma. It has its bearing in generating the material elements. The process of generation starts from the moment of the beginning of life known as paṭisandhi.

 The second factor is citta or consciousness. It refers to the seventy-five types of consciousness as - kāmāvacāra-akusala-citta (12), ahetuka-citta (8), kāmāvacara-sahehana-citta (24), rūpāvacāra-sobhana-citta (15), arūpāvacāra-sobhana citta (8), lokuttara-sobhana-citta (8). They start generating material elements from the moment of beginning of the life process of the life of the being. The moment of starting the process is called bhavaṅga.

 Utu is the third generating factor. It means weather. It manifests as hot or cold - and effects the material elements accordingly. Its heating or cooling effect starts from the moment the being comes into existence and being experienced accordingly in the process of life.

 The fourth factor in this context is āhāra. The literal meaning of the term is food. In a generic sense, it refers to the food taken by one in morsels. But it also signifies of the nutritive quality of food. It has its effect on the body, internally and externally, from the moment one starts taking food.

 Those four factors are the four types of generating forces acting continuously with the life of beings as well as with the things associated with the life-process remaining within or without. They function individually or in association. Some material elements are generated by one particular factor and some are generated with their collective efforts. It may be illustrated firstly as which types of material elements are generated by which types of generating forces and secondly as which type of generating factor individually or collectively generates which types of material elements.

 In the former case, it is stated as below:

 (a) The eight types of indriya-rūpas and the hadaya-vatthu are directly generated by kamma. Here the five types of sensitive material elments (cakkhu, sota, ghāna, jīhvā, and kāya), the two types of sex material elements (itthindriya and purisindriya) and one type of life-force material element (jīvitindriya) are the eight indriya-rūpas, while hadaya-vatthu is the seat of consciouseness. These nine material elements are the products of the kamma as an individual force. It also functions in association with other forces and produce nine more material elements. They are the eight types of inseparable material elements (abbinibhoga-rūpa) and one space-material elements (ākāsa-dhātu). Paṭhavī, apo, tejo, vāyo, yaṇṇa, gandha, rasa, and oja are always available as one inseparable unit and, therefore, they are called 'Inseparable material element'. These nine are the collective products.

 

 (b) The two type of viññatti-rūpas, namely, kāya-viññatti (physical intimation) and vacī-viññatti (vocal intimation) are produced by citta (consciousness).

 (c) Sadda (sound) is produced by the joint effort of citta and utu.

 (d) The three material elements, namely, lahutā, mudutā and kammaññatā are produced by the three factors, namely, citta, utu and āhāra.

 (e) The eight types of abbinibhoga-rūpas and ākāsa-dhātus are produced by the combined efforts of all the four factors: kamma, citta, utu and āhāra.

 (f) The four types of lakkhaṇa-rūpas, namely, upasaya, santati, jaratā and aniccatā are not produced by any factors. The reason is obvious that they are the nature of material elements.

 In this way, the twenty-eight types of material elements are produced by the four generating factors.

 Further, analysing the generation of material elements as stated above, the role of each generating factor may be illustrated as below:

 

 (i) Kamma generates nine material elements individually and nine in association with the other factors. It makes a total of eighteen material elements which are understood as kamma-products.

 (ii) Citta generates two material elements individually and thirteen in association with others. In this way, there are fifteen material elements which are regarded as citta-products.

 (iii) Utu has no independent generation of material elements. It functions in association with others and generates thirteen material elements. They are the utu-products.

 (iv) āhāra has also its collective but important role in generating the material elements which are thirteen in number. It is in this way, that the four generating factors are seen at work in producing the natural elements in the process of existence in the fluxional nature of existence.6

 Coming to this stage, now, it seems desirable to state how the different material elements come to be in the process of life and how they disappear when the life-continuum comes to an end in the present state.

 The first moment in the present state of existence is called paṭisandhi. It is rather the rising of a paṭisandhi-citta or the birth consciousness. From the moment of its existence there starts the function of kamma, and with this, kammaja-rūpas appear.

 The second moment in this process is called bhavaṅga. It is also the rising of a consciousness which functions as preparing a base of the present state of existence with the accumulation of the resultants of all the past activities done by a particular being. With the rising of this consciousness there starts the generation of material elements by the citta.

 Gradually the being has its initial physio-psychic amalgam which in common parlance is stated as "coming into existence". From this moment there is the generation of material elements produced by utu.

 Further, āhāraja-rūpas start coming into being from the moment one starts taking food and it is assimilated. The process continues till the being exists.

 There is also a process of degeneration or disappearance of the material elements when the life-process has a state of conventional cessation which we name death. It is the rising of a cuti-citta or death consciousness. From the moment of its rising the process of the material elements produced by kamma has a stop. Thereafter, there is the cutting off between the cittaja and āhāraja-rūpas. The utuja-rūpas, in some form or other, continues till the dead body exists. With gradual disappearance of the dead body they also disappear.

 

 Notes

 1. katamaṃ sabbam rūpaṃ iti? cattāro ca mahābhūtā, catunnam ca mahābhūtānam upādāya rūpaṃ, idaṃ vuccati sabbaṃ rūpam.

 - D.S., 147.

 2. pātalī-simbali-jambu, devānaṃ pāricchattako.
 kadambo kapparukkhoca, sirisena bhavati sattamo.

 - A.S., 242.

 3. bhūmi to vitthitā yāva, brahma-lokā vidhavati,
 acci, accimato loke, dayhamanamhi tejaso.
 kotisatsahassekam, cakkavalaṃ viteyuti,
 kupitena yadā loko, salilena vinassati.
 koṭisatasahassekam, cakkavalaṃ vikirati,
 vāyodhātuppakopena, yadāloko vinassati.

 patthaddho bhavati kāyo, daṭtho kaṭṭhamukhene va,
 paṭhavidhatukopena, hoti kaṭṭhamukhe va so.
 putiko bhavati kāyo, daṭṭho putimukhene vā,
 apodhātuppakopena, hoti putimukhe va so.
 santatto bhavati kāyo. daṭṭho aggimukhena vā.
 tejo-dhātuppakopena, hoti aggimukhe va so.
 sanchinnobhavati kāyo, dattho saṭṭhamukhena vā.
 vāyo-dhatuppakopena, hoti satthamukhe vaso.

 - A.S., 243

 4. bhūtappasādavisayā, bhāvo hadayamiccapi,
 jīvitahārarūpehi, aṭṭhārasavidhaṃ tathā,
 paricchedo ca viññatti, vikāro lakhaṇamti ca,
 anipphanna desa cuti, aṭṭhavisa vidham bhava.

 - A. San., 286.

 5. D.S., 256; A.S., 267.

 6. atthāvasa pannarasa, terasa dvadasāti ca,
 kammacittotukāharājaṃ honti yathakkamaṃ.

 - A. San., 174.
« Последнее редактирование: 13:11 17 Ноября 2017 от Ассаджи »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Re: Первоэлементы
« Ответ #67 : 16:47 14 Ноября 2017 »

Ассаджи, и в переводе Тханиссаро Бхиккху, и Бхиккху Бодхи грамматическое строение этого места (loud roaring/sound of winds coming out my earholes) позволяет двояко понимать, что выходит (coming out) - ветры или рев, шум.

Это, что ли "из моих ушных отверстий исходил громкий рев ветров"?

Спросите у носителей английского, все тут однозначно.

Выходят, конечно, ветры, но они никак не "громкие", не "свистящие", и не "вырываются".

Цитировать
Но у Кхантибало вот так: "И по мере того как я так делал, громкие свистящие ветры вырывались из моих ушей".
https://www.theravada.su/node/1246

Это просто тот же пcевдо-перевод SV.
Записан

sergey_os

  • Гость
Re: Первоэлементы
« Ответ #68 : 17:08 14 Ноября 2017 »

Выходят, конечно, ветры, но они никак не "громкие", не "свистящие", и не "вырываются".
То есть вы согласны, что выходят ветры.
Что касается "громкого" - так пишут оба английских переводчика, громкий шум/звук (loud roaring/sound) ? Это ведь звук ветров, а не чего-то другого.
Будда сравнивает это с громким звуком выходящего из кузнечных мехов пара.
Цитировать
Just as there is a loud sound when a smith’s bellows are blown, so too, while I stopped the in-breaths and out-breaths through my nose and ears, there was a loud sound of winds coming out from my earholes. (Bhikkhu Bodhi transl.)

Цитировать
Спросите у носителей английского, все тут однозначно.
Если я не ошибся (вы не прокомментировали) и в пали "выходящие" относятся к ветрам - vātānaṃ nikkhamantānaṃ, то и в английском (и русском) переводе должно быть аналогично. То есть не звук (рев) выходит:
Цитировать
из моих ушных отверстий исходил громкий рев ветров
а ветры:
Цитировать
громкий звук/шум ветров, выходящих из моих ушей.

P.S. То есть бодхисатта прекратил вдохи и выдохи через рот и нос, и тогда ветры стали идти из ушей. (я так понимаю) А в следующем абзаце сутты описано, как бодхисатта прекратил вдохи и выдохи уже через рот, нос и уши.
Цитировать
I thought: ‘Suppose I practise further the breathingless meditation.’ So I stopped the in-breaths and out-breaths through my mouth, nose, and ears.
« Последнее редактирование: 17:45 14 Ноября 2017 от Сергей О. »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Re: Первоэлементы
« Ответ #69 : 18:11 14 Ноября 2017 »

Цитировать
громкий звук/шум ветров, выходящих из моих ушей.

P.S. То есть бодхисатта прекратил вдохи и выдохи через рот и нос, и тогда ветры стали идти из ушей. (я так понимаю) А в следующем абзаце сутты описано, как бодхисатта прекратил вдохи и выдохи уже через рот, нос и уши.
Цитировать
I thought: ‘Suppose I practise further the breathingless meditation.’ So I stopped the in-breaths and out-breaths through my mouth, nose, and ears.

Да, где-то так.

Возможно, звук получился от внутреннего давления на барабанные перепонки.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Re: Первоэлементы
« Ответ #70 : 18:21 14 Ноября 2017 »

Возможно, звук получился от внутреннего давления на барабанные перепонки.

Со справочного сайта по ЛОР-заболеваниям:

Цитировать
Характерные симптомы, сопровождающие давление на уши изнутри

Возникает гул, шум, тиканье и другие разнообразные звуки в голове, иногда незначительные, в некоторых случаях непереносимые.

http://tvojlor.com/lor/ear/pri-kakih-zabolevaniyah-davit-na-ushi-iznutri-simptomy-prichiny-lechenie.html
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Re: Первоэлементы
« Ответ #71 : 18:52 14 Ноября 2017 »

Возможно, звук получился от внутреннего давления на барабанные перепонки.

При таком объяснении становится понятно, почему речь идет не об ушах, а именно об ушных отверстиях (kaṇṇasota).

А элемент ветра становится понятен как некая надувающая сила, как описано в статье выше:

Цитировать
It is defined as the air (vāya), that which belongs to air (vāyogataṃ), fluctuation; and the inflation of form (thambhitattaṃ rūpassa).
Записан

LXNDR

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 243
Re: Первоэлементы
« Ответ #72 : 21:06 14 Ноября 2017 »

этот отрывок сложно интерпретировать в том смысле, что из ушей выходит звук, потому что это даже представить сложно, в то время как представить, что выходит ветер, не составляет труда, хоть это и не физиологично

например такому пониманию соответствует немецкий перевод Меттико Бхиккху

Цитировать
Während ich das tat, gab es ein lautes Geräusch des Windes, der aus meinen Ohren austrat.

здесь из ушей выходит ветер Wind, слово мужского рода, которое в придаточном предложении обозначено местоимением der - "который", der на Geräusch - "шум", указывать не может, так как слово Geräusch среднего рода, и в придаточном предложении требовало бы относительного местоимения das

конечно с какого языка автор переводил мне неизвестно

если в сутте действительно речь идёт о слуховом явлении и его сравнении с шумом ветра, то изложено это, возможно, не очень внятным языком

на пали фразу

Цитировать
kaṇṇasotehi vātānaṃ nikkhamantānaṃ adhimatto saddo

кажется можно, сохранив порядок слов, перевести как "из ушных отверстий ветра исходящего мощный звук"

было бы сказано нечто наподобие "в ушах услышал шум" или "услышал шум, как если бы из ушей  исходил ветер", и недоразумений не было бы

условное наклонение решило бы проблему
« Последнее редактирование: 21:37 14 Ноября 2017 от LXNDR »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Re: Первоэлементы
« Ответ #73 : 21:40 14 Ноября 2017 »

на пали склонение слова "ушные отверстия" в отделительном падеже заставляет понимать фразу так, что звук ветра искодил из ушей

Почему Вы так считаете?

Там говорится, что "был громкий звук" (adhimatto saddo hoti) ветров, выходящих через ушные отверстия (kaṇṇasotehi vātānaṃ nikkhamantānaṃ).

На современном русском - внутреннее давление на барабанную перепонку вызывало громкие звуки.
Записан

LXNDR

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 243
Re: Первоэлементы
« Ответ #74 : 21:45 14 Ноября 2017 »

я отредактировал свой комментарий

насколько я понял, вы возразили против варианта перевода, в котором сказано, что ветры вырывались из ушей с громким звуком, но даже если уточнить, что не из ушей, а из ушных отверстий, на пали сказано примерно то же самое
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Re: Первоэлементы
« Ответ #75 : 22:03 14 Ноября 2017 »

насколько я понял, вы возразили против варианта перевода, в котором сказано, что ветры вырывались из ушей с громким звуком, но даже если уточнить, что не из ушей, а из ушных отверстий, на пали сказано примерно то же самое

И где же там сказано "вырывались", и где "с громким звуком"?

Сказано, что был громкий звук при выходе ветров.

Здесь две большие разницы, - как между фразами "при ударах сыпались искры из глаз" и "удары в глаз сыпались с искрами".
Записан

LXNDR

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 243
Re: Первоэлементы
« Ответ #76 : 22:25 14 Ноября 2017 »

выходили или вырывались, громкий звук был при выходе ветров или ветры с громким звуком вырывались - я не вижу принципиальной разницы между этими фразами

мне показалось, что ваше возражение заключалось в том, что ветры не в буквальном смысле выходили с громким звуком из ушей, а в ушах возникало слуховое явление, похожее на громкий звук ветра
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Re: Первоэлементы
« Ответ #77 : 09:10 15 Ноября 2017 »

мне показалось, что ваше возражение заключалось в том, что ветры не в буквальном смысле выходили с громким звуком из ушей, а в ушах возникало слуховое явление, похожее на громкий звук ветра

Я о другом. В сутте всё сходится, если учесть, что "вайо" - это в том числе и некая надувающая и наполняющая объем сила:

Цитировать
"wind is described as the property which keeps the body upright or allows the flexing and relaxing of muscles"

http://obo.genaud.net/backmatter/glossology/glossology/vayo.htm

То есть по сути то, что мы называем давлением.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Re: Первоэлементы
« Ответ #78 : 13:08 17 Ноября 2017 »

Bhūta-rūpa

 They are the paṭhavī-dhātu (earth-element), āpo-dhātu (water element), tejo-dhātu (fire-element) and vāyo-dhātu (air-element).

 

 Paṭhavī-dhātu

 The term paṭhavī is derived from the root puttha which means 'to expand' to 'extend', to 'grant support' etc. Dhātu means that which bears its own characteristic marks - (attano sabhāvaṃ dhāretiti dhātu). Thus the literal as well as nearer meaning of the term is - "the element of Extension".

 Intrinsically, the earth-element is that - "which is hard (kakkhalaṃ), rough (khara-gataṃ), hardness (kakkhalattaṃ), rigidity (kakkhalabhāvo) both internal and external.

 It has the characteristic of hardness; its function is to become the base of co-existing elements; and receiving them is its manifestation. In this way, it is understood by touch, appearing as a tangible object of the body-sense-organ (kāya). It provides base for the existence of co-existing material elements and it is due to that are received as such and such. The various objects occupy space for existence due to presence of this element. Finally, it is the material energy of extension, manifesting as amalgam of a number of qualities.
 

 Āpo-dhātu

 The derivation of the term āpo is traced from the root apa, which means 'to arrive' or from paya means to grow, to increase, to hold, to bind together etc. In this sense, it is called 'the element of cohesion'. It makes the different material particles cohere and prevents them from being scattered. It acts as a binding force of the material elements. The Dhammasanganī explains it as fluid (āpo) belonging to fluid (āpogatam), viscid (sineho) belonging to what is viscid (sinehagataṃ) and the cohesiveness of matter (bandhanattaṃ rūpassa). It is further analysed in the commentary as - "the water-element has trickling as its characteristic (paggharaṇa-lakkhaṇa), breeding of co-existing states as function (brūhaṇa-rasa) and gathering them together as manifestation (saṅgahapaccupaṭṭhāna). In short, it is a material energy which manifest in binding the things together. The formations of any kind is possible by its association.


 Tejo-dhātu

 It is generally rendered as the element of heat or 'Fire element'. Literally, it is derived from the root tija which means to sharpen, to 'mature'. From it, vivacity and maturity are understood due to its presence. In reality it is the 'heat' itself or the material energy of heat or Fruition. Or it may be said that the fire-element is that which is flame (tejo) belonging to flame (tejogatam), heat (usmā) belonging to heat (usmagataṃ) hot (usumaṃ), belonging to what is hot (usumagataṃ).

 Further, the fire-element has the characteristic of heat, maturing as function, and the gift of softening of co-existing states as manifestation. Both heat and cold are its properties. It means the intense tejo is heat and the mild tejo is cold. It helps the maturity and fruition of the things within and without.
 

 Vāyo-dhātu

 It is understood as the air-element or the element of motion. The word vāyo is formed from the root vāya which means to move, to vibrate. In this word, it is understood as motion, vibration, oscillation and pressure. It is a material energy to keep the things in a particular position by generating pressure all around.

 It is defined as the air (vāya), that which belongs to air (vāyogataṃ), fluctuation; and the inflation of form (thambhitattaṃ rūpassa). Its characteristic is strengthening (vitthambana), impelling as function (samudīraṇa) and bringing near and over as manifestations (abhinihāra).5 The things get motion because of its presence. It is the universal carrier of the subtle material elements.

 These four basic material elements are studied separately simply for the sake of understanding. Really speaking they are inseparable. One cannot identify and exhibit in idividually as earth, water, fire and air. They exist depending upon each other by the force created by the relation known as Aññamaññapaccaya. They serve as the originating ground of the generated material qualities.

Из Дхаммасангани:

967. Katamaṃ taṃ rūpaṃ pathavīdhātu? Yaṃ kakkhaḷaṃ kharagataṃ kakkhaḷattaṃ kakkhaḷabhāvo ajjhattaṃ vā bahiddhā vā upādiṇṇaṃ vā anupādiṇṇaṃ vā – idaṃ taṃ rūpaṃ pathavīdhātu.

968. Katamaṃ taṃ rūpaṃ āpodhātu? Yaṃ āpo āpogataṃ sineho sinehagataṃ bandhanattaṃ rūpassa ajjhattaṃ vā bahiddhā vā upādiṇṇaṃ vā anupādiṇṇaṃ vā – idaṃ taṃ rūpaṃ āpodhātu.

969. Katamaṃ taṃ rūpaṃ tejodhātu? Yaṃ tejo tejogataṃ usmā usmāgataṃ usumaṃ usumagataṃ ajjhattaṃ vā bahiddhā vā upādiṇṇaṃ vā anupādiṇṇaṃ vā – idaṃ taṃ rūpaṃ tejodhātu.

970. Katamaṃ taṃ rūpaṃ vāyodhātu? Yaṃ vāyo vāyogataṃ thambhitattaṃ rūpassa ajjhattaṃ vā bahiddhā vā upādiṇṇaṃ vā anupādiṇṇaṃ vā – idaṃ taṃ rūpaṃ vāyodhātu.

971. Katamaṃ taṃ rūpaṃ upādā? Cakkhāyatanaṃ…pe… kabaḷīkāro āhāro – idaṃ taṃ rūpaṃ upādā.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Re: Первоэлементы
« Ответ #79 : 13:55 17 Ноября 2017 »

Из Вибханги:

3. Dhātuvibhaṅgo

1. Suttantabhājanīyaṃ

172. Cha dhātuyo – pathavīdhātu [paṭhavīdhātu (sī. syā.) evamuparipi], āpodhātu, tejodhātu, vāyodhātu, ākāsadhātu, viññāṇadhātu.

173. Tattha katamā pathavīdhātu? Pathavīdhātudvayaṃ – atthi ajjhattikā, atthi bāhirā. Tattha katamā ajjhattikā pathavīdhātu? Yaṃ ajjhattaṃ paccattaṃ kakkhaḷaṃ kharigataṃ kakkhaḷattaṃ kakkhaḷabhāvo ajjhattaṃ upādinnaṃ, seyyathidaṃ – kesā lomā nakhā dantā taco maṃsaṃ nhāru [nahāru (sī.)] aṭṭhi aṭṭhimiñjaṃ [aṭṭhimiñjā (sī.)] vakkaṃ hadayaṃ yakanaṃ kilomakaṃ pihakaṃ papphāsaṃ antaṃ antaguṇaṃ udariyaṃ karīsaṃ, yaṃ vā panaññampi atthi ajjhattaṃ paccattaṃ kakkhaḷaṃ kharigataṃ kakkhaḷattaṃ kakkhaḷabhāvo ajjhattaṃ upādinnaṃ – ayaṃ vuccati ‘ajjhattikā pathavīdhātu’.

Tattha katamā bāhirā pathavīdhātu? Yaṃ bāhiraṃ kakkhaḷaṃ kharigataṃ kakkhaḷattaṃ kakkhaḷabhāvo bahiddhā anupādinnaṃ, seyyathidaṃ – ayo lohaṃ tipu sīsaṃ sajjhaṃ [sajjhu (syā.)] muttā maṇi veḷuriyo saṅkho silā pavāḷaṃ rajataṃ jātarūpaṃ lohitaṅko [lohitaṅgo (syā. ka.), lohitako (?)] masāragallaṃ tiṇaṃ kaṭṭhaṃ sakkharā kaṭhalaṃ [kathalaṃ (ka.)] bhūmi pāsāṇo pabbato, yaṃ vā panaññampi atthi bāhiraṃ kakkhaḷaṃ kharigataṃ kakkhaḷattaṃ kakkhaḷabhāvo bahiddhā anupādinnaṃ – ayaṃ vuccati ‘bāhirā pathavīdhātu’. Yā ca ajjhattikā pathavīdhātu yā ca bāhirā pathavīdhātu, tadekajjhaṃ abhisaññūhitvā abhisaṅkhipitvā – ayaṃ vuccati ‘‘pathavīdhātu’’.

174. Tattha katamā āpodhātu? Āpodhātudvayaṃ – atthi ajjhattikā, atthi bāhirā. Tattha katamā ajjhattikā āpodhātu? Yaṃ ajjhattaṃ paccattaṃ āpo āpogataṃ sineho sinehagataṃ [sneho snehagataṃ (syā.)] bandhanattaṃ rūpassa ajjhattaṃ upādinnaṃ, seyyathidaṃ – pittaṃ semhaṃ pubbo lohitaṃ sedo medo assu vasā kheḷo siṅghāṇikā lasikā muttaṃ, yaṃ vā panaññampi atthi ajjhattaṃ paccattaṃ āpo āpogataṃ sineho sinehagataṃ bandhanattaṃ rūpassa ajjhattaṃ upādinnaṃ – ayaṃ vuccati ‘ajjhattikā āpodhātu’.

Tattha katamā bāhirā āpodhātu? Yaṃ bāhiraṃ āpo āpogataṃ sineho sinehagataṃ bandhanattaṃ rūpassa bahiddhā anupādinnaṃ, seyyathidaṃ – mūlaraso khandharaso tacaraso pattaraso puppharaso phalaraso khīraṃ dadhi sappi navanītaṃ telaṃ madhu phāṇitaṃ bhummāni vā udakāni antalikkhāni vā, yaṃ vā panaññampi atthi bāhiraṃ āpo āpogataṃ sineho sinehagataṃ bandhanattaṃ rūpassa bahiddhā anupādinnaṃ – ayaṃ vuccati ‘bāhirā āpodhātu’. Yā ca ajjhattikā āpodhātu yā ca bāhirā āpodhātu, tadekajjhaṃ abhisaññūhitvā abhisaṅkhipitvā – ayaṃ vuccati ‘‘āpodhātu’’.

175. Tattha katamā tejodhātu? Tejodhātudvayaṃ – atthi ajjhattikā, atthi bāhirā. Tattha katamā ajjhattikā tejodhātu? Yaṃ ajjhattaṃ paccattaṃ tejo tejogataṃ usmā usmāgataṃ usumaṃ usumagataṃ ajjhattaṃ upādinnaṃ, seyyathidaṃ – yena ca santappati yena ca jīrīyati yena ca pariḍayhati yena ca asitapītakhāyitasāyitaṃ sammā pariṇāmaṃ gacchati, yaṃ vā panaññampi atthi ajjhattaṃ paccattaṃ tejo tejogataṃ usmā usmāgataṃ usumaṃ usumagataṃ ajjhattaṃ upādinnaṃ – ayaṃ vuccati ‘ajjhattikā tejodhātu’.

Tattha katamā bāhirā tejodhātu? Yaṃ bāhiraṃ tejo tejogataṃ usmā usmāgataṃ usumaṃ usumagataṃ bahiddhā anupādinnaṃ, seyyathidaṃ – kaṭṭhaggi palālaggi [sakalikaggi (sabbattha)] tiṇaggi gomayaggi thusaggi saṅkāraggi indaggi aggisantāpo sūriyasantāpo kaṭṭhasannicayasantāpo tiṇasannicayasantāpo dhaññasannicayasantāpo bhaṇḍasannicayasantāpo, yaṃ vā panaññampi atthi bāhiraṃ tejo tejogataṃ usmā usmāgataṃ usumaṃ usumagataṃ bahiddhā anupādinnaṃ – ayaṃ vuccati ‘bāhirā tejodhātu’. Yā ca ajjhattikā tejodhātu yā ca bāhirā tejodhātu, tadekajjhaṃ abhisaññūhitvā abhisaṅkhipitvā – ayaṃ vuccati ‘‘tejodhātu’’.

176. Tattha katamā vāyodhātu? Vāyodhātudvayaṃ – atthi ajjhattikā, atthi bāhirā. Tattha katamā ajjhattikā vāyodhātu? Yaṃ ajjhattaṃ paccattaṃ vāyo vāyogataṃ thambhitattaṃ rūpassa ajjhattaṃ upādinnaṃ, seyyathidaṃ – uddhaṅgamā vātā adhogamā vātā kucchisayā vātā koṭṭhāsayā [koṭṭhasayā (sī. syā.)] vātā aṅgamaṅgānusārino vātā satthakavātā khurakavātā uppalakavātā assāso passāso iti vā, yaṃ vā panaññampi atthi ajjhattaṃ paccattaṃ vāyo vāyogataṃ thambhitattaṃ rūpassa ajjhattaṃ upādinnaṃ – ayaṃ vuccati ‘ajjhattikā vāyodhātu’.

Tattha katamā bāhirā vāyodhātu? Yaṃ bāhiraṃ vāyo vāyogataṃ thambhitattaṃ rūpassa bahiddhā anupādinnaṃ, seyyathidaṃ – puratthimā vātā pacchimā vātā uttarā vātā dakkhiṇā vātā sarajā vātā arajā vātā sītā vātā uṇhā vātā parittā vātā adhimattā vātā kāḷavātā verambhavātā pakkhavātā supaṇṇavātā tālavaṇṭavātā vidhūpanavātā, yaṃ vā panaññampi atthi bāhiraṃ vāyo vāyogataṃ thambhitattaṃ rūpassa bahiddhā anupādinnaṃ – ayaṃ vuccati ‘bāhirā vāyodhātu’. Yā ca ajjhattikā vāyodhātu yā ca bāhirā vāyodhātu, tadekajjhaṃ abhisaññūhitvā abhisaṅkhipitvā – ayaṃ vuccati ‘‘vāyodhātu’’.

177. Tattha katamā ākāsadhātu? Ākāsadhātudvayaṃ – atthi ajjhattikā, atthi bāhirā. Tattha katamā ajjhattikā ākāsadhātu? Yaṃ ajjhattaṃ paccattaṃ ākāso ākāsagataṃ aghaṃ aghagataṃ vivaro vivaragataṃ asamphuṭṭhaṃ maṃsalohitehi ajjhattaṃ upādinnaṃ, seyyathidaṃ – kaṇṇacchiddaṃ nāsacchiddaṃ mukhadvāraṃ, yena ca asitapītakhāyitasāyitaṃ ajjhoharati, yattha ca asitapītakhāyitasāyitaṃ santiṭṭhati, yena ca asitapītakhāyitasāyitaṃ adhobhāgaṃ nikkhamati, yaṃ vā panaññampi atthi ajjhattaṃ paccattaṃ ākāso ākāsagataṃ aghaṃ aghagataṃ vivaro vivaragataṃ asamphuṭṭhaṃ maṃsalohitehi ajjhattaṃ upādinnaṃ – ayaṃ vuccati ‘ajjhattikā ākāsadhātu’.

Tattha katamā bāhirā ākāsadhātu? Yaṃ bāhiraṃ ākāso ākāsagataṃ aghaṃ aghagataṃ vivaro vivaragataṃ asamphuṭṭhaṃ catūhi mahābhūtehi bahiddhā anupādinnaṃ – ayaṃ vuccati ‘bāhirā ākāsadhātu’. Yā ca ajjhattikā ākāsadhātu yā ca bāhirā ākāsadhātu, tadekajjhaṃ abhisaññūhitvā abhisaṅkhipitvā – ayaṃ vuccati ‘‘ākāsadhātu’’.

178. Tattha katamā viññāṇadhātu? Cakkhuviññāṇadhātu, sotaviññāṇadhātu, ghānaviññāṇadhātu, jivhāviññāṇadhātu, kāyaviññāṇadhātu, manoviññāṇadhātu – ayaṃ vuccati ‘‘viññāṇadhātu’’.

Imā cha dhātuyo.
Записан

sergey_os

  • Гость
Re: Первоэлементы
« Ответ #80 : 16:55 18 Ноября 2017 »

Возможно, звук получился от внутреннего давления на барабанные перепонки.
Вопрос, откуда бы там взялось внутреннее давление. Чтобы было избыточное внутреннее давление на уши, бодхисатте нужно было бы набрать воздуха в себя и попытаться усиленно выдохнуть его через уши. Но в сутте не написано, что он такое делал. Там написано, что он прекратил вдохи и выдохи через рот и нос. И потом, там говорится не просто о статическом давлении, а о выходящих ветрах.

Цитата: Ассаджи
Я о другом. В сутте всё сходится, если учесть, что "вайо" - это в том числе и некая надувающая и наполняющая объем сила:
Цитировать
"wind is described as the property which keeps the body upright or allows the flexing and relaxing of muscles"
http://obo.genaud.net/backmatter/glossology/glossology/vayo.htm
То есть по сути то, что мы называем давлением.
Давление может быть статичным, а в той словарной статье, на которую вы ссылаетесь, написано в самом начале:
Цитировать
Wind as wind, as motion, ...
То есть ветер как ветер, движение...

Приведу еще отрывок из следующего абзаца сутты:
Цитировать
“I thought: ‘Suppose I practise further the breathingless meditation.’ So I stopped the in-breaths and out-breaths through my mouth, nose, and ears. While I did so, violent winds cut through my head. Just as if a strong man were to crush my head with the tip of a sharp sword, so too, while I stopped the in-breaths and out-breaths through my mouth, nose, and ears, violent winds cut through my head.
https://suttacentral.net/en/mn36
Приблизительный перевод:
Цитировать
Я подумал: "что если я продолжу дальше медитацию без дыхания?" И я прекратил вдохи и выдохи через рот, нос и уши. Когда я сделал так, сильные (яростные) ветры пронзили (прошли через) мою голову. Как если бы сильный человек пробил мне голову кончиком острого меча, так же, когда я прекратил вдохи и выдохи через рот, нос и уши, сильные (яростные) ветры пронзили (прошли через) мою голову.
Из анатомии известно, что верхнюю часть головы занимает головной мозг и что отверстий у человека в верхней части головы нет, кроме отверстий на лице - рот, нос, уши и глаза.  Значит здесь речь идет не о движении воздуха в современном смысле этого понятия через какие-либо полости, а чем-то другом.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Re: Первоэлементы
« Ответ #81 : 18:24 18 Ноября 2017 »

Вопрос, откуда бы там взялось внутреннее давление. Чтобы было избыточное внутреннее давление на уши, бодхисатте нужно было бы набрать воздуха в себя и попытаться усиленно выдохнуть его через уши. Но в сутте не написано, что он такое делал. Там написано, что он прекратил вдохи и выдохи через рот и нос.

На мой взгляд, при слишком долгой задержке дыхания и не такое может получиться, причем непроизвольно.

Давление может быть статичным, а в той словарной статье, на которую вы ссылаетесь, написано в самом начале:
Цитировать
Wind as wind, as motion, ...
То есть ветер как ветер, движение...

Да, "вайо" - это в том числе и статичное давление, "надувание тела" (thambhitattaṃ rūpassa), как например, в случае увеличения объема мышц при их сокращении.

Цитировать
Vāyo-dhātu

 It is understood as the air-element or the element of motion. The word vāyo is formed from the root vāya which means to move, to vibrate. In this word, it is understood as motion, vibration, oscillation and pressure. It is a material energy to keep the things in a particular position by generating pressure all around.

 It is defined as the air (vāya), that which belongs to air (vāyogataṃ), fluctuation; and the inflation of form (thambhitattaṃ rūpassa). Its characteristic is strengthening (vitthambana), impelling as function (samudīraṇa) and bringing near and over as manifestations (abhinihāra).5 The things get motion because of its presence. It is the universal carrier of the subtle material elements.

Из анатомии известно, что верхнюю часть головы занимает головной мозг и что отверстий у человека в верхней части головы нет, кроме отверстий на лице - рот, нос, уши и глаза.  Значит здесь речь идет не о движении воздуха в современном смысле этого понятия через какие-либо полости, а чем-то другом.

Тоже, наверное, нарушилось внутреннее давление. При пробивании головы как раз такое и случается.
Записан

sergey_os

  • Гость
Re: Первоэлементы
« Ответ #82 : 21:12 18 Ноября 2017 »

Цитировать
Да, "вайо" - это в том числе и статичное давление, "надувание тела" (thambhitattaṃ rūpassa), как например, в случае увеличения объема мышц при их сокращении.
Так это не статическое, а изменение, увеличение объема, формы и т.д. И в определении из Вибханги, откуда эти слова, дальше идет ведь раскрытие понятия вайо-дхату: "seyyathidaṃ – " и дальше перечисляются различные ветры (vātā).

Цитировать
Тоже, наверное, нарушилось внутреннее давление. При пробивании головы как раз такое и случается.
Там не было пробития головы. Там описывается, на что были похожи   ветры, пронзающие голову бодхисатты. Судя по тексту, я так понимаю - как это чувствовал бодхисатта.
« Последнее редактирование: 00:20 19 Ноября 2017 от Сергей О. »
Записан

sergey_os

  • Гость
Re: Первоэлементы
« Ответ #83 : 11:05 19 Ноября 2017 »

Если в каких-то отдельных случаях элемент ветра и может означать статическое давление, в чем я лично сомневаюсь, то в отрывках из Махасаччака сутты речь идет определенно об обычных движущихся ветрах - там использовано в обоих случаях слово vāta.
И сравнение в первом случае говорит о том же - сравнение с паром, со свистом выходящим из кузнечных мехов.
А во втором случае, когда дыхание через рот, нос и уши было прекращено, ветры пробились через голову.
« Последнее редактирование: 12:29 19 Ноября 2017 от Сергей О. »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Re: Первоэлементы
« Ответ #84 : 11:37 19 Ноября 2017 »

Цитировать
Да, "вайо" - это в том числе и статичное давление, "надувание тела" (thambhitattaṃ rūpassa), как например, в случае увеличения объема мышц при их сокращении.
Так это не статическое, а изменение, увеличение объема, формы и т.д. И в определении из Вибханги, откуда эти слова, дальше идет ведь раскрытие понятия вайо-дхату: "seyyathidaṃ – " и дальше перечисляются различные ветры (vātā).

Есть перевод:

Цитировать
Uddhaṅgamā vātā, adhogamā vātā, kucchisayā vātā,
Winds that go up, winds that go down, winds in the bowels,

koṭṭhāsayā vātā, aṅgamaṅgānusārino vātā, assāso, passāso iti,
winds in the belly, winds that go through the limbs, in-breath, out-breath,

https://www.ancient-buddhist-texts.net/Texts-and-Translations/Dhammatthavinicchaya/05-Elements.htm

Цитировать
Там не было пробития головы. Там описывается, на что были похожи   ветры, пронзающие голову бодхисатты. Судя по тексту, я так понимаю - как это чувствовал бодхисатта.

Конечно, у Бодхисатты не было пробития головы.
Записан

sergey_os

  • Гость
Re: Первоэлементы
« Ответ #85 : 11:46 19 Ноября 2017 »

Вот о махабхутах из книги Нины ван Горком "Abhidhamma in daily life": https://www.wisdomlib.org/buddhism/book/abhidhamma-in-daily-life_2/d/doc3185.html
« Последнее редактирование: 12:19 19 Ноября 2017 от Сергей О. »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Re: Первоэлементы
« Ответ #86 : 13:00 19 Ноября 2017 »

Вот о махабхутах из книги Нины ван Горком "Abhidhamma in daily life": https://www.wisdomlib.org/buddhism/book/abhidhamma-in-daily-life_2/d/doc3185.html

Спасибо!

Part 1 - The Four Fundamental Elements

1. Pathavi Dhatu

The earth element is also called element of solidity. The earth as a foundation supports all other things. Due to its hardness, firmness and strength it is called pathavi. The earth, rocks, stones, masses of metals are all matter in which the pathavi dhatu is dominant.

2. Apo Dhatu

Just as water enhances the cohesion of dust or powdered materials so also apo dhatu, the element of cohesion, makes aggregates of tiny particles. When apo dhatu is dominant, it can dissolve other elements and become fluid. Water, urine, mucus, sweat, saliva, tears, etc. are material dominated by apo dhatu.

3. Tejo Dhatu

Just as heat of the sun can dry wet things, so also the tejo element prevents excessive dampness and viscosity of aggregate matter and maintains optimum dryness. The body of a healthy person is usually cool in the summer. This coolness also tejo dhatu.

There are thus two types of tejo and sita tejo. Utu (climate) is another name for rejo. When the body and environs are cool, sita tejo pervades the entire atmosphere. When hot, unha tejo does the same. If this tejo dhatu is hot when it should be hot and cool when it is the time for cool season, we have healthy climate. In our bodies if tejo is moderate we are healthy; if not we are sick; if in excess we die.

Therefore those who cannot adapt to the changing tejo should live with care. They should avoid traveling in intense heat or extreme cold; they should avoid eating very hot or very cold food. Water and ice are aggregate matter with excess of site tejo where as the sun fire of unha tejo.

Pacaka tejo dhatu: this type of tejo serves to digest our food. It originates from beneath the stomach. Powerful pacaka tejo helps digest the food eaten, but if it is feeble you cannot digest properly and get stomach disorder. In order to be healthy you need to eat tender digestible food.

4. Vayo Dhatu

Vayo dhatu is the element of motion. It is seen in the wind blowing about and pushing against things. This dhatu pushes or moves other aggregate matter.

In our body there are six types of wind: -

Uddhangama: Wind that moves upward, causing bleaching, coughing, sneezing and related illness. When we speak this wind moves constantly upwards and cause bowel discomfort. One should not speak with an empty stomach.
Adhogama: Wind that moves downward causing bowel movement and frequent motion.
Kucchittha: Wind that moves about in the visceral cavity apart from the large and small intestines.
Kotthasaya: Wind that moves about inside the large and small intestines, pushing digestible food from the stomach into the rectum.
Anggamanganusari: Wind that moves within the limbs. If this wind does not move freely illness results. In our bodies there are small veins along which this wind moves. Staying in one posture for a long time prevents this wind from moving freely causing blood to accumulate at one location without flowing freely leading to stiffness and pain. To prevent this ailment, we should avoid remaining in one posture for a long time; and take walking exercise.
Assasapassasa: Wind inhaled and exhaled by us. It is also known as anapana.

 Basic And Secondary Matter

The four fundamental elements pathavi, tejo, vayo and apo are basic matter while other associated matter are secondary. The four fundamental elements serve as foundation for the secondary matter. If the aggregate of the four dhatus are immense, we have big inorganic masses such s high mountains, big fires and immense living organisms such as big Devas, big fishes. The larger the aggregate of the four fundamental dhatus, the bigger the size of the living or non-living thing.

Other pasada rupa are secondary matter. They do not grow in size. Sense-objects such as sight, sound, smell, appearances are included in the class of secondary matter. For example if you add mare scent to a cake of soap, it does not reduced the scent in the cake of soap, the aroma diminishes but the size remains the same. So we must remember that only the four fundamental dhatu are basic matter.
Записан

sergey_os

  • Гость
Re: Первоэлементы
« Ответ #87 : 16:55 25 Марта 2018 »

Правильное понимание, что такое махабхуты, имеет значение для практики анапанасати и сатипаттханы. Чтобы правильно вычленять в воспринимаемом эти великие сущности. (Ну а какое-то более глубокое постижение стихий уже может происходить в процессе  созерцательной практики.) По крайней мере чтобы при памятовании о вдохах и выдохах знать, что является объектом памятования - вдохи и выдохи, которые относятся ко внутреннему элементу ветра. Также есть ведь практика рассмотрения элементов (дхату) в теле: "И далее, монах созерцает само это тело, вне зависимости от его положения, посредством стихий: "В этом теле есть стихия земли, стихия воды, стихия огня, стихия ветра"." (Сатипаттхана сутта)

P.S. "Ну а какое-то более глубокое постижение стихий уже может происходить в процессе  созерцательной практики." Добавлю, чтобы не так категорично - "наверное". )  -  Ну, как это происходит и в других сферах. Например столяр или ученик столяра читает или слышит, что есть мягкие породы дерева, например сосна, липа, а есть твердые - например яблоня, груша. А потом он работает с этими материалами и уже на опыте изучает, какие они, как они отличаются и т.д.
« Последнее редактирование: 17:26 25 Марта 2018 от Сергей О. »
Записан

sergey_os

  • Гость
Re: Первоэлементы
« Ответ #88 : 15:39 23 Октября 2018 »

В современной науке есть представление о воздухе, как о веществе, с плотностью, массой, весом и о ветре как движении воздуха. Ветер в натурфилософии будизма (эти представления не сугубо буддийские, они были и в других учениях) это самостоятельная стихия, одна из четырех великих сущностей. Отличие этих двух представлений - в частности в том, что в современных представлениях ветер (движение воздуха) может закончиться, но воздух при этом остается, он просто прекратит движение и будет неподвижен.
В представлениях буддизма, как я понимаю, если ветер заканчивается, то элемент ветра просто отсутствует. Видимо (предполагаю) это происходит и в четвертой джхане, когда прекращаются вдохи и выдохи, которые относятся к элементу ветра - этот элемент ветра, вдохи и выдохи, отсутствует.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Re: Первоэлементы
« Ответ #89 : 18:10 23 Октября 2018 »

В современной науке есть представление о воздухе, как о веществе, с плотностью, массой, весом и о ветре как движении воздуха. Ветер в натурфилософии будизма (эти представления не сугубо буддийские, они были и в других учениях) это самостоятельная стихия, одна из четырех великих сущностей. Отличие этих двух представлений - в частности в том, что в современных представлениях ветер (движение воздуха) может закончиться, но воздух при этом остается, он просто прекратит движение и будет неподвижен.
В представлениях буддизма, как я понимаю, если ветер заканчивается, то элемент ветра просто отсутствует. Видимо (предполагаю) это происходит и в четвертой джхане, когда прекращаются вдохи и выдохи, которые относятся к элементу ветра - этот элемент ветра, вдохи и выдохи, отсутствует.

Почему вы так считаете?
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Re: Первоэлементы
« Ответ #90 : 18:13 23 Октября 2018 »

Цитировать
What, bhikkhu, is the air element? The air element may be either internal or external. What is the internal air element? Whatever internally, belonging to oneself, is air, airy, and clung-to, that is, up-going winds, down-going winds, winds in the belly, winds in the bowels, winds that course through the limbs, in-breath and out-breath, or whatever else internally, belonging to oneself, is air, airy, and clung-to: this is called the internal air element. Now both the internal air element and the external air element are simply air element. And that should be seen as it actually is with proper wisdom thus: ‘This is not mine, this I am not, this is not my self.’ When one sees it thus as it actually is with proper wisdom, one becomes disenchanted with the air element and makes the mind dispassionate towards the air element.

https://suttacentral.net/mn140/en/bodhi
Записан

sergey_os

  • Гость
Re: Первоэлементы
« Ответ #91 : 18:57 23 Октября 2018 »

В современной науке есть представление о воздухе, как о веществе, с плотностью, массой, весом и о ветре как движении воздуха. Ветер в натурфилософии будизма (эти представления не сугубо буддийские, они были и в других учениях) это самостоятельная стихия, одна из четырех великих сущностей. Отличие этих двух представлений - в частности в том, что в современных представлениях ветер (движение воздуха) может закончиться, но воздух при этом остается, он просто прекратит движение и будет неподвижен.
В представлениях буддизма, как я понимаю, если ветер заканчивается, то элемент ветра просто отсутствует. Видимо (предполагаю) это происходит и в четвертой джхане, когда прекращаются вдохи и выдохи, которые относятся к элементу ветра - этот элемент ветра, вдохи и выдохи, отсутствует.

Почему вы так считаете?
Я уже писал в этой теме, может быть и других, про элемент ветра, там приводил ряд аргументов. А про что вы спрашиваете?
Про вот это?
Цитировать
В современной науке есть представление о воздухе, как о веществе, с плотностью, массой, весом и о ветре как движении воздуха.
Или про вот это?
Цитировать
Ветер в натурфилософии будизма (эти представления не сугубо буддийские, они были и в других учениях) это самостоятельная стихия, одна из четырех великих сущностей.
Или про следующие предложения?
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Re: Первоэлементы
« Ответ #92 : 19:11 23 Октября 2018 »

Или про следующие предложения?

Про следующие:

Цитировать
В представлениях буддизма, как я понимаю, если ветер заканчивается, то элемент ветра просто отсутствует. Видимо (предполагаю) это происходит и в четвертой джхане, когда прекращаются вдохи и выдохи, которые относятся к элементу ветра - этот элемент ветра, вдохи и выдохи, отсутствует.
Записан

sergey_os

  • Гость
Re: Первоэлементы
« Ответ #93 : 19:26 23 Октября 2018 »

Или про следующие предложения?

Про следующие:

Цитировать
В представлениях буддизма, как я понимаю, если ветер заканчивается, то элемент ветра просто отсутствует. Видимо (предполагаю) это происходит и в четвертой джхане, когда прекращаются вдохи и выдохи, которые относятся к элементу ветра - этот элемент ветра, вдохи и выдохи, отсутствует.
Вот тут я писал про "В представлениях буддизма, как я понимаю, если ветер заканчивается, то элемент ветра просто отсутствует". Про вдохи-выдохи (частный случай ветров) - следствие из этого.

P.S. Исправил ссылку.
« Последнее редактирование: 21:45 23 Октября 2018 от Сергей О. »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Re: Первоэлементы
« Ответ #94 : 20:56 23 Октября 2018 »

Ссылка "вот тут" никуда не ведёт.
Записан
Теги: