Печать

[Alert]

Правильным ли будет такое понимание?

Первоэлементы не являются ни атомами ни другими эелементарными частицами материи. Это условные эелементы рупа, форм, на которые в процессе восприятия они могут быть в конечном итоге "разобраны". Исследуя формы "вглубь", мы прийдем в конечном итоге к первоэлементам, далее которых уже ничего нет. Это как клубок четырех бесконечных нитей, из которых свита вся реальность рупа.

[Ассаджи]

Насколько я понимаю, дело обстоит проще.
Четыре "махабхута" - стихии земли, воды, воздуха и огня, - это четыре агрегатных состояния материи - твердое, жидкое, газообразное и плазменное.

Будда вообще, на мой взгляд, не говорил о микроуровне. Описываемый им путь "феноменологичен", то есть исходит из того, что очевидно невооруженным глазом. Например, непостоянство (аничча) - это не суета молекул и электронов, а возникновение и исчезновение макро-объектов и процессов.

[Alert]

THE NIBBANA SERMONS

by the most Ven. Bhikkhu K. Nanananda

Part 1 :

Just as much as feeling, perception, intention, contact and attention represent the most primary notion of `name', conventionally so called, even so the four great primaries form the basis for the primary notion of `form', as the world understands it.
It is not an easy matter to recognize these primaries. They are evasive like ghosts. But out of their interplay we get the perception of form, rupasanna. In fact what is called rupa in this context is rupasanna. It is with reference to the behaviour of the four great elements that the world builds up its concept of form. Its perception, recognition and designation of form is in terms of that behaviour. And that behaviour can be known with the help of those members representing name.
The earth element is recognized through the qualities of hardness and softness, the water element through the qualities of cohesiveness and dissolution, the fire element through hotness and coolness, and the wind element through motion and inflation. In this way one gets acquainted with the nature of the four great primaries. And the perception of form, rupasanna, that one has at the back of one's mind, is the net result of that acquaintance. So this is nama-rupa. This is one's world. The relationship between rupa and rupasanna will be clear from the following verse:
...
This is a verse found in the Jatasutta of the Samyutta Nikaya. [14] In that sutta we find a deity putting a riddle before the Buddha for solution:

"There is a tangle within, and a tangle without,
The world is entangled with a tangle.
About that, oh Gotama, I ask you,
Who can disentangle this tangle?"

This means that a wise monk, established in virtue, developing concentration and wisdom, being ardent and prudent, is able to disentangle this tangle. Now this is the second verse

"In whom lust, hate
And ignorance have faded away,
Those influx-free Arahants,
It is in them that the tangle is disentangled."
It is the third verse that is relevant to our topic.

It is the third verse that is relevant to our topic.

"Where name and form
As well as resistance and the perception of form
Are completely cut off,
It is there that the tangle gets snapped."

[Alert]

//Будда вообще, на мой взгляд, не говорил о микроуровне. Описываемый им путь "феноменологичен", то есть исходит из того, что очевидно невооруженным глазом. //

Именно так я и пытаюсь понимать первоэлементы. Феноменологичность подразумевает исследование, разложение восприятий на "элементы". Можно привести такой пример. Если рупа это картина, то формы это образы (дома, люди, лица, глаза) как они видны издалека. Это обычное мирское восприятие. Если же подойти к картине вплотную, то мы увидим отдельные мазки, которые сливаются в образы. Т.е. если исследовать вплотную любые формы, наши восприятия, то окажется, что они формируются всего из четырех мазков - первоэлементов. Которые сами ничем подобным формам не являются. Они суть некие отношения между единицами восприятия. Если говорить еще точнее, то первоэлементы не мазки, а способы "наложения" мазков, такого их взаимодействия, которое при удалении дает целостную кртину.

[Alert]

И все же, дорогой Ассаджи, что вы думаете по поводу приведенного отрывка?

[Ассаджи]

Что ж тут говорить, по четырем стихиям (махабхута) надо хоть попробовать достичь пусть даже незначительного сосредоточения на них, в виде пародии на джханы.

"Where name and form
As well as resistance and the perception of form
Are completely cut off,
It is there that the tangle gets snapped."

А эта строфа, на мой взгляд, относится к рассоединению сознания (винняна) и "имени и формы" (нама-рупы) при достижении Ниббаны.

http://www.accesstoinsight.org/canon/samyutta/sn12-067.html#sheaves

[Alert]

//Что ж тут говорить, по четырем стихиям (махабхута) надо хоть попробовать достичь пусть даже незначительного сосредоточения на них, в виде пародии на джханы. //

Да, пока очень трудно даже представить, что это такое в реальности. Умом то более-менее представляешь, но как говорит досточтимый бхиккху Ньянананда, "They are evasive like ghosts".

[Ассаджи]

Агрегатные состояния

Все химические вещества в принципе могут существовать в трех агрегатных состояниях – твердом, жидком и газообразном. Так, лед, жидкая вода и водяной пар – это твердое, жидкое и газообразное состояния одного и того же химического вещества – воды H2O. Твердая, жидкая и газообразная формы не являются индивидуальными характеристиками веществ, а соответствуют лишь различным, зависящим от внешних физических условий состояниям существования химических веществ. Поэтому нельзя приписывать воде только признак жидкости, кислороду – признак газа, а хлориду натрия – признак твердого состояния. Каждое из этих (и всех других веществ) при изменении условий может перейти в любое другое из трех агрегатных состояний.

При переходе от идеальных моделей твердого, жидкого и газообразного состояний к реальным состояниям вещества обнаруживается несколько пограничных промежуточных типов, общеизвестными из которых являются аморфное (стеклообразное) состояние, состояние жидкого кристалла и высокоэластичное (полимерное) состояние. В связи с этим часто пользуются более широким понятием «фаза».

В физике рассматривается четвёртое агрегатное состояние вещества – плазма, частично или полностью ионизированное состояние, в котором плотность положительных и отрицательных зарядов одинакова (плазма электронейтральна).

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B3%D1%80%D0%B5%D0%B3%D0%B0%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D1%81%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%8F%D0%BD%D0%B8%D1%8F
http://en.wikipedia.org/wiki/State_of_matter

[Bahupada]

Группа материальности
М.28
Четыре элемента

3. Что такое «элемент тепла» (tejo-dhatu)? Элемент тепла может быть как внутренним, так и внешним. Что такое внутренний элемент тепла? Всё, находящееся внутри личности или тела, кармически приобретшее тепло или жар, такое как нагревание, охлаждение, перегрев, всё, что было съедено, выпито, разжёвано, опробовано, переварено и усвоено и т. д., — всё это называется внутренним элементом тепла.

Оригинал:

Katamā cāvuso, ajjhattikā tejodhātu? Yaṃ ajjhattaṃ paccattaṃ tejo tejogataṃ upādinnaṃ, seyyathidaṃ – yena ca santappati, yena ca jīrīyati, yena ca pariḍayhati, yena ca asitapītakhāyitasāyitaṃ sammā pariṇāmaṃ gacchati, yaṃ vā panaññampi kiñci ajjhattaṃ paccattaṃ tejo tejogataṃ upādinnaṃ – ayaṃ vuccatāvuso, ajjhattikā tejodhātu.

Тут, вероятно, точнее будет перевести так:
Тот внутренний, собственный жар, то, что огненное - которым сжигается и старится (это тело - Атхакаттха), от которого [делается] жарко (когда человек стонет 'печет, печет меня!' - Атхакаттха), которым все съеденное, выпитое, разжеванное, попробованное должным образом переваривается, - это называется элемент огня.

Возможно, под огнем имеется в виду просто внутренняя энергия организма, например, энергия химических процессов, происходящих в нем.

Обращает на себя внимание тот факт, что если другие "внутренние" стихии разъяснены через своих представителей, то есть предметов материального мира, находящихся в теле, то элемент огня разъяснен через его функцию, представители же, как таковые, вообще не упоминаются.

Интересно, можно ли отнести к вопросу о стихиях такой пример, когда, скажем, я сильно хлопаю ладонью по поверхности воды. Если ударить очень сильно, можно отбить руку, а при падении с высоты плашмя на воду бывает больно, как при падении на землю. Похоже, что за то малое время, которое проходит при большой скорости соударения, вода "успевает" не потерять принятую ей форму, то есть проявляет свойство твердого материала.

[Ассаджи]

Тут, вероятно, точнее будет перевести так:
Тот внутренний, собственный жар, то, что огненное - которым сжигается и старится (это тело - Атхакаттха), от которого [делается] жарко (когда человек стонет 'печет, печет меня!' - Атхакаттха), которым все съеденное, выпитое, разжеванное, попробованное должным образом переваривается, - это называется элемент огня.

Возможно, под огнем имеется в виду просто внутренняя энергия организма, например, энергия химических процессов, происходящих в нем.

Если переводить это на язык состояний материи, то при химической реакции участвующие в ней частицы, насколько я понимаю, находятся в возбужденном или ионизированном состоянии, что отчасти созвучно определению плазмы.

Многие философы античности утверждали, что мир состоит из четырёх стихий: земли, воды, воздуха и огня. Это положение с учётом некоторых допущений укладывается в современное научное представление о четырёх агрегатных состояниях вещества, причем плазме, очевидно, соответствует огонь.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BB%D0%B0%D0%B7%D0%BC%D0%B0

Обращает на себя внимание тот факт, что если другие "внутренние" стихии разъяснены через своих представителей, то есть предметов материального мира, находящихся в теле, то элемент огня разъяснен через его функцию, представители же, как таковые, вообще не упоминаются.

Само слово "tejo" означает вполне определенное легко наблюдаемое явление - пламя, огонь.

Интересно, можно ли отнести к вопросу о стихиях такой пример, когда, скажем, я сильно хлопаю ладонью по поверхности воды. Если ударить очень сильно, можно отбить руку, а при падении с высоты плашмя на воду бывает больно, как при падении на землю. Похоже, что за то малое время, которое проходит при большой скорости соударения, вода "успевает" не потерять принятую ей форму, то есть проявляет свойство твердого материала.

Газ тоже при больших скоростях соударения приобретает вязкость. А вроде бы твердый воск может медленно растекаться. Пограничные явления.

[Bahupada]

Если переводить это на язык состояний материи, то при химической реакции участвующие в ней частицы, насколько я понимаю, находятся в возбужденном или ионизированном состоянии, что отчасти созвучно определению плазмы.

Можно сказать, что звучит правдоподобно ).

Само слово "tejo" означает вполне определенное легко наблюдаемое явление - пламя, огонь.

Да, "внешняя" стихия огня, помнится, как раз и разъясняется через огонь, пожар.

[Александр]

3. Что такое «элемент тепла» (tejo-dhatu)? Элемент тепла может быть как внутренним, так и внешним. Что такое внутренний элемент тепла? Всё, находящееся внутри личности или тела, кармически приобретшее тепло или жар, такое как нагревание, охлаждение, перегрев, всё, что было съедено, выпито, разжёвано, опробовано, переварено и усвоено и т. д., — всё это называется внутренним элементом тепла.

Оригинал:

Katamā cāvuso, ajjhattikā tejodhātu? Yaṃ ajjhattaṃ paccattaṃ tejo tejogataṃ upādinnaṃ, seyyathidaṃ – yena ca santappati, yena ca jīrīyati, yena ca pariḍayhati, yena ca asitapītakhāyitasāyitaṃ sammā pariṇāmaṃ gacchati, yaṃ vā panaññampi kiñci ajjhattaṃ paccattaṃ tejo tejogataṃ upādinnaṃ – ayaṃ vuccatāvuso, ajjhattikā tejodhātu.

Тут, вероятно, точнее будет перевести так:
Тот внутренний, собственный жар, то, что огненное - которым сжигается и старится (это тело - Атхакаттха), от которого [делается] жарко (когда человек стонет 'печет, печет меня!' - Атхакаттха), которым все съеденное, выпитое, разжеванное, попробованное должным образом переваривается, - это называется элемент огня.

Возможно, под огнем имеется в виду просто внутренняя энергия организма, например, энергия химических процессов, происходящих в нем.

Из этого отрывка видно, что имеется ввиду именно теплота.
плазма - слишком надуманно, это явление совершенно другого рода

[Bahupada]

Из этого отрывка видно, что имеется ввиду именно теплота.
плазма - слишком надуманно, это явление совершенно другого рода

Проблематичность такой интерпретации я вижу в том, что если понимать стихию огня как теплоту, то есть, по сути, энергию движения молекул, то получится, что три остальные стихии проявляются именно за счет стихии огня - тело, находящееся в агрегатном состоянии "твердое" при нагревании переходит в агрегатное состояние "жидкое", при дальнейшем нагревании - в "газообразное", потом - в плазму.

Так можно прийти к воззрению, что огонь является основой всего, что существует в мире и стать огнепоклонником, например ).

При описании же внутренней стихии огня речь, очевидно, идет не просто о разогреве организма, а именно о сжигании, переваривании, усваивании, потреблении.
Такое переваривание, потребление как раз и наблюдается в пламени огня, сопровождаясь, конечно, выделением тепла.

Интересно, что плазма не должна быть обязательно горячей

http://www.plasmacentre.ru/termin/X/4.php
Холодная плазма
  Атомы или молекулы в плазме расщепляются на большие частицы. В вакууме высокочастотным электромагнитным излучением ускоряются и нагреваются только электроны. Все другие частицы (ионы, атомы) остаются холодными, и поэтому плазма разогревается только на 40-50 градусов.

Генератор холодной плазмы
(иллюстрация во вложении)
Во время обработки холодной плазмой образуется широкий спектр экологически безопасных частиц (свободные радикалы О и ОН, озон, окислы азота, ультрафиолет и пр.), которые разрушают биологические опасные загрязнители - патогенные микроорганизмы и химические токсиканты. В настоящее время проведено множество исследований в области инактивации холодной плазмой Государственным научным центром Прикладной микробиологии и биотехнологии, Государственным научным центром РФ ТРИНИТИ и др. и доказано, что холодная плазма является эффективным средством инактивации различных микроорганизмов.

Не знаю, правильно ли будет сказать, что в то время, как просто газ (стихия ветра), пусть очень горячий, воздействует на другое вещество механически, плазма (стихия огня) воздействует на другое вещество еще и химически.

[Сергей О.]

Проблематичность такой интерпретации я вижу в том, что если понимать стихию огня как теплоту, то есть, по сути, энергию движения молекул,

Есть воспринимаемая нами теплота - это одно, а есть понятие движения теоретических молекул - и какова связь между воспринимаемым феноменом и неким сложным понятием современной физики - это отдельный вопрос. Например, теплоту вы можете ощущать в области живота или во  рту. Употребление острых приправ может вызывать ощущение огня во рту и также ощущение жара в области желудка. При этом употребление острых приправ, как известно, стимулирует пищеварение, т.е. едой, в которой есть элемент огня, мы усиливаем огонь пищеварения.
Я тоже думаю, что феномен огонь - это, как и говорится в суттах, тепло, огонь, жар. А огонь, пламя, которое мы знаем, конечно является так сказать, квинтэссенцией элемента огня, но оно обладает также такими качествами, как форма, цвет, которые элементом огня не являются.

Кстати говоря, в традиционной индийской медицине (Аюрведе), некоторые понятия которой упоминаются в суттах (болезни, вызванные расстройством ветра, слизи и желчи), тема огня раскрывается применительно к конкретным вещам. Три фактора организма - желчь, слизь, ветер, считаются комбинациями четырех первоэлементов+ пространства. Можно почитать что-нибудь про желчь (питта), например здесь: http://www.ayur-veda.ru/index.php?area=1&p=static&page=doshi
Вот тут, в Чжуд Ши (тибетский буддийский медицинский трактат, тантра) есть тоже про огонь и желчь:
http://tibet-med.narod.ru/hi/hi23.htm

Если хлопнуть ладонями, или потереть их одну о другую, то в ладонях ощутится тепло - элемент огня. Но вряд ли от трения там появится плазма.

На мой взгляд здесь идет не анализ на четыре вида вещества, а анализ материальных качеств. Т.е. тепло, огонь - это не какое-то вещество, которое можно выделить и положить в коробочку, а материальное качество тепла, жара. Оно (тепло, жар) дано нам непосредственно, это данный нам феномен, который мы способны воспринимать.

Я, кстати, так же считаю, что вайю - это не "воздух", а "ветер", что более абстрактно означает всякое движение. Так что если мы чувствуем некое движение в теле (различные телесные ощущения, чего-то движущегося в теле), то это - элемент ветра, но это не означает, что физический воздух действительно движется в теле. Это - некое движение. Например, дыхание, по ощущениям может опускаться в области, ниже легких, хотя мы знаем, что воздух входит и выходит в/из легких. Вдохи и выдохи в суттах относят к внутреннему элемента ветра.

Как-то так, я думаю.

[Александр]

Из этого отрывка видно, что имеется ввиду именно теплота.
плазма - слишком надуманно, это явление совершенно другого рода

Проблематичность такой интерпретации я вижу в том, что если понимать стихию огня как теплоту, то есть, по сути, энергию движения молекул, то получится, что три остальные стихии проявляются именно за счет стихии огня - тело, находящееся в агрегатном состоянии "твердое" при нагревании переходит в агрегатное состояние "жидкое", при дальнейшем нагревании - в "газообразное", потом - в плазму.

четыре стихии и четыре агрегатных состояния не одно и то же

Так можно прийти к воззрению, что огонь является основой всего, что существует в мире и стать огнепоклонником, например ).

При описании же внутренней стихии огня речь, очевидно, идет не просто о разогреве организма, а именно о сжигании, переваривании, усваивании, потреблении.
Такое переваривание, потребление как раз и наблюдается в пламени огня, сопровождаясь, конечно, выделением тепла.

и при чем же здесь плазма? в организме процессы окисления идут без ее участия

Не знаю, правильно ли будет сказать, что в то время, как просто газ (стихия ветра), пусть очень горячий, воздействует на другое вещество механически, плазма (стихия огня) воздействует на другое вещество еще и химически.

Нет, плазма это чисто физическое явление, связанное с ионизацией. Газ может вступать в химические реакции. В организме плазмы нет и не может быть а все реакции протекают в водной среде.
Продолжая мысль, представление о плазме как о "четвертом агрегатном состоянии" несколько наивно, посокльку этих состояний может быть и  больше четырех

здесь же мы говорим о четырех основных свойсвах материи

[Bahupada]

Наряду с четырьмя стихиями упоминается еще иногда и пространство
(например, Махарахуловада суттв), а также сознание, как, например, в Saṅgītisutta

Cha dhātuyo – pathavīdhātu, āpodhātu, tejodhātu, vāyodhātu, ākāsadhātu, viññāṇadhātu.

Можно предположить, что в контексте описания живого существа составные слова *-dhātu имеют оттенок "принцип, начало", то есть "земляное начало", "водное начало", "огненное начало" и т.д.

суффикс -dhātu тут, на мой взгляд, придает оттенок абстракции, отвлеченности от конкретных предметов или явлений.

Значение слова стихия в древнегреческом словаре:

http://www.slovarus.info/grk.php
στοιχεῖον
3) филос. (материальное) первоначало, элемент, стихия
ex. τὰ τῶν πάντων στοιχεῖα Plat. — мировые стихии;
ἀνηλεὲς σ. Babr. — безжалостная стихия, т.е. море;
ἡ ἀρχέ καὴ τὸ σ. Arst. — начало формирующее и начало вещественное
4) начало, основа
ex. (τὸ ἁπλοῦν καὴ ἀδιαίρετον σ. λέγεται Arst.)
τὸ νόμισμα σ. τῆς ἀλλαγῆς ἐστιν Arst. — деньги являются основой обмена;
στοιχεῖα τῆς λέξεως Arst. — части речи
5) основная идея, основоположение, принцип
ex. (στοιχεῖα περὴ ἀγαθοῦ Arst.)
στοιχεῖα τῶν ἀποδείξεων Arst. — принципы доказательств, т.е. термины силлогизма

[Сергей О.]

О четырех махабхутах, пространстве и сознании как шести дхату Будда говорит еще в  Дхату-вибханга сутте.
http://probud.narod.ru/sutra/MN140.html

[Штирлиц]

Стихии (на пали mahābhūtā) – стихии или великие элементы. Четыре стихии – это земля, вода, огонь и ветер.
В современном представлении могут быть соотнесены с четырьмя агрегатными состояниями вещества: твердое (земля), жидкое (вода), плазма (огонь) и газообразное (воздух). Однако можно допустить некое альтернативное соотношение, только не с агрегатными состояниями вещества, а с 4-мя фундаментальными взаимодействиями известными современной физике. Само понятие "стихия" может оказаться более родственным взаимодействию, а не агрегатному состоянию.

 На сегодня достоверно известно существование четырех фундаментальных взаимодействий:

    * гравитационного
    * электромагнитного
    * сильного
    * слабого

гравитационное вполне (интуитивно) можно соотнести с "землёй"  (Большие космические объекты — планеты, звезды и галактики имеют огромную массу и, следовательно, создают значительные гравитационные поля).
электромагнитное - огонь (энергия) (тут соотношение кажется вполне однозначным)
сильное - вода (атомное ядро "слепленно" благодаря сильному взаимодействию, и с точки зрения физики ведёт себя как капля несжимаемой жидкости, капельная модель ядра позволяет рассчитывать радиусы ядер и наглядно объяснить некоторые свойства ядер.)
и остаётся слабое - ветер.
В слабом взаимодействии участвуют все фундаментальные фермионы (лептоны и кварки). Это единственное взаимодействие, в котором участвуют нейтрино (не считая гравитации, пренебрежимо малой в лабораторных условиях), чем объясняется колоссальная проникающая способность этих частиц. Слабое взаимодействие позволяет лептонам, кваркам и их античастицам обмениваться энергией, массой, электрическим зарядом и квантовыми числами — то есть превращаться друг в друга.. Кажется что вполне может являться стихией  "ветра".



"– Монахи, а что такое тело? Четыре стихии и тела, производные от четырех стихий."
Если плазму уместить в тело не очень получается . То  присутствие в физическом теле всёх четырёх взаимодействий кажется вполне однозначным.

Может как то сумбурно, но вот так пока.

[Александр]

очень оригинальная мысль, но есть определенные недостатки
во-первых, http://www.femto.com.ua/articles/part_2/4721.html
во-вторых, слабых взаимодействий в человеческом теле столько же сколько и плазмы)

[Штирлиц]

очень оригинальная мысль, но есть определенные недостатки
во-первых, http://www.femto.com.ua/articles/part_2/4721.html
во-вторых, слабых взаимодействий в человеческом теле столько же сколько и плазмы)

для первого у меня не достаточно развит математический аппарат, если можно поясните что вы имели ввиду этой ссылкой,
 ну а по поводу отсутствия слабых взаимодействий в теле человека:

"В человеческом организме имеется около 3 10–3 г радиоактивного калия и 6 10–9 г радия. За счет этих веществ в теле человека ежесекундно происходит 6 тысяч бета-распадов... Кроме того, в результате воздействия космических лучей в организме человека возникают искусственные радиоэлементы. Только благодаря радиоактивному углероду С14 происходит 2 500 бета-распадов в секунду дополнительно. В общем итоге в теле человека ежесекундно происходит 10 000 актов распада (вместе с альфа)."

По поводу бета-радиоактивного калия-40:

в организме он вездесущ (хотя преимущественно содержится в мышечной и нервной тканях), присутствует в каждой живой клетке, вместе с калием нерадиоактивным участвует в формировании электрического потенциала клеточных мембран, играет роль одного из важнейших электролитов.

Бета-распад происходит из-за слабых взаимодействий, и в результате нейтрон превращается в протон или наоборот. В первом случае происходит испускание электрона и антинейтрино, во втором — испускание позитрона и нейтрино. Электрон и позитрон называют бета-частицами. Бета-распад увеличивает или уменьшает атомный номер на единицу.
Кроме того, поток нейтрино естественно пронизывает тело человека (пусть и очень слабо взаимодействует с ним) и т.п.

В любом случае фундамента́льные взаимоде́йствия — качественно различающиеся типы взаимодействия элементарных частиц и составленных из них тел. Это кажется интересным.

[Теги:]

Теги: