Страдание и отсутствие души credit

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Имя пользователя: Пароль:

Автор Тема: Страдание и отсутствие души  (Прочитано 1701 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Артем

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5

Приветствую!

Помогите пожалуйста разобраться:

1) С одной стороны, первая благородная истина утверждает о наличии в мире страдания, неудовлетворенности
2) При этом отрицается существование вечного "я", неуничтожимой души
3) То есть, человек - сочетание тела, нематериального ума   и  сознания. Ни один из элементов не вечен.

Тогда вопрос: если нет субъекта, способного страдать, откуда берется страдание?
И еще: если нет души, как может создаваться карма? Кем?


Спасибо.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7279
Re: Страдание и отсутствие души
« Ответ #1 : 20:57 24 Июня 2019 »

Здравствуйте!

1) С одной стороны, первая благородная истина утверждает о наличии в мире страдания, неудовлетворенности

и указывает, что именно является мучительным.

Цитировать
2) При этом отрицается существование вечного "я", неуничтожимой души
3) То есть, человек - сочетание тела, нематериального ума   и  сознания. Ни один из элементов не вечен.

Это уже позднейшие трактовки, в которых пытаются свести учение Будды к неким умозрительным построениям.
Сам Будда ничего подобного не утверждал.

Цитировать
Тогда вопрос: если нет субъекта, способного страдать, откуда берется страдание?

Как же нет субъекта, если в Бхара сутте Будда говорит:

Цитировать
"And which is the carrier of the burden? 'The person,' it should be said. This venerable one with such a name, such a clan-name. This is called the carrier of the burden.

https://accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn22/sn22.022.niza.html

Учение Будды -- о пути к прекращению страданий, а не о том, существует что-то или не существует.

Цитировать
И еще: если нет души, как может создаваться карма? Кем?

Данное конкретное существо совершает поступки (камма).

В Дведхавитакка сутте Будда говорит:

Цитировать
"When the mind was thus concentrated, purified, bright, unblemished, rid of defilement, pliant, malleable, steady, & attained to imperturbability, I directed it to the knowledge of recollecting my past lives. I recollected my manifold past lives, i.e., one birth, two... five, ten... fifty, a hundred, a thousand, a hundred thousand, many eons of cosmic contraction, many eons of cosmic expansion, many eons of cosmic contraction & expansion: 'There I had such a name, belonged to such a clan, had such an appearance. Such was my food, such my experience of pleasure & pain, such the end of my life. Passing away from that state, I re-arose there. There too I had such a name, belonged to such a clan, had such an appearance. Such was my food, such my experience of pleasure & pain, such the end of my life. Passing away from that state, I re-arose here.' Thus I remembered my manifold past lives in their modes & details.

https://www.accesstoinsight.org/tipitaka/mn/mn.019.than.html

По поводу каммы есть тема:
https://dhamma.ru/forum/index.php?topic=446.0

По поводу "анатта" есть тема:
https://dhamma.ru/forum/index.php?topic=442.0
Записан

Артем

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5
Re: Страдание и отсутствие души
« Ответ #2 : 21:56 24 Июня 2019 »

Благодарю, я это видел, поэтому и пишу сюда. Поправьте, если ошибаюсь.

Вот, о братья, благородная истина о страдании. В муках рождается человек, он страдает увядая, страдает в болезнях, умирает в страданиях и печали. Стенания, боль, уныние, отчаяние — тяжки. Союз с немилым страдание, страдание — разлука с милым, и всякая неудовлетворенная жажда сугубо мучительна. И все пять совокупностей, возникших из привязанностей — мучительны. Такова, о братья, благородная истина о страдании. (Сутра Запуска Колеса Учения).

Можно сделать вывод, что все, что есть в мире, приносит дискомфорт, это не значит, что все непрерывно страдают, но нет такого положения, при котором живой сказал бы "этого вполне довольно".

Далее. Я так понял, что учение о безличности связано с тем, что согласно буддийскому подходу сложные вещи объективно не существуют. Стол - объединение столешницы, четырех ножек, гвоздей, ни одна из частей не является столом, поэтому "стол" существует только в нашем уме, это мы так назвали кучку дерева и металла.

Это же относится и к человеку, он тем более сложен. Мое тело - не "я", мое сознание - тоже, то есть "я" - иллюзия.

Если человека нет, то неясно, как его поступки сейчас могут поменять его следующую жизнь, собственно, некому идти и достигать освобождения...

Вот и здесь, в Бхара сутте:
http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn22_22-bhara-sutta-sv.htm

посмотрите комментарий, там говорится, что трактовка о существовании неизменной личности  "пуггалы", была, но она не господствовала.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7279
Re: Страдание и отсутствие души
« Ответ #3 : 12:17 25 Июня 2019 »

Я так понял, что учение о безличности связано с тем, что согласно буддийскому подходу сложные вещи объективно не существуют. Стол - объединение столешницы, четырех ножек, гвоздей, ни одна из частей не является столом, поэтому "стол" существует только в нашем уме, это мы так назвали кучку дерева и металла.

"Стол" не обнаружим как какая-то определенная его часть, но это совсем не означает, что стола не существует. Просто "стол" - условное обозначение для некого сочетания частей с некими свойствами. "Стол" - условная данность (саммути сачча).

Когда вы говорите о "буддийском подходе", то нужно уточнять, о какой версии буддизма идёт речь. Сам Будда ведь такого не говорил.

В первые века нашей эры, когда в Китае впервые познакомились с буддизмом, то его восприняли через призму даосизма, и перевели сутты в даосских терминах. В ранних китайских переводах понятие "Ниббана" было переведно по-даосски как "У-Вей" 無為 (не-деяние), "Дхамма" и "Бодхи" как "Дао"  道 , "Суньята" как "У" (не-бытие), "Арахант" как "zhenren" 真人 (подлинный, совершенный человек), "камма" как "ming" 命 (судьба).

Когда в девятнадцатом веке европейцы познакомились с буддийскими первоисточниками, то их восприняли в ключе европейской философии того времени, и истолковали как метафизическую и социальную философию:

The Invention of World Religions: Or, How European Universalism Was Preserved in the Language of Pluralism

Tomoko Masuzawa

http://books.google.com/books?id=Quu3VvTFnnAC&pg=PA121

Это же относится и к человеку, он тем более сложен. Мое тело - не "я", мое сознание - тоже, то есть "я" - иллюзия.

Вот и в этой трактовке "анатта" превращается в некий логически-философский вывод о несуществовании "Я", вполне в европейском духе. Европейцу гораздо проще понять такой вывод, чем разобраться в том, о чем на самом деле говорил Будда.

Цитировать
Если человека нет, то неясно, как его поступки сейчас могут поменять его следующую жизнь, собственно, некому идти и достигать освобождения...

Как же человека нет, если Будда снова и снова говорит о людях?

Цитировать
Вот и здесь, в Бхара сутте:
http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn22_22-bhara-sutta-sv.htm

посмотрите комментарий, там говорится, что трактовка о существовании неизменной личности  "пуггалы", была, но она не господствовала.

Это покалеченное в пересказе Сергея Тюлина примечание досточтимого Бхиккху Бодхи. Оригинал можно прочитать на странице:

https://books.google.com/books?id=MEA6AwAAQBAJ&pg=PA1051

В 1894 году Пол Карус издал книгу "Евангелие Будды", в которой дополнил сутты собственными вставками  для продвижения своих религиозно-философских идей, а именно пост-кантианского христианского монизма, и сближения религии с наукой. Иисуса Христа он считал предсказанным ранее Буддой Майтреей.

Аналогично на сайте с обманчивым названием theravada.ru Сергей Тюлин издал свои пересказы сутт, внедрив в них свои представления о несуществовании:

https://dhamma.ru/forum/index.php?topic=1651.0

В трактовках такого рода вся глубина и мощь учения Будды сводится к банальному мереологическому нигилизму.
Записан

Артем

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5
Re: Страдание и отсутствие души
« Ответ #4 : 08:10 26 Июня 2019 »

Благодарю за предупреждение, мои сомнения в русскоязычных источниках укрепились.

Тогда спрошу в завершение темы: какая часть человека проходит через перерождение, благодаря чему Будда мог сказать о том, что ему известны многие его жизни?

Возможно я ошибаюсь, но через миллионы перерождений должно проходить нечто неуничтожимое.

Простите за вульгарный материализм - если физическое тело умирает, то оно становится пищей для червей, те - для птиц, птицы - для кошек (как вариант).

В какой то степени ранее умерший послужит материалом, необходимым для жизни этих живых существ, включая людей, но может ли человек, до которого дойдет эта цепочка, сказать: "в прошлой жизни я был....."?

Я не уверен в этом, если нет чего - то неизменного, того, что сможет воспринимать опыт этих новых существований.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7279
Re: Страдание и отсутствие души
« Ответ #5 : 08:45 26 Июня 2019 »

Вот даже если взять более простой случай — какая часть каждого человека остается неизменной от рождения до смерти?

Какая неуничтожимая часть каждой страны остается неизменной на протяжении веков?

В том-то и дело, что в мире нет ничего неизменного и нет ничего вечного. Нет какой-то одной неуничтожимой части составного явления, которая бы определяла навсегда его идентичность.

Тем не менее, человек способен вспоминать свое прошлое, в том числе прошлые жизни. Как ни удивительно, такое случается.

Где и как хранятся воспоминания — науке неизвестно. Например, червячкам-планариям отрезали голову, а память сохранялась:

https://naked-science.ru/article/sci/12-07-2013-200
Записан

Артем

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5
Re: Страдание и отсутствие души
« Ответ #6 : 12:27 26 Июня 2019 »

То, что я пишу ниже - результат личных размышений, не претендую на истину.

Человек сохраняет свой набор ДНК, отпечатки пальцев, его составные части меняются достаточно медленно, чтобы утверждать, что моя версия 15 летней давности и я нынешний - один и тот же человек. Ну и память, конечно, если я потеряю память начисто -  в моем теле окажется кто - то, не связанный со мной прежним (вроде однояйцевого близнеца).

Лично я прихожу к выводу, что человек состоит из 3 частей: тела, ума и сознания. Коротко - тело есть носитель, в него зашиты инстинкты (вроде BIOS в компьютере). Ум - это счетная машина, он берет сигналы от тела и создает картину мира вокруг. Адекватно создает - вы живы, ошибается - вам тяжело жить, совсем не дружит с реальностью - тогда совсем беда (засядет в голове мысль, что можно летать без парашюта - можешь попробовать полетать из окна).

А сидит в машине - теле и пользуется данными ума "пользователь", это сознание. Оно суть скопление наших желаний, настоящих, того, чего мы хотим на самом деле (бывает, что едят не из чувства голода, а оттого, что хочется почувствовать безопасность).

Ум желать не может, а вот сознание - одно большое "хочу". Когда мне чего - то хочется, то сознание дает команду уму, вроде запроса в Гугле, и машина начинает искать.

Так вот, я думаю, что сознание - то, что остается после смерти, ум погибает вместе с телом.

Сознание будет существовать до тех пор, пока есть чего хотеть, есть неудовлетворенные желания, есть сожаления о том, что чего - то не сделал.

Тогда "просветление" - достижение состояния, когда нет несбыточных желаний, (чего хочу - достигаю, а сожалений о прошлом больше нет) нет необходимости возрождаться, на месте сознания остается пустота.

У страны - еще проще. Есть народ, который ее создал, есть территория, есть язык. Поменяй что - то, и это уже другая страна.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7279
Re: Страдание и отсутствие души
« Ответ #7 : 13:51 26 Июня 2019 »

У меня, например, менялись отпечатки пальцев. Да и ДНК у людей медленно, но меняется.

В стране, где я живу, изменился народ, территория и язык.

Спасибо, что изложили свои взгляды.
Они отчасти перекликаются с представлением о "санкхарах" (побуждениях), которые переходят из предыдущей жизни в следующую.

По поводу "просветления" есть тема:

https://dhamma.ru/forum/index.php?topic=737.0
Записан

Артем

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5
Re: Страдание и отсутствие души
« Ответ #8 : 18:49 26 Июня 2019 »

Благодарю за ваше терпение и за новую информацию.

На мои взгляды действительно повлияла концепция 12 нидан.

Ваш пример со страной похож на парадокс дедушкиного топора: у него 3 раза меняли лезвие и 2 раза рукоятку, но это топор моего деда.

Я считаю, что страну можно считать одной и той же до тех пор, пока есть носители жизненного уклада. Когда представителей старшего поколения не останется, по факту страна новая, пусть и в тех  же границах - народ другой.

Больше вопросов по теме не имею.
Записан
Теги: