Тысяча миров?

[Ajir]

Простите за совсем непрактический вопрос.

Я смутно помню, что (вроде на одном из сайтов с именем "тхеравада") читал сутту, где говорилось что-то о "существуют тысяча Солнц, тысяча Брахм, тысяча Мар".
Но найти не могу.

Заранее спасибо за ответы.

[Curious]

"Монахи, там, докуда вращающиеся луна и солнце освещают своим светом [все] направления, простирается система тысячи миров. В этой системе тысячи миров существуют тысяча лун, тысяча солнц, тысяча царей гор Сумеру, тысяча [континентов] Джамбудипы... тысяча [небесных миров] дэвов, наслаждающихся творениями, тысяча [небесных миров] дэвов, имеющими власть над творениями других, тысяча миров брахм..."

Патхама косала сутта: Косала (I)

https://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/an10_29-pathama-kosala-sutta-sv.htm

Более конкретно о системе миров в этой сутте:

«Ананда, слышал ли ты о малой системе тысячи миров?»
«Сейчас подходящий момент, Благословенный. Сейчас подходящий момент, Счастливый. Благословенный должен рассказать. Услышав это из уст Благословенного, монахи запомнят это».
«Тогда, Ананда, слушай внимательно. Я буду говорить».
«Да, Учитель» – ответил Достопочтенный Ананда. Благословенный сказал:
(1) «Система тысячи миров, в которых вращающиеся луна и солнце освещают своим светом [все] направления, называется малой системой тысячи миров3. В этой системе тысячи миров существуют тысяча лун, тысяча солнц, тысяча царей гор Синеру, тысяча [континентов] Джамбудипы, тысяча [континентов] Апарагояны, тысяча [континентов] Уттаракуру, тысяча [континентов] Пуббавидехи, тысяча четырёх великих океанов; тысяча Четырёх Великих Царей, тысяча [небесных миров, управляемых] Четырьмя Великими Царями, тысяча [небесных миров] Таватимсы, тысяча [небесных миров] Ямы, тысяча [небесных миров] Туситы, тысяча [небесных миров] дэвов, наслаждающихся творениями, тысяча [небесных миров] дэвов, имеющими власть над творениями других, тысяча миров брахм...»

Абхибху сутта: Абхибху

https://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/an3_80-abhibhu-sutta-sv.htm

[novice]

Здравствуйте!

Позвольте привести отрывок из AN 3.80 Lesser:

"Ānanda, a galaxy extends a thousand times as far as the moon and sun revolve and the shining ones light up the quarters. In that galaxy there are a thousand moons, a thousand suns, a thousand Sinerus king of mountains, a thousand Indias, a thousand Western Continents, a thousand Northern Continents, a thousand Eastern Continents, four thousand oceans, four thousand Great Kings, a thousand realms of the Gods of the Four Great Kings, a thousand realms of the Gods of the Thirty-Three, of the Gods of Yama, of the Joyful Gods, of the Gods who Love to Create, of the Gods who Control the Creations of Others, and a thousand Brahmā realms. This is called a thousandfold lesser world system, a 'galaxy'.

A world system that extends for a thousand galaxies is called a millionfold middling world system, a 'galactic cluster'.

A world system that extends for a thousand galactic clusters is called a billionfold great world system, a 'galactic supercluster'.

If he wished, Ānanda, a Realized One could make his voice heard throughout a galactic supercluster, or as far as he wants."

С полным текстом сутты и палийским оригиналом можно ознакомиться, к примеру, здесь.

[Ajir]

novice: Спасибо! По указанию на АН 3.80 я сразу нашел


(1) «Система тысячи миров, в которых вращающиеся луна и солнце освещают своим светом [все] направления, называется малой системой тысячи миров3. В этой системе тысячи миров существуют тысяча лун, тысяча солнц, тысяча царей гор Синеру, тысяча [континентов] Джамбудипы, тысяча [континентов] Апарагояны, тысяча [континентов] Уттаракуру, тысяча [континентов] Пуббавидехи, тысяча четырёх великих океанов; тысяча Четырёх Великих Царей, тысяча [небесных миров, управляемых] Четырьмя Великими Царями, тысяча [небесных миров] Таватимсы, тысяча [небесных миров] Ямы, тысяча [небесных миров] Туситы, тысяча [небесных миров] дэвов, наслаждающихся творениями, тысяча [небесных миров] дэвов, имеющими власть над творениями других, тысяча миров брахм.
(2) Мир, который в тысячу раз [больше] малой системы тысячи миров, называется срединной системой миров, [являющейся малой системой] тысячи [миров] во второй степени4.
(3) Мир, который в тысячу раз [больше] срединной системы миров, [являющейся малой системой] тысячи [миров] во второй степени, называется великой системой миров, [являющейся малой системой] тысячи [миров] в третьей степени5. Ананда, Татхагата может донести свой голос так далеко, докуда он пожелает в великой системе миров, [являющейся малой системой] тысячи [миров] в третьей степени».
https://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/an3_80-abhibhu-sutta-sv.htm

Тот перевод, что Вы привели - смущает явно неподходящими терминами вроде galaxy (галактика, понятие европейской науки новейшей), с другой стороны - тот, что я привел - с не лучшего сайта.
Но видимо сама по себе идея множества миров - в палийском тексте есть.

[novice]

Тот перевод, что Вы привели - смущает явно неподходящими терминами вроде galaxy

Конечно, как таковые термины "galaxy" и "galactic supercluster" во времена этой сутты вряд ли использовались. Возможно, переводчик решил по своему усмотрению добавить красок при переводе lokadhātu, чтобы современному читателю было более очевидно о чём речь.

Вот более строгий перевод того же отрывка от Бхикку Боддхи:

(1) "A thousand times the world in which the sun and moon
revolve and light up the quarters with their brightness is called
a thousandfold minor world system.512 In that thousandfold
world system there are a thousand moons, a thousand suns, a
thousand Sinerus king of mountains, a thousand Jambudīpas,
a thousand Aparagoyānas, a thousand Uttarakurus, a thousand
Pubbavidehas,513 and a thousand four great oceans; a thousand
four great kings, a thousand [heavens] of devas [ruled by] the
four great kings, a thousand Tāvatiṃsa [heavens], a thousand
[228] Yāma [heavens], a thousand Tusita [heavens], a thousand
[heavens] of devas who delight in creation, a thousand [heavens]
of devas who control what is created by others, a thousand
brahmā worlds.
(2) "A world that is a thousand times a thousandfold minor
world system is called a thousand-to-the-second-power
middling world system.514 (3) A world that is a thousand times
a thousand-to-the-second-power middling world system is
called a thousand-to-the-third-power great world system.
Ānanda, the Tathāgata can convey his voice as far as he wants
in a thousand-to-the-third-power great world system."

Но видимо сама по себе идея множества миров - в палийском тексте есть.

Да, упоминается мировая система. И эта сутта ещё раз подтверждает величие и могущество Будды.

Ещё отмечу, что, конечно, возникает желание понять с чем именно из Астрономии можно сопоставить thousand-to-the-third-power great world system...
Есть искушение предположить, что это Млечный Путь.

[Curious]

Понимание, что миров много очень любопытная вещь. Есть еще параллели с другими религиями. Христос говорил: "В доме Отца Моего обителей много" (Ин 14:2).

Мусульмане говорят, что Аллах "Господь миров".

Помимо сутт о тысяче миров, любопытна еще одна сутта, которая интересно совпадает с научным знанием о будущем Земли.

Сатта сурия сутта: Семь солнц АН 7.66

«Монахи, приходит время, когда не выпадает дождя в течение многих лет, в течение многих сотен лет, в течение многих тысяч лет, в течение многих сотен тысяч лет. Когда дождя не выпадает, растительная жизнь и зелень, целебные растения, травы и огромные лесные деревья высыхают и перестают существовать....

Через длительный период приходит время, когда появляется седьмое солнце. С появлением седьмого солнца эта великая земля и Синеру, царь всех гор, вспыхивает пламенем, ярко полыхает, становится единой грудой пламени. По мере того как великая земля и Синеру, царь всех гор, горят и полыхают, пламя, подхватываемое ветром, достигает даже мира брахм. По мере того как Синеру горит и полыхает, по мере того, как она разрушается, одолеваемая огромной жарой, горные вершины в сто йоджан распадаются; горные вершины в двести... триста... четыреста... пятьсот йоджан распадаются...

Монахи, кто ещё, кроме тех, кто увидел истину, подумал бы или поверил: «Эта великая земля и Синеру, царь всех гор, сгорит, будет разрушена и перестанет существовать?»

https://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/an7_66-satta-suriya-sutta-sv.htm

Также во Втором послании апостола Петра есть фраза "...земля и все дела на ней сгорят".

По научным воззрениям, когда Солнце начнет гаснуть, оно расшириться до огромных размеров и Земля сгорит.

"Через 1—3 миллиарда лет непрерывное увеличение солнечного излучения, вызванное накоплением гелия в ядре Солнца, приведёт к испарению океанов и прекращению дрейфа континентов[3]. Через 4 миллиарда лет увеличение температуры у поверхности Земли станет причиной стремительного парникового эффекта. К тому времени бо́льшая часть жизни (если не вся) на поверхности Земли вымрет[4]. Наиболее вероятной дальнейшей судьбой планеты является поглощение её Солнцем приблизительно через 5 миллиардов лет, после того как оно станет красным гигантом и расширится до пересечения с орбитой Земли."

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%83%D0%B4%D1%83%D1%89%D0%B5%D0%B5_%D0%97%D0%B5%D0%BC%D0%BB%D0%B8

[Ajir]

Гм.
Обращаюсь в основном к Ассаджи, но отвечайте понятно все кто что думает, если есть идеи.
Одно процитированное из сутты вызывает серьезный вопрос вот какой.

Монахи, кто ещё, кроме тех, кто увидел истину4, подумал бы или поверил: «Эта великая земля и Синеру, царь всех гор, сгорит, будет разрушена и перестанет существовать?»
...
4    Комментарий поясняет, что имеется в виду ученик Благородных, который увидел истину непостоянства всех обусловленных вещей.


Сатта сурия сутта: Семь солнц
АН 7.66
https://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/an7_66-satta-suriya-sutta-sv.htm

Как тогда быть с тем, что в индуизме тоже говорят о периодическом уничтожении мира?!
Это даже не о том вопрос, верен ли буддизм, и если верен - то верна ли именно эта сутта.
Вроде же любой относительно образованный даже чисто человеческий автор тех времен - должен был знать про гибель мира в индуизме, и как тогда это можно приписывать только Благородному Ученику буддийскому?!
Возможно кривой перевод или комментарий, Ассаджи не раз ругал этот сайт, но может причина в абсолютно другом.

[Ассаджи]

Как тогда быть с тем, что в индуизме тоже говорят о периодическом уничтожении мира?!
Это даже не о том вопрос, верен ли буддизм, и если верен - то верна ли именно эта сутта.
Вроде же любой относительно образованный даже чисто человеческий автор тех времен - должен был знать про гибель мира в индуизме, и как тогда это можно приписывать только Благородному Ученику буддийскому?!

Индуизма тогда ещё не было. Был брахманизм, да и то своеобразный. В Типитаке говорится только о трёх Ведах, а нынче их уже четыре.

Впоследствии многие элементы из буддизма были включены в индуизм. Например, в исходном брахманизме не было учения о карме. Тот индуизм, который существует сегодня - это широкий синтез многих течений, в том числе и буддизма.

[Curious]

Навеяло темой о сознании - https://www.dhamma.ru/forum/index.php?topic=2065.msg19296

Я там упомянул Роджера Пенроуза, он автор одной из моделей циклической Вселенной (Книга "Циклы времени. Новый взгляд на эволюцию Вселенной").

В целом циклические модели поражают своим почти прямым сходством с буддизмом.

Вот их краткое описание:

"Цикли́ческая моде́ль (в космологии) (или циклическая теория) — космологическая гипотеза, предполагающая, что материя Вселенной многократно претерпевает последовательные циклы расширения, проходя через стадию Большого Взрыва (сверхплотное и горячее состояние) и дальнейшую космологическую эволюцию, имевшую место в нашей наблюдаемой Вселенной (за исключением, возможно, таких гипотетических стадий, как инфляция), включая образование химических элементов, атомов, галактик, звёзд, планет и, возможно, жизни. В некоторых циклических моделях трёхмерное пространство нашей Вселенной претерпевает бесконечно сменяющие друг друга циклы расширения и сжатия, в некоторых же моделях наше трёхмерное пространство всегда только расширяется (но при этом имеют место бесконечные циклы расширения и сжатия пространства в дополнительном, четвёртом измерении)."

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B8%D0%BA%D0%BB%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BC%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D1%8C_(%D0%BA%D0%BE%D1%81%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F)

[Curious]

Появился перевод 1-го тома Висуддхимагги авторства Буддхагхосы.

Перевод с пали:
Бхиккху Ньянамоли

Перевод с английского: Дхамманиссита
(Дмитрий Платонов)

Редактор Александр Орлов

https://drive.google.com/file/d/1FkMESbiShuR42MzO_YR2ZOz2rLnT24mp/view

Бумажная книга:

https://www.ganga.ru/book/visuddhimagga

Там есть место, где довольно подробно описывается космология, например:

"§ 30. Существует три вида сворачивания эона: из-за воды, из-за огня, из-за воздуха (см. MN 28). Также существует три предела для сворачивания: до мира Брахмы Абхассара (Струящегося Сияния), до Субхакинха (Сияющего Великолепия) и до Вехаппхалы (Великого Плода)."

...§ 34. Ибо приходят божества чувственной среды, что зовутся мировыми предвозвестниками (loka-byūha), и оповещают, что по окончании сотни тысяч лет свернётся эон; и они — со взъерошенными волосами, горюющими лицами, вытирая слёзы руками, в облачении из крашеной ткани, что приведено в полнейший беспорядок, — ходят по различным скоплениям людей. Они оповещают: «Люди добрые, по окончании сотни тысяч лет от настоящего момента нас ждёт сворачивание эона. Этот мир будет уничтожен. Даже океаны высохнут. Эта великая земля и Синеру, Царь Гор, будут поглощены и уничтожены.

Уничтожение миров будет происходить вплоть до мира Брахмы. Люди добрые, развивайте любящую доброту, развивайте сострадание, радование и невозмутимость. Заботьтесь об отцах и матерях, чтите старейшин ваших кланов».

И далее.

Несколько солнц, которые сжигают все вокруг там тоже очень подробно упоминаются. В целом описание очень зрелищное и образное, но насколько оно совместимо с современной наукой, сказать трудно.

В самом труде особенно поражает, как один потрясающе интеллектуальный и внимательный монах смог создать такой огромный труд, вобравший в себя столько разных тем.

[Ajir]

novice: Спасибо! По указанию на АН 3.80 я сразу нашел


(1) «Система тысячи миров, в которых вращающиеся луна и солнце освещают своим светом [все] направления, называется малой системой тысячи миров3. В этой системе тысячи миров существуют тысяча лун, тысяча солнц, тысяча царей гор Синеру, тысяча [континентов] Джамбудипы, тысяча [континентов] Апарагояны, тысяча [континентов] Уттаракуру, тысяча [континентов] Пуббавидехи, тысяча четырёх великих океанов; тысяча Четырёх Великих Царей, тысяча [небесных миров, управляемых] Четырьмя Великими Царями, тысяча [небесных миров] Таватимсы, тысяча [небесных миров] Ямы, тысяча [небесных миров] Туситы, тысяча [небесных миров] дэвов, наслаждающихся творениями, тысяча [небесных миров] дэвов, имеющими власть над творениями других, тысяча миров брахм.
(2) Мир, который в тысячу раз [больше] малой системы тысячи миров, называется срединной системой миров, [являющейся малой системой] тысячи [миров] во второй степени4.
(3) Мир, который в тысячу раз [больше] срединной системы миров, [являющейся малой системой] тысячи [миров] во второй степени, называется великой системой миров, [являющейся малой системой] тысячи [миров] в третьей степени5. Ананда, Татхагата может донести свой голос так далеко, докуда он пожелает в великой системе миров, [являющейся малой системой] тысячи [миров] в третьей степени».
https://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/an3_80-abhibhu-sutta-sv.htm

Существенный вопрос.
Я правильно понимаю, что в терминологии текста - миры "вложены", т.е. то, что называется "мир" может как части содержать другие "миры"?!

В этой системе тысячи миров существуют тысяча лун, тысяча солнц, тысяча царей гор Синеру, тысяча [континентов] Джамбудипы, тысяча [континентов] Апарагояны, тысяча [континентов] Уттаракуру, тысяча [континентов] Пуббавидехи, тысяча четырёх великих океанов; тысяча Четырёх Великих Царей, тысяча [небесных миров, управляемых] Четырьмя Великими Царями, тысяча [небесных миров] Таватимсы, тысяча [небесных миров] Ямы, тысяча [небесных миров] Туситы, тысяча [небесных миров] дэвов, наслаждающихся творениями, тысяча [небесных миров] дэвов, имеющими власть над творениями других, тысяча миров брахм.
В каждом из "тысячи миров" где "тысяча Солнц и Лун" также в каждом есть мир тех или иных божеств?
Далее
Мир, который в тысячу раз [больше] малой системы тысячи миров, называется срединной системой миров