Логика Чаккаваттисиханада сутты credit

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Имя пользователя: Пароль:

Автор Тема: Логика Чаккаваттисиханада сутты  (Прочитано 1191 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

OldRangoon

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9

То, что нарушение гармонии и деградация общества происходит вследствие отхода от Дхаммы в управлении со стороны Чаккаватти это логично и понятно.
Непонятно вследствие каких причин процесс поворачивает вспять и упадок сменяется подъемом.
И почему Будда приходит в мир тогда, когда и так гармония уже восстановлена и господство Дхаммы в управлении обществом со стороны Чаккаватти вновь торжествует.
Логичнее Будде прийти в мир на этапе регресса в качестве "Спасителя", принеся Дхамму и дав тем самым импульс восходящего развития...
Записан

OldRangoon

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9
Re: Логика Чаккаваттисиханада сутты
« Ответ #1 : 19:49 05 Ноября 2018 »

К сожалению не освоил еще технику выборочного цитирования.
>>вы полагаете, что во времена Будды Индия переживала период расцвета и благоденствия?
Не понимаю о чем вы. Я писал о логике сутты, в соответствии с которой, как только Чаккаватти начинает править "по своему разумению", а не в соответствии с Дхаммой, общество деградирует в моральном плане, продолжительность жизни уменьшается с 80 000 лет до 10, люди уподобляются животным, стремясь уничтожить друг друга и т.п. После чего необъяснимым образом упадок сменяется подъемом и моральным возрождением... В результате продолжительность жизни вновь возрастает до 80 000 лет. К власти вновь приходит новый Чаккаватти и его сменяет Меттея.
>>по-моему во времена Будды чаккаваттина быть не могло, так как эта участь при определённом стечении обстоятельств была уготована ему
Это отдельная обширная тема. Не хотелось бы сейчас уходить в сторону.
Записан

LXNDR

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 243
Re: Логика Чаккаваттисиханада сутты
« Ответ #2 : 20:15 05 Ноября 2018 »

извините, не обратил внимания на заглавие темы

То, что нарушение гармонии и деградация общества происходит вследствие отхода от Дхаммы в управлении со стороны Чаккаватти это логично и понятно.
Непонятно вследствие каких причин процесс поворачивает вспять и упадок сменяется подъемом.

можно предположить, что здесь просто применён традиционный для индийской космологии (и для древних культур в целом) мотив цикличности, когда, дойдя до крайней точки, процесс повторяется сызнова


И почему Будда приходит в мир тогда, когда и так гармония уже восстановлена и господство Дхаммы в управлении обществом со стороны Чаккаватти вновь торжествует.
Логичнее Будде прийти в мир на этапе регресса в качестве "Спасителя", принеся Дхамму и дав тем самым импульс восходящего развития...

тут можно предположить, что поскольку бодхисатте как будущему Будде предначертано счастливое перерождение, благодаря накопленной им благой камме, он естественным образом рождается в благоприятных условиях, одним из проявлений этой закономерности является, в частности, принадлежность к привилегированному классу общества

бодхисатта, так же как все остальные существа, подчиняется закону каммы и не властен над ним, по-моему такой взгляд на биографию Будды более согласуется с Дхаммой, чем рассказы, из которых следует, что бодхисатта сам выбирает место и время своего рождения
« Последнее редактирование: 00:14 06 Ноября 2018 от LXNDR »
Записан

OldRangoon

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9
Re: Логика Чаккаваттисиханада сутты
« Ответ #3 : 07:57 06 Ноября 2018 »

можно предположить, что здесь просто применён традиционный для индийской космологии (и для древних культур в целом) мотив цикличности, когда, дойдя до крайней точки, процесс повторяется сызнова
Если процесс автоматически цикличен, то роль Дхаммы ничтожна, ибо ничто не может повлиять на цикличность. Однако в сутте ясно указывается, что пока шесть или семь Чаккаватти следовали Дхамме, гармония и благоденствие в обществе сохранялись и только отход от "арийского" принципа запустил процесс деградации. Получается, что в нисходящей фазе цикла есть причина и она четко указана, восходящая же фаза такой причины не имеет, т.е. в одном случае действует принцип причинной обусловленности, а во втором - нет.
тут можно предположить, что поскольку бодхисатте как будущему Будде предначертано счастливое перерождение, благодаря накопленной им благой камме, он естественным образом рождается в благоприятных условиях, одним из проявлений этой закономерности является, в частности, принадлежность к привилегированному классу общества
бодхисатта, так же как все остальные существа, подчиняется закону каммы и не властен над ним, по-моему такой взгляд на биографию Будды более согласуется с Дхаммой, чем рассказы, из которых следует, что бодхисатта сам выбирает место и время своего рождения
Исходя из этого, появление Готамы необъяснимо, поскольку он приходит в мир в нисходящей фазе цикла (не в самых благоприятных условиях), когда продолжительность жизни людей составляет ничтожные 100 лет против десятков тысяч лет у его предшественников.
Записан

LXNDR

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 243
Re: Логика Чаккаваттисиханада сутты
« Ответ #4 : 10:08 06 Ноября 2018 »

Исходя из этого, появление Готамы необъяснимо, поскольку он приходит в мир в нисходящей фазе цикла (не в самых благоприятных условиях), когда продолжительность жизни людей составляет ничтожные 100 лет против десятков тысяч лет у его предшественников.

и тут уместно процитировать СН 56.48 из моего более раннего удалённого поста

Цитировать
it is by chance 409 that one obtains the human state; by chance that a Tathāgata, an Arahant, a Perfectly Enlightened One arises in the world; by chance that the Dhamma and Discipline proclaimed by the Tathāgata shines in the world.

при этом Бхиккху Бодхи комментирует

Цитировать
409 Adhiccam idaṁ. The statement has to be taken as rhetorical rather than philosophical in intent. At the doctrinal level, all three occurrences mentioned here come about through precise causes and conditions, not by chance.

по-моему логичней предположить, что Буддой бодхисатта становится тогда, когда его камма достигла определённой зрелости, не взирая на различные теории выполнения Буддой некоей миссии восстановления вселенского блага, во всех никаях в учении Будды красной нитью проходит мотив выхода из самсары, а не её облагораживания и преображения, потому что страдание сохраняется даже в благополучном и моральном государстве

не в пользу представления о том, что в рождении и деятельности Будды была заключена высшая миссия установления благоденствия и распространения истинного знания на земле, говорит и его первоначальное нежелание делиться с людьми плодами своего пробуждения.

условия благоприятны для него лично, простолюдины страдают, но аристократия и правящий класс всё равно живут припеваючи во все эпохи, и при этом отпущенного ему срока жизни достаточно для достижения ниббаны
« Последнее редактирование: 16:34 06 Ноября 2018 от LXNDR »
Записан

OldRangoon

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9
Re: Логика Чаккаваттисиханада сутты
« Ответ #5 : 09:57 07 Ноября 2018 »

Извините, но я искренне не понимаю - как вновь приведенные Вами цитаты помогают разрешить логическое противоречие сутты.
Напомню еще раз - или все должно иметь причину, тогда должна быть выявлена причина не только нисходящей фазы, но и восходящей; либо действует беспричинная цикличность, тогда и у деградации не может быть причины в виде отказа от Дхаммы и само учение никак не может воздействовать на ход событий, а значит в целом бессмысленно и бесполезно. Нельзя совместить два принципа в одном рассуждении.
Записан

LXNDR

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 243
Re: Логика Чаккаваттисиханада сутты
« Ответ #6 : 15:28 07 Ноября 2018 »

приведённые цитаты и ответы призывают не воспринимать всерьёз мифы, встречающиеся в Дигха-никае в частности

иначе вдобавок к разрешению их внутренних противоречий, возникнет необходимость их согласования с другими постулатами никай, порой более значимыми в рамках Дхаммы

какова например причина цикла возникновения и разрушения вселенной? в никаях, если не ошибаюсь, таковая не обозначена, в нескольких суттах приводится утверждение, что самсара существует с безначальных времён, момент её возникновения невозможно установить, из этого утверждения следует вывод, что и причину её познать невозможно (хотя на уровне индивида это, разумеется, неведение и жажда), но как бы то ни было, в рамках учения Будды, а также для духовной практики, всё это не имеет ровным счётом никакого значения
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Re: Логика Чаккаваттисиханада сутты
« Ответ #7 : 16:47 07 Ноября 2018 »

Непонятно вследствие каких причин процесс поворачивает вспять и упадок сменяется подъемом.

Единственное достоверное объяснение приведено в самой сутте:

"И тут, о монахи, этим людям подумается: "Мы от приверженности к неблагим дхармам многих родичей растеряли. Что если мы теперь станем совершать благие дела? Какие же благие дела? Воздержимся от смертоубийства и будем этой благой дхармы придерживаться."

https://dhamma.ru/canon/dn/dn26.htm
Записан

OldRangoon

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9
Re: Логика Чаккаваттисиханада сутты
« Ответ #8 : 17:34 22 Ноября 2019 »

Если кому-то интересно - недавно вышла статья, где эти вопросы, а также связанные с ними более общие проблемы взаимоотношений Чаккаватти и Будды в связи с Дхаммой подробно рассматриваются -
https://www.orientalistica.com/jour/article/view/97
Записан
Теги: