Always sitting and not lying down

Автор manikarnika, 20:34 03 мая 2018

« назад - далее »

manikarnika

Это правило касается ночного сна?

Мастер Бо

Скажу, что я не гуру, не монах, не сильный эксперт в подобных вопросов. Но моё мнение - человеку необходим здоровый сон. Медитация не может заменить сон, не смотря на то что состояния сознания немного подобны.

Когда практикующий достигнет совершенства Будды - круглосуточная медитация, тогда потребность в длительном сне будет уменьшаться. Будда, если не ошибаюсь, спал только два часа в сутки. Но не забывайте, что это многолетние, регулярные и длительные практики.

С уважением.

LXNDR

если это  13-я дхутанга, то, насколько я понимаю, это отказ телу в такой роскоши в принципе

manikarnika

#3
Цитироватьесли это  13-я дхутанга, то, насколько я понимаю, это отказ телу в такой роскоши в принципе
да, она...

ЦитироватьНо моё мнение - человеку необходим здоровый сон.
если они спят сидя, то были бы интересны нюансы.

ЦитироватьКогда практикующий достигнет совершенства Будды - круглосуточная медитация, тогда потребность в длительном сне будет уменьшаться.
думаю, что практика джанн может заменять восстанавливающий сон. только при ней такая 13-я и возможна, имхо.

P.S. В Вишудхимагге (II, 68) говорится, что они как то подвязываются, чтобы спать сидя...

Вирагананда (Virāgānanda)

#4
В практике 13 дхутанги dhutaṅga nesajjika, практикующий полностью отказывается от лежачего положения — он никогда не может ложиться. Спать можно сидя или стоя. Все остальное время можно находиться в одной из 3 позиций тела - стоя, сидя или при ходьбе. При строгой практике нельзя обхватывать колени руками (в положении сидя), нельзя привязывать тело чтобы не упасть во время сна, нельзя подвязывать колени с помощью ремешка из ткани, наклон верхней части спины не должен превышать угла в 45 градусов. Спать можно не больше двух стражей ночи.
Я знал двух монахов, которые практиковали данный вид дхутанги: это мой Упаджайя — он не ложился 18 лет и европейский монах — он не ложился 22 года.
У практикующего эту дхутангу длительное время изменяется спина — голова наклоняется вперед и вниз.
Фото моего Упаджайя прикрепил к сообщению
Угасание, Прекращение, Ниббана

Вирагананда (Virāgānanda)

#5
Ограничение сна - один из начальных элементов буддийской практики- следующий этап после этапов:
Нравственность и правильные средства к жизни
Сдержанность органов чувств
Умеренность в еде

Вот как это описывается в нескольких суттах:
ЦитироватьИ что ещё необходимо осуществить? Монахи, вот как вы должны тренироваться: «Мы будем преданы бодрствованию. Днём, во время хождения вперёд и назад, мы будем очищать свой ум от тех состояний, что создают препятствия. В первую стражу ночи, во время хождения вперёд и назад, [а также во время] сидения, мы будем очищать свой ум от тех состояний, что создают препятствия. В срединную стражу ночи мы будем ложится на правый бок в позе льва, положив одну ступню на другую, осознанные и бдительные, предварительно сделавшие в уме отметку, когда следует вставать. После подъёма, в третью стражу ночи, по мере хождения вперёд и назад, [а также во время] сидения, мы будем очищать свой ум от тех состояний, что создают препятствия».
(МН 39, СН 35.120, АН 8.9, ДН 10, МН 107, МН 125 и др.)

Например, в нашем монастыре саманера должен был ограничить сон 6 часами и соблюдать стражи ночи. А затем,по мере практики медитации - 4 часами, как и учил Будда. При этом можно спать только в двух положениях: в позе льва или в позе трупа. Желательно сохраняя одну позу в течение всей ночи. Сон при этом на полу или деревянной кровати, с подстилкой из циновки, в холодное время разрешается подстилка из поролона меньше сантиметра толщиной - правда при сне на полу в бетонной кути, от холода бетонного пола это мало помогает.
Угасание, Прекращение, Ниббана

manikarnika

Спасибо за ответы... Такой вопрос: за счет чего монахи высыпаются за 4 часа?

Цитироватьправда при сне на полу в бетонной кути, от холода бетонного пола это мало помогает

там же другие дхутанги не позволяют жить в кути, нет?

LXNDR

Цитата: manikarnika от 01:42 04 мая 2018
там же другие дхутанги не позволяют жить в кути, нет?

они могут практиковаться выборочно

Balabust

Цитата: manikarnika от 01:42 04 мая 2018
Спасибо за ответы... Такой вопрос: за счет чего монахи высыпаются за 4 часа?
имхо и по опыту ретритов.
за счет малого поступления пищи для ума и разнообразных переживаний
за счет не перегруженного графика.

Мастер Бо

Зачем спрашивать топикстартеру, если он и так всё знает без нас.  :)

LXNDR

Цитата: Валерий Родионов от 00:55 04 мая 2018
европейский монах — он не ложился 22 года.
У практикующего эту дхутангу длительное время изменяется спина — голова наклоняется вперед и вниз.

у европейца тоже произошло изменение осанки?

manikarnika

Цитата: Мастер Бо от 18:26 04 мая 2018
Зачем спрашивать топикстартеру, если он и так всё знает без нас.  :)

Не знаю. У меня нет никакой достоверной статистики по тому, сколько монахов практикуют дхутанги; насколько хорошо им удаются особо экстремальные (типа 4 часового сна или никогда не ложиться); за счет чего те, кто успешны в оных, преуспели (по их мнению).

У меня есть мнение, но оно - не обязательно правильное.

Тем более, что дхутанга не-спать-лежа просто показана при некоторых медицинских проблемах типа тяжелые формы апноэ.

P.S. https://vremiasna.ru/pravilny-son/kak-spat-sidya.html

Вирагананда (Virāgānanda)

Цитироватьтам же другие дхутанги не позволяют жить в кути, нет?
если вопрос касается лично меня, то я спал в кути пока был мирянином-пандупаласа (кандидатом в монахи). Практик дхутанга может практиковать  как все 13 дхутанг, так и некоторые из них.
Угасание, Прекращение, Ниббана

Вирагананда (Virāgānanda)

Цитата: LXNDR от 20:43 04 мая 2018
у европейца тоже произошло изменение осанки?
Да, но в меньшей степени, но он и помоложе.

Цитата: manikarnika от 21:10 04 мая 2018
У меня нет никакой достоверной статистики по тому, сколько монахов практикуют дхутанги; насколько хорошо им удаются особо экстремальные (типа 4 часового сна или никогда не ложиться);
Сон не более 4 часов в сутки не имеет отношения к дхутанге. Как я уже писал - эта одна из начальных практик тренировки, которой учил Будда.
Угасание, Прекращение, Ниббана

manikarnika

Цитата: Валерий Родионов от 22:55 04 мая 2018
Цитироватьтам же другие дхутанги не позволяют жить в кути, нет?
если вопрос касается лично меня, то я спал в кути пока был мирянином-пандупаласа (кандидатом в монахи). Практик дхутанга может практиковать  как все 13 дхутанг, так и некоторые из них.

Не подскажите: какие дхутанги обязательны для бхикку, а какие - нет?

Вирагананда (Virāgānanda)

Цитата: manikarnika от 00:41 05 мая 2018
Не подскажите: какие дхутанги обязательны для бхикку, а какие - нет?

Практики дхутанга не являются обязательными - это не обязательные, а разрешенные аскетические практики. Тем не менее, в лесных монастырях, часть практик дхутанга может быть обязательной или рекомендуемой. Например, в нашем монастыре, монахам рекомендовалось соблюдать минимум 1-2 практики дхутанга. Выбор практик - на свое усмотрение, но на сложные практики необходимо получить разрешение Учителя медитации и Упаджайя.
Также, практики дхутанга могут соблюдать не только бхиккху, но и саманеры и миряне. Бхиккху могут соблюдать все 13 дхутанг, саманера - 12 (кроме tecīvarika, т.к. они не имеют двухслойной робы), миряне - 9 (кроме правил, связанных с монашеской одеждой и монашеской чашей, т.к. миряне не могут их использовать).
Угасание, Прекращение, Ниббана

Volovsky

Заинтересовала меня как-то давно эта практика постоянного сидения. Поделюсь, тем, что тогда нашел.

А заинтересовала потому, что в Висуддхимагге написано, что для того, кто ее практикует, любой из 40ка объектов становится подходящим. Вот самое полезное, что нашел а сети по поводу практического развития данного навыка https://www.theminimalists.com/drew/ (кстати блог этот рекомендую полистать — про минимализм правильно многое написано, я после его чтения пару чемоданов с барахлом выкинул, о чем до сих пор не жалею).

У тибетцев (хоть они для нас и не авторитет) в трехлетние ритрите обязательно в своеобразном ящике сидят (на фото в приведенной ссылке его видно, хотя это еще великоватый — для бледнолицых послабления), лечь в нем не получится. Они считают, что медитации это помогает.

Дост. Ануруддха, вроде, практиковал данную практику (Thag, tr. Norman: 904. Fifty-five years have passed since I adopted the sitting position. Twenty-five years have passed since torpor was rooted out).

Сам я сломался где-то ночи на третьей или четвертой. Очень спать хотелось :), да и были сильные сомнения в том, как это все отразиться на здоровье. Учитель сказал, что привыкать придется минимум год.

И на счет сна четыре часа в день. Да, все мы читали в каноне про сон только в одну стражу ночи. Но! Меня всегда интересовало, как они эту стражу отмеряли? Будильников, да и вообще часов-то не было. Откуда они знали, когда им ложится, когда вставать? Может, конечно, петухи, но везде ли их слышно, особенно если устал, да и если в лесу живешь? И откуда знать, когда ложиться?

В общем, мое мнение тут такое. Монахи ложились спать когда приблизительно чувствовали, что закончилась вторая стража. И как только просыпались, тут же вставали и начинали ходить (не переворачивались на другой бок, продолжая спать). По-началу, конечно, сна будет очень мало (может, через час проснешься, может, через два), но со временем, возможно, привыкаешь и спишь около четырех часов. Да и проще так встать, когда естественно сам проснулся, чем по будильнику.

Да, кстати, на счет "преданности бодрствованию" (сна 4 часа). Учил Будда ей не всех. В СН, кажется, есть сутта, где Будда учит Упали и остальные составляющие постепенного тренинга там есть, а ее — нет. В Саманньяпхале он ее тоже не упоминает. Так что тут, кому как подходит. Но нужно пробовать, чтобы узнать.

И вопрос еще у меня есть: объясните, кто знает (или имеет какие-то идеи) на счет позы льва. В чем ее польза? Мы же в каналы и прочую тантрическую физиологию не верим. Как тогда объяснить пользу от сна на правом боку?

LXNDR

Цитата: Volovsky от 13:28 10 мая 2018
Меня всегда интересовало, как они эту стражу отмеряли? Будильников, да и вообще часов-то не было. Откуда они знали, когда им ложится, когда вставать? Может, конечно, петухи, но везде ли их слышно, особенно если устал, да и если в лесу живешь? И откуда знать, когда ложиться?

знаю по восточным сказкам, что о смене страж объявляли специальные уличные глашатаи с колотушкой

как прибор часы существовали, только не для простолюдинов

в монастырях могли быть для этой цели уполномоченные люди, сами монахи или слуги, но мне намёки на подобную практику не попадались

Цитата: Volovsky от 13:28 10 мая 2018
И вопрос еще у меня есть: объясните, кто знает (или имеет какие-то идеи) на счет позы льва. В чем ее польза? Мы же в каналы и прочую тантрическую физиологию не верим. Как тогда объяснить пользу от сна на правом боку?

это возможно как-то связано с общеиндийскими обычаями или представлениями того периода

manikarnika

ЦитироватьА заинтересовала потому, что в Висуддхимагге написано, что для того, кто ее практикует, любой из 40ка объектов становится подходящим. Вот самое полезное, что нашел а сети по поводу практического развития данного навыка https://www.theminimalists.com/drew/ (кстати блог этот рекомендую полистать — про минимализм правильно многое написано, я после его чтения пару чемоданов с барахлом выкинул, о чем до сих пор не жалею).

По Вимуттимаге нельзя использовать сторонные средства при практике данной дхутанги.

P.S https://allworld4us.livejournal.com/20730.html из веселого

Вирагананда (Virāgānanda)

Цитата: manikarnika от 20:32 10 мая 2018
По Вимуттимаге нельзя использовать сторонные средства при практике данной дхутанги.
P.S https://allworld4us.livejournal.com/20730.html из веселого

Есть три уровня практики каждой из дхутанг. На 3 уровне (уровень Арья), на самом деле нельзя использовать вспомогательные средства при практике несаджиканга. Не каждому практику дхутанги это под силу. Если практика идет через силу, причиняет значительные неудобства - то это означает, что вам не стоит это практиковать.
Например, во время практики рукхамулаканга (жизнь под деревом) я дней десять жил без всякой защиты, спал подложив под голову коврик для медитации и используя вторую робу как тент. В случае с тропическими дождями - это вообще не защищает, промокаешь насквозь, спать приходится в луже, под холодными ветрами промерзаешь насквозь, буквально "до мозга костей". Я выдержал несколько дней дождей, пошло воспаление позвоночника и это стало причинять неудобства. Тогда я перешел на более простой уровень - использовал кусок рваного полиэтилена в виде тента, а затем водонепроницаемую ткань - во время дождей там хоть оставался сухой кусочек земли примерно пол метра на пол метра, а все остальное пространство было залито водой и грязью. Плюс стал использовать противомоскитную сетку - она практически ни от каких ядовитых и кусающих существ не защищает, но от москитов помогает - в дождливые периоды в лесу их просто тучи. Под тканевым тентом даже получалось как-то подсушивать постиранную монашескую одежду, хотя в холодный и влажный период все рано приходилось сушить ее на теле. От потоков воды пришлось выкопать вокруг своего места ров и сделать вал - это частично стало защищать от потоков воды, льющихся с гор. Учитывая, что даже не в "период дождей" ливни периодами могли идти круглыми сутками и неделями - это было важно. В таких условиях практика стала комфортной и продуктивной, хоть и соблюдение дхутанги было не на самом высшем уровне.
Угасание, Прекращение, Ниббана

manikarnika

Па Аук Саяду жил с зонтом большим под деревьями...

Вирагананда (Virāgānanda)

#21
Цитата: manikarnika от 21:44 10 мая 2018
Па Аук Саяду жил с зонтом большим под деревьями...

Да, я знаю. Такие зонты больших, а иногда и огромных размеров с москитной сеткой распространены в Тайланде и Бирме, в Шри--Ланке таких зонтов нет. Практика жизни под зонтом не распространена на Шри-Ланке и практики дхутанги - жизнь под деревом и жизнь на открытой местности именно в Шри-Ланке считаются очень опасными. Я слышал только об одном монахе практикующем жизнь под деревом и то, только потому, что о нем писали в газетах. Слышал, что приезжих туристов, которые решаются спать в палатках, местные сразу предостерегают, что это очень опасно, а полиция их выгоняет. Возможно это связано с тем, что влажность на Шри-Ланке выше, чем в Тайланде и Бирме, т.к. это остров посреди океана и он  находится практически на самом экваторе, соответственно там больше паразитов и возможно в джунглях больше скорпионов, сколопендр и змей.
Как я понял по своему опыту, такая практика дхутанги подходит местным жителям,т.к.  они поколениями живут в таких условиях и у них сформировался иммунитет от местных болезней, они едят очень острую пищу, которая естественным образом выгоняет паразитов, которые заводятся в организме при питье воды, ходьбы по земле и лужам, от паразитов которые заводятся под кожей после укусов москитов, мух и клещей. А если европеец будет есть такую же острую пищу, то это быстрый путь к язве желудка. Меня такая практика за несколько месяцев привела к инвалидности; моего знакомого, который решил днем вздремнуть в НаУяне на улице, укусила муха - пришлось делать операцию и удалять подкожных паразитов. 
Я сам хотел такой зонт сделать, мне даже привезли для него ткань, но в этот период мне пришлось вернуться в Россию из-за болезни. Вот типа такого зонта я хотел:
Угасание, Прекращение, Ниббана

Ассаджи


LXNDR

Цитата: Валерий Родионов от 13:25 11 мая 2018
Такие зонты больших, а иногда и огромных размеров с москитной сеткой распространены в Тайланде и Бирме

называются клот

ДмитрийТ

Тег, по-видимому, устарел. Но все-таки, если кому-то интересно.
Дхутанга - это 13 независимых практик, каждый из которых содержит три подуровня, для монахов, монахинь и мирян они отличаются. Принимать их можно в любом количестве и порядке на любой период времени. Подробнее смотрите сайт:
http://en.dhammadana.org/sangha/dhutanga.htm