Always sitting and not lying down

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Имя пользователя: Пароль:

Автор Тема: Always sitting and not lying down  (Прочитано 2627 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

manikarnika

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 135
Always sitting and not lying down
« : 20:34 03 Мая 2018 »

Это правило касается ночного сна?
Записан

Мастер Бо

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9
Re: Always sitting and not lying down
« Ответ #1 : 21:41 03 Мая 2018 »

Скажу, что я не гуру, не монах, не сильный эксперт в подобных вопросов. Но моё мнение - человеку необходим здоровый сон. Медитация не может заменить сон, не смотря на то что состояния сознания немного подобны.

Когда практикующий достигнет совершенства Будды - круглосуточная медитация, тогда потребность в длительном сне будет уменьшаться. Будда, если не ошибаюсь, спал только два часа в сутки. Но не забывайте, что это многолетние, регулярные и длительные практики.

С уважением.
Записан

LXNDR

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 243
Re: Always sitting and not lying down
« Ответ #2 : 21:49 03 Мая 2018 »

если это  13-я дхутанга, то, насколько я понимаю, это отказ телу в такой роскоши в принципе
Записан

manikarnika

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 135
Re: Always sitting and not lying down
« Ответ #3 : 23:13 03 Мая 2018 »

Цитировать
если это  13-я дхутанга, то, насколько я понимаю, это отказ телу в такой роскоши в принципе
да, она...

Цитировать
Но моё мнение - человеку необходим здоровый сон.
если они спят сидя, то были бы интересны нюансы.

Цитировать
Когда практикующий достигнет совершенства Будды - круглосуточная медитация, тогда потребность в длительном сне будет уменьшаться.
думаю, что практика джанн может заменять восстанавливающий сон. только при ней такая 13-я и возможна, имхо.

P.S. В Вишудхимагге (II, 68) говорится, что они как то подвязываются, чтобы спать сидя...
« Последнее редактирование: 23:38 03 Мая 2018 от manikarnika »
Записан

Вирагананда (Virāgānanda)

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 195
Re: Always sitting and not lying down
« Ответ #4 : 00:55 04 Мая 2018 »

В практике 13 дхутанги dhutaṅga nesajjika, практикующий полностью отказывается от лежачего положения — он никогда не может ложиться. Спать можно сидя или стоя. Все остальное время можно находиться в одной из 3 позиций тела - стоя, сидя или при ходьбе. При строгой практике нельзя обхватывать колени руками (в положении сидя), нельзя привязывать тело чтобы не упасть во время сна, нельзя подвязывать колени с помощью ремешка из ткани, наклон верхней части спины не должен превышать угла в 45 градусов. Спать можно не больше двух стражей ночи.
Я знал двух монахов, которые практиковали данный вид дхутанги: это мой Упаджайя — он не ложился 18 лет и европейский монах — он не ложился 22 года.
У практикующего эту дхутангу длительное время изменяется спина — голова наклоняется вперед и вниз.
Фото моего Упаджайя прикрепил к сообщению
« Последнее редактирование: 01:26 04 Мая 2018 от Валерий Родионов »
Записан
Угасание, Прекращение, Ниббана

Вирагананда (Virāgānanda)

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 195
Re: Always sitting and not lying down
« Ответ #5 : 01:06 04 Мая 2018 »

Ограничение сна - один из начальных элементов буддийской практики- следующий этап после этапов:
Нравственность и правильные средства к жизни
Сдержанность органов чувств
Умеренность в еде

Вот как это описывается в нескольких суттах:
Цитировать
И что ещё необходимо осуществить? Монахи, вот как вы должны тренироваться: «Мы будем преданы бодрствованию. Днём, во время хождения вперёд и назад, мы будем очищать свой ум от тех состояний, что создают препятствия. В первую стражу ночи, во время хождения вперёд и назад, [а также во время] сидения, мы будем очищать свой ум от тех состояний, что создают препятствия. В срединную стражу ночи мы будем ложится на правый бок в позе льва, положив одну ступню на другую, осознанные и бдительные, предварительно сделавшие в уме отметку, когда следует вставать. После подъёма, в третью стражу ночи, по мере хождения вперёд и назад, [а также во время] сидения, мы будем очищать свой ум от тех состояний, что создают препятствия».
(МН 39, СН 35.120, АН 8.9, ДН 10, МН 107, МН 125 и др.)

Например, в нашем монастыре саманера должен был ограничить сон 6 часами и соблюдать стражи ночи. А затем,по мере практики медитации - 4 часами, как и учил Будда. При этом можно спать только в двух положениях: в позе льва или в позе трупа. Желательно сохраняя одну позу в течение всей ночи. Сон при этом на полу или деревянной кровати, с подстилкой из циновки, в холодное время разрешается подстилка из поролона меньше сантиметра толщиной - правда при сне на полу в бетонной кути, от холода бетонного пола это мало помогает.
« Последнее редактирование: 01:27 04 Мая 2018 от Валерий Родионов »
Записан
Угасание, Прекращение, Ниббана

manikarnika

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 135
Re: Always sitting and not lying down
« Ответ #6 : 01:42 04 Мая 2018 »

Спасибо за ответы... Такой вопрос: за счет чего монахи высыпаются за 4 часа?

Цитировать
правда при сне на полу в бетонной кути, от холода бетонного пола это мало помогает

там же другие дхутанги не позволяют жить в кути, нет?
Записан

LXNDR

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 243
Re: Always sitting and not lying down
« Ответ #7 : 12:37 04 Мая 2018 »

там же другие дхутанги не позволяют жить в кути, нет?

они могут практиковаться выборочно
Записан

Balabust

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 135
Re: Always sitting and not lying down
« Ответ #8 : 15:15 04 Мая 2018 »

Спасибо за ответы... Такой вопрос: за счет чего монахи высыпаются за 4 часа?
имхо и по опыту ретритов.
за счет малого поступления пищи для ума и разнообразных переживаний
за счет не перегруженного графика.
Записан

Мастер Бо

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9
Re: Always sitting and not lying down
« Ответ #9 : 18:26 04 Мая 2018 »

Зачем спрашивать топикстартеру, если он и так всё знает без нас.  :)
Записан

LXNDR

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 243
Re: Always sitting and not lying down
« Ответ #10 : 20:43 04 Мая 2018 »

европейский монах — он не ложился 22 года.
У практикующего эту дхутангу длительное время изменяется спина — голова наклоняется вперед и вниз.

у европейца тоже произошло изменение осанки?
Записан

manikarnika

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 135
Re: Always sitting and not lying down
« Ответ #11 : 21:10 04 Мая 2018 »

Зачем спрашивать топикстартеру, если он и так всё знает без нас.  :)

Не знаю. У меня нет никакой достоверной статистики по тому, сколько монахов практикуют дхутанги; насколько хорошо им удаются особо экстремальные (типа 4 часового сна или никогда не ложиться); за счет чего те, кто успешны в оных, преуспели (по их мнению).

У меня есть мнение, но оно - не обязательно правильное.

Тем более, что дхутанга не-спать-лежа просто показана при некоторых медицинских проблемах типа тяжелые формы апноэ.

P.S. https://vremiasna.ru/pravilny-son/kak-spat-sidya.html
Записан

Вирагананда (Virāgānanda)

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 195
Re: Always sitting and not lying down
« Ответ #12 : 22:55 04 Мая 2018 »

Цитировать
там же другие дхутанги не позволяют жить в кути, нет?
если вопрос касается лично меня, то я спал в кути пока был мирянином-пандупаласа (кандидатом в монахи). Практик дхутанга может практиковать  как все 13 дхутанг, так и некоторые из них.
Записан
Угасание, Прекращение, Ниббана

Вирагананда (Virāgānanda)

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 195
Re: Always sitting and not lying down
« Ответ #13 : 23:07 04 Мая 2018 »

у европейца тоже произошло изменение осанки?
Да, но в меньшей степени, но он и помоложе.

У меня нет никакой достоверной статистики по тому, сколько монахов практикуют дхутанги; насколько хорошо им удаются особо экстремальные (типа 4 часового сна или никогда не ложиться);
Сон не более 4 часов в сутки не имеет отношения к дхутанге. Как я уже писал - эта одна из начальных практик тренировки, которой учил Будда.
Записан
Угасание, Прекращение, Ниббана

manikarnika

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 135
Re: Always sitting and not lying down
« Ответ #14 : 00:41 05 Мая 2018 »

Цитировать
там же другие дхутанги не позволяют жить в кути, нет?
если вопрос касается лично меня, то я спал в кути пока был мирянином-пандупаласа (кандидатом в монахи). Практик дхутанга может практиковать  как все 13 дхутанг, так и некоторые из них.

Не подскажите: какие дхутанги обязательны для бхикку, а какие - нет?
Записан

Вирагананда (Virāgānanda)

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 195
Re: Always sitting and not lying down
« Ответ #15 : 14:27 05 Мая 2018 »

Не подскажите: какие дхутанги обязательны для бхикку, а какие - нет?

Практики дхутанга не являются обязательными - это не обязательные, а разрешенные аскетические практики. Тем не менее, в лесных монастырях, часть практик дхутанга может быть обязательной или рекомендуемой. Например, в нашем монастыре, монахам рекомендовалось соблюдать минимум 1-2 практики дхутанга. Выбор практик - на свое усмотрение, но на сложные практики необходимо получить разрешение Учителя медитации и Упаджайя.
Также, практики дхутанга могут соблюдать не только бхиккху, но и саманеры и миряне. Бхиккху могут соблюдать все 13 дхутанг, саманера - 12 (кроме tecīvarika, т.к. они не имеют двухслойной робы), миряне - 9 (кроме правил, связанных с монашеской одеждой и монашеской чашей, т.к. миряне не могут их использовать).
Записан
Угасание, Прекращение, Ниббана

Volovsky

  • Гость
Re: Always sitting and not lying down
« Ответ #16 : 13:28 10 Мая 2018 »

Заинтересовала меня как-то давно эта практика постоянного сидения. Поделюсь, тем, что тогда нашел.

А заинтересовала потому, что в Висуддхимагге написано, что для того, кто ее практикует, любой из 40ка объектов становится подходящим. Вот самое полезное, что нашел а сети по поводу практического развития данного навыка https://www.theminimalists.com/drew/ (кстати блог этот рекомендую полистать — про минимализм правильно многое написано, я после его чтения пару чемоданов с барахлом выкинул, о чем до сих пор не жалею).

У тибетцев (хоть они для нас и не авторитет) в трехлетние ритрите обязательно в своеобразном ящике сидят (на фото в приведенной ссылке его видно, хотя это еще великоватый — для бледнолицых послабления), лечь в нем не получится. Они считают, что медитации это помогает.

Дост. Ануруддха, вроде, практиковал данную практику (Thag, tr. Norman: 904. Fifty-five years have passed since I adopted the sitting position. Twenty-five years have passed since torpor was rooted out).

Сам я сломался где-то ночи на третьей или четвертой. Очень спать хотелось :), да и были сильные сомнения в том, как это все отразиться на здоровье. Учитель сказал, что привыкать придется минимум год.

И на счет сна четыре часа в день. Да, все мы читали в каноне про сон только в одну стражу ночи. Но! Меня всегда интересовало, как они эту стражу отмеряли? Будильников, да и вообще часов-то не было. Откуда они знали, когда им ложится, когда вставать? Может, конечно, петухи, но везде ли их слышно, особенно если устал, да и если в лесу живешь? И откуда знать, когда ложиться?

В общем, мое мнение тут такое. Монахи ложились спать когда приблизительно чувствовали, что закончилась вторая стража. И как только просыпались, тут же вставали и начинали ходить (не переворачивались на другой бок, продолжая спать). По-началу, конечно, сна будет очень мало (может, через час проснешься, может, через два), но со временем, возможно, привыкаешь и спишь около четырех часов. Да и проще так встать, когда естественно сам проснулся, чем по будильнику.

Да, кстати, на счет "преданности бодрствованию" (сна 4 часа). Учил Будда ей не всех. В СН, кажется, есть сутта, где Будда учит Упали и остальные составляющие постепенного тренинга там есть, а ее — нет. В Саманньяпхале он ее тоже не упоминает. Так что тут, кому как подходит. Но нужно пробовать, чтобы узнать.

И вопрос еще у меня есть: объясните, кто знает (или имеет какие-то идеи) на счет позы льва. В чем ее польза? Мы же в каналы и прочую тантрическую физиологию не верим. Как тогда объяснить пользу от сна на правом боку?
Записан

LXNDR

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 243
Re: Always sitting and not lying down
« Ответ #17 : 15:35 10 Мая 2018 »

Меня всегда интересовало, как они эту стражу отмеряли? Будильников, да и вообще часов-то не было. Откуда они знали, когда им ложится, когда вставать? Может, конечно, петухи, но везде ли их слышно, особенно если устал, да и если в лесу живешь? И откуда знать, когда ложиться?

знаю по восточным сказкам, что о смене страж объявляли специальные уличные глашатаи с колотушкой

как прибор часы существовали, только не для простолюдинов

в монастырях могли быть для этой цели уполномоченные люди, сами монахи или слуги, но мне намёки на подобную практику не попадались

И вопрос еще у меня есть: объясните, кто знает (или имеет какие-то идеи) на счет позы льва. В чем ее польза? Мы же в каналы и прочую тантрическую физиологию не верим. Как тогда объяснить пользу от сна на правом боку?

это возможно как-то связано с общеиндийскими обычаями или представлениями того периода
Записан

manikarnika

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 135
Re: Always sitting and not lying down
« Ответ #18 : 20:32 10 Мая 2018 »

Цитировать
А заинтересовала потому, что в Висуддхимагге написано, что для того, кто ее практикует, любой из 40ка объектов становится подходящим. Вот самое полезное, что нашел а сети по поводу практического развития данного навыка https://www.theminimalists.com/drew/ (кстати блог этот рекомендую полистать — про минимализм правильно многое написано, я после его чтения пару чемоданов с барахлом выкинул, о чем до сих пор не жалею).

По Вимуттимаге нельзя использовать сторонные средства при практике данной дхутанги.

P.S https://allworld4us.livejournal.com/20730.html из веселого
Записан

Вирагананда (Virāgānanda)

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 195
Re: Always sitting and not lying down
« Ответ #19 : 21:26 10 Мая 2018 »

По Вимуттимаге нельзя использовать сторонные средства при практике данной дхутанги.
P.S https://allworld4us.livejournal.com/20730.html из веселого

Есть три уровня практики каждой из дхутанг. На 3 уровне (уровень Арья), на самом деле нельзя использовать вспомогательные средства при практике несаджиканга. Не каждому практику дхутанги это под силу. Если практика идет через силу, причиняет значительные неудобства - то это означает, что вам не стоит это практиковать.
Например, во время практики рукхамулаканга (жизнь под деревом) я дней десять жил без всякой защиты, спал подложив под голову коврик для медитации и используя вторую робу как тент. В случае с тропическими дождями - это вообще не защищает, промокаешь насквозь, спать приходится в луже, под холодными ветрами промерзаешь насквозь, буквально "до мозга костей". Я выдержал несколько дней дождей, пошло воспаление позвоночника и это стало причинять неудобства. Тогда я перешел на более простой уровень - использовал кусок рваного полиэтилена в виде тента, а затем водонепроницаемую ткань - во время дождей там хоть оставался сухой кусочек земли примерно пол метра на пол метра, а все остальное пространство было залито водой и грязью. Плюс стал использовать противомоскитную сетку - она практически ни от каких ядовитых и кусающих существ не защищает, но от москитов помогает - в дождливые периоды в лесу их просто тучи. Под тканевым тентом даже получалось как-то подсушивать постиранную монашескую одежду, хотя в холодный и влажный период все рано приходилось сушить ее на теле. От потоков воды пришлось выкопать вокруг своего места ров и сделать вал - это частично стало защищать от потоков воды, льющихся с гор. Учитывая, что даже не в "период дождей" ливни периодами могли идти круглыми сутками и неделями - это было важно. В таких условиях практика стала комфортной и продуктивной, хоть и соблюдение дхутанги было не на самом высшем уровне.
Записан
Угасание, Прекращение, Ниббана
Теги: дхутанга