Ниродха-самапатти и пхала-самапатти

[Ассаджи]

Это терминология из сутт или комментаторская?

Из сутты, я дважды её процитировал выше.

[Ассаджи]

Ajahn Amaro:

     I've known people, particularly those who have practiced in the Theravāda tradition, who have been taught and trained that the idea of meditation is to get to a place of cessation. We might get to a place where we don't feel or see anything; there is awareness but everything is gone. An absence of sight, sound, smell, taste, touch, the body—it all vanishes. And then these students are told, "This is the greatest thing. That's what there is to look forward to." The teacher encourages them to put tremendous hours and diligence into their meditation. When one of these students told her teacher that she had arrived at that kind of state, he got really excited. He then asked her, "So what did it feel like?" and she said, "It was like drinking a glass of cold water but without the water and without the glass." On another occasion she said, "It was like being shut inside a refrigerator."

     This is not the only way of understanding cessation.... When we stop creating sense objects as absolute realities and stop seeing thoughts and feelings as solid things, there is cessation. To see that the world is within our minds is one way of working with these principles. The whole universe is embraced when we realize that it's happening within our minds. And in that moment when we recognize that it all happens here, it ceases. Its thingness ceases. Its otherness ceases. Its substantiality ceases.

     This is just one way of talking and thinking about it. But I find this brings us much closer to the truth, because in that respect, it's held in check. It's known. But there's also the quality of its emptiness. Its insubstantiality is known. We're not imputing solidity to it, a reality that it doesn't possess. We're just looking directly at the world, knowing it fully and completely.

     So, what happens when the world ceases? I remember one time Ajahn Sumedho was giving a talk about this same subject. He said, "Now I'm going to make the world completely disappear. I'm going to make the world come to an end." He just sat there and said: "Okay, are you ready?... The world just ended.... Do you want me to bring it back into being again? Okay...welcome back."

     Nothing was apparent from the outside. It all happens internally. When we stop creating the world, we stop creating each other. We stop imputing the sense of solidity that creates a sense of separation. Yet we do not shut off the senses in any way. Actually, we shed the veneer, the films of confusion, of opinion, of judgment, of our conditioning, so that we can see the way things really are. At that moment, dukkha ceases.

http://archive.thebuddhadharma.com/issues/2003/winter/ajahnamaro.html
http://www.abhayagiri.org/main/book/138/

[Zom]

Каким же образом подтверждает?

Подтверждает по общей схеме. Там не говорится, что когда человеку "надоедает" 8 джхана, его интересует "ниродха-самапатти", а когда ему надоедает ниродха, то только тогда его интересует ниббана. Показательно, что ниббана здесь стоит на месте ниродхи, сразу после 8 джханы (а ведь обычно тут место именно для ниродхи по стандартным формулам сутт). Другими словами, если человек теряет интерес к 8 джхане, то дальше будет уже ниббана, или ниродха-самапатти, что суть одно и то же. Если бы оно было не так, то тогда вполне логично (по общей схеме сутты), что сначала бы упоминули ниродху, а уже потом ниббану. Но этого нет.

[Alexei]

ниббана, или ниродха-самапатти, что суть одно и то же.

То есть согласно этой теории, ниббана - бесчувственное состояние, при выходе из которого ниббана теряется, это так?

[Zom]

То есть согласно этой теории, ниббана - бесчувственное состояние, при выходе из которого ниббана теряется, это так?

Не теряется, а перестаёт быть "объектом погружённости в"

I have heard that on one occasion Ven. Sariputta was staying near Rajagaha in the Bamboo Grove, the Squirrels' Feeding Sanctuary. There he said to the monks, "This Unbinding (Nibbana) is pleasant, friends. This Unbinding is pleasant."
When this was said, Ven. Udayin said to Ven. Sariputta, "But what is the pleasure here, my friend, where there is nothing felt?"
"Just that is the pleasure here, my friend: where there is nothing felt.."

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/an/an09/an09.034.than.html

[Alexei]

Арахант независимо от объекта погруженности свободен от страсти, гнева и неведения, и поэтому не подвержен умственным страданиям. А это и есть определение ниббаны с остатком.

And what is the Unbinding property with fuel remaining? There is the case where a monk is an arahant whose fermentations have ended, who has reached fulfillment, finished the task, laid down the burden, attained the true goal, ended the fetter of becoming, and is released through right gnosis. His five sense faculties still remain and, owing to their being intact, he is cognizant of the agreeable & the disagreeable, and is sensitive to pleasure & pain. His ending of passion, aversion, & delusion is termed the Unbinding property with fuel remaining.
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/kn/iti/iti.2.028-049.than.html#iti-044

Friend, the destruction of greed, hate and delusion is extinction.
http://www.metta.lk/tipitaka/2Sutta-Pitaka/3Samyutta-Nikaya/Samyutta4/37-Jambukhadaka-Samyutta/01-Jambukhadakasamyuttam-e.html

He should develop the perception of inconstancy so as to uproot the conceit, 'I am.' For a monk perceiving inconstancy, the perception of not-self is made firm. One perceiving not-self attains the uprooting of the conceit, 'I am' — Unbinding in the here and now.
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/kn/ud/ud.4.01.than.html

Here, Hemaka, with regard to things that are dear — seen, heard, sensed, & cognized — there is: the dispelling of passion & desire, the undying state of Unbinding. Those knowing this, mindful, fully unbound in the here & now, are forever calmed, have crossed over beyond entanglement in the world.
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/kn/snp/snp.5.08.than.html

"Just that is the pleasure here, my friend: where there is nothing felt.."

Здесь видимо говорится о ниббане без остатка.

And what is the Unbinding property with no fuel remaining? There is the case where a monk is an arahant whose fermentations have ended, who has reached fulfillment, finished the task, laid down the burden, attained the true goal, ended the fetter of becoming, and is released through right gnosis. For him, all that is sensed, being unrelished, will grow cold right here. This is termed the Unbinding property with no fuel remaining.
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/kn/iti/iti.2.028-049.than.html#iti-044

[Zom]

Здесь видимо говорится о ниббане без остатка.

Да, я у меня тоже имеется такая мысль, что ниббана-без-остатка и ниродха-самапатти - это одно и то же состояние, за исключением лишь того, что из ниродхи можно "выйти" (поскольку физическое тело ещё живое), а из париниббаны уже нельзя.

За сим я думаю, что ниббана в виде "прекращенности загрязнений" и ниббана как дхату-элемент - это вещи не идентичные, ибо в первом состоянии наличествует сознание (да и тело тоже), а во втором оно отсутствует. Более того, в суттах мы видим, что Будда использует слово "ниббана" и образно, обозначая этим же словом совсем не и ниббана-дхату.

[Сергей О.]

я думаю, что ниббана в виде "прекращенности загрязнений" и ниббана как дхату-элемент - это вещи не идентичные

В сутте из Итивуттаки, которую процитировал Bul Soeng, речь идет о ниббана-дхату.
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sltp/It_utf8.html#pts.038

Tassa yo rāgakkhayo dosakkhayo mohakkhayo, ayaṃ vuccati bhikkhave saupādisesā nibbānadhātu.

[Alexei]

Если я правильно понимаю, ниббана и ниббана-дхату - синонимы.

Мнение о том, что ниббана - это временное бесчувственное состояние может быть опасным и, видимо, многие на этом застревают:
http://www.dhammawheel.com/viewtopic.php?p=113995#p113995
http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=185.msg4842#msg4842

[Zom]

В любом случае есть 2 элемента ниббаны - с умом и телом; и без тела и ума.

Мнение о том, что ниббана - это временное бесчувственное состояние может быть опасным и, видимо, многие на этом застревают

Ниббана - это то, что лежит вне пределов чувственного опыта - то есть мира обусловленных феноменов. И судя по суттам, ниббана глубже всех джхан, тогда как джханы - это всё более утончённые слои реальности, всё большее оставление грубого феноменального мира. Поэтому если кто-то заявлет о том, что достиг прекращения восприятия и чувствования - то это очень мощное заявление.

А насчёт "застревают" - застрять можно на любом этапе практики.

[Ассаджи]

Поэтому если кто-то заявлет о том, что достиг прекращения восприятия и чувствования - то это очень мощное заявление.

Для монаха такое публичное заявление - нарушение Винаи:

8. Should any bhikkhu report (his own) superior human state to an unordained person, when it is factual, it is to be confessed.

4. Should any bhikkhu, without direct knowledge, claim a superior human state, a truly noble knowledge and vision, as present in himself, saying, "Thus do I know; thus do I see," such that regardless of whether or not he is cross-examined on a later occasion, he — being remorseful and desirous of purification — might say, "Friends, not knowing, I said I know; not seeing, I said I see — vainly, falsely, idly," unless it was from over-estimation, he also is defeated and no longer in affiliation.

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/vin/sv/bhikkhu-pati.html

[Alexei]

Таким же нарушением будет заявление о джханах и сверхспособностях.

Ниббана - это то, что лежит вне пределов чувственного опыта - то есть мира обусловленных феноменов.

Освобождение от страсти, гнева и неведения лежит вне мира обусловленных феноменов, но мир не перестает восприниматься:

His five sense faculties still remain and, owing to their being intact, he is cognizant of the agreeable & the disagreeable, and is sensitive to pleasure & pain. His ending of passion, aversion, & delusion is termed the Unbinding property with fuel remaining.

И судя по суттам, ниббана глубже всех джхан, тогда как джханы - это всё более утончённые слои реальности, всё большее оставление грубого феноменального мира.

Если не считать ниббану состоянием сосредоточения, то глубже она только образно.
Согласно суттам для ее достижение нет необходимости развивать даже бесформенные состояния, а соответственно и постепенно оставлять (в смысле переставать воспринимать) мир.

[Zom]

И всё же подлинная вечная ниббана - это когда нет чувств, нет ума, нет тела.

Ниббану с остатком я лично воспринимаю не как послесмертную ниббану, а как лишь частичное устранение страданий.
Пока есть тело и ум - есть и страдания и это не может быть полной ниббаной.

[novice]

Доброго времени.

И всё же подлинная вечная ниббана - это когда нет чувств, нет ума, нет тела.

Говорить о Ниббане как о вечной, насколько я понимаю, ошибочно.
Условное понятие "время", применяющееся (в том числе) для обозначения изменений, связанных с непостоянностью пяти совокупностей, в связи с прекращением последних будет явно неактуально )
Это,кстати, напоминает другую ошибку, когда Ниббана рассматривается как голая пустота.

Очень увлекательно о времени:

http://www.lankalibrary.com/Bud/time.htm

[Александр]

Доброго времени.

И всё же подлинная вечная ниббана - это когда нет чувств, нет ума, нет тела.

Говорить о Ниббане как о вечной, насколько я понимаю, ошибочно.
Условное понятие "время", применяющееся (в том числе) для обозначения изменений, связанных с непостоянностью пяти совокупностей, в связи с прекращением последних будет явно неактуально )
Это,кстати, напоминает другую ошибку, когда Ниббана рассматривается как голая пустота.

тем не менее:

все составные феномены непостоянны
ниббана - единственная несоставная дхамма

=> ниббана постоянна (вечна)

[Ассаджи]

тем не менее:

все составные феномены непостоянны
ниббана - единственная несоставная дхамма

=> ниббана постоянна (вечна)

В суттах Ниббана не квалифицируется как неизменная (ничча), и тем более как "вечная".

Остроумно отвечает на подобную аргументацию досточтимый Ньянананда: по такой же логике, если все конструированное (составное) безлично, то Ниббана тогда получается личностной? Нелепица выходит.

Или например:

В тюрьме у всех, кто находится в заключении есть удостоверение личности.
Надзиратель - единственный в тюрьме, кто не находится в заключении.

Отсюда следует, что у надзирателя нет удостоверения личности?

[Александр]

тем не менее:

все составные феномены непостоянны
ниббана - единственная несоставная дхамма

=> ниббана постоянна (вечна)

В суттах Ниббана не квалифицируется как неизменная (ничча), и тем более как "вечная".

Остроумно отвечает на подобную аргументацию досточтимый Ньянананда: по такой же логике, если все конструированное (составное) безлично, то Ниббана тогда получается личностной? Нелепица выходит.

Или например:

В тюрьме у всех, кто находится в заключении есть удостоверение личности.
Надзиратель - единственный в тюрьме, кто не находится в заключении.

Отсюда следует, что у надзирателя нет удостоверения личности?

277. "Sabbe saṅkhārā aniccā"ti, yadā paññāya passati;
   Atha nibbindati dukkhe, esa maggo visuddhiyā.
   
"Когда он видит с помощью мудрости, что все конструкции не неизменны,
То пресыщается страданием - вот путь к очищению".

278. "Sabbe saṅkhārā dukkhā"ti, yadā paññāya passati;
   Atha nibbindati dukkhe, esa maggo visuddhiyā.

"Когда он видит с помощью мудрости, что все конструкции мучительны,
То пресыщается страданием - вот путь к очищению".

279. "Sabbe dhammā anattā"ti, yadā paññāya passati;
    Atha nibbindati dukkhe, esa maggo visuddhiyā.

"Когда он видит с помощью мудрости, что все явления безличны,
То пресыщается страданием - вот путь к очищению".

все конструкции непостоянны и страдательны, все явления безличны

все явления делятся на констуированные и неконструированные, неконструироанное явление одно - ниббана

если бы ниббана была изменчива тогда бы следовало сказать "все ЯВЛЕНИЯ изменчивы", но Будда так не говорит

почему?

когда Будда говорит "все конструкции страдательны" мы понимаем, что ниббана не страдательна

если ниббана изменчива, то что изменчиво страдательно => ниббана страдательна?

[Ассаджи]

если бы ниббана была изменчива тогда бы следовало сказать "все ЯВЛЕНИЯ изменчивы", но Будда так не говорит

почему?

Тут Будда не оставил подробного объяснения.

На мой лично взгляд, Ниббана вообще не подпадает под классификацию "изменчивая-неизменная".

А вообще Будда не рекомендовал строить домыслы и предположения, в том числе и по отношению к Ниббане, а рекомендовал заниматься делом.

"He directly knows Unbinding as Unbinding. Directly knowing Unbinding as Unbinding, he does not conceive things about Unbinding, does not conceive things in Unbinding, does not conceive things coming out of Unbinding, does not conceive Unbinding as 'mine,' does not delight in Unbinding. Why is that? Because, with the ending of passion, he is devoid of passion, I tell you.

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/mn/mn.001.than.html

[Александр]

если бы ниббана была изменчива тогда бы следовало сказать "все ЯВЛЕНИЯ изменчивы", но Будда так не говорит

почему?

Тут Будда не оставил подробного объяснения.

На мой лично взгляд, Ниббана вообще не подпадает под классификацию "изменчивая-неизменная".

А вообще Будда не рекомендовал строить домыслы и предположения, в том числе и по отношению к Ниббане, а рекомендовал заниматься делом.

"He directly knows Unbinding as Unbinding. Directly knowing Unbinding as Unbinding, he does not conceive things about Unbinding, does not conceive things in Unbinding, does not conceive things coming out of Unbinding, does not conceive Unbinding as 'mine,' does not delight in Unbinding. Why is that? Because, with the ending of passion, he is devoid of passion, I tell you.

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/mn/mn.001.than.html

– Как по вашему мнению, сестры, сознание интеллекта неизменно или изменчиво?

– Изменчиво, господин.

– А то, что изменчиво, мучительно или приятно?

– Мучительно, господин.

на мой взгляд тут всё достаточно логично и единственный аргумент против вечности ниббаны это то, что она якобы "неописуема и запредельна человеческому опыту"

интересно было бы узнать говорится ли в суттах, что ниббану нельзя описать

[novice]

Сфера использования человеческих слов настолько узка, что, насколько мне представляется, описать у нас вряд ли получится даже сансарные миры, не говоря уже о Ниббане )
Кстати,

Deep, Vaccha, is this phenomenon, hard to see, hard to realize, tranquil, refined, beyond the scope of conjecture, subtle, to-be-experienced by the wise.

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/mn/mn.072.than.html