Печать

[Ассаджи]

Отсюда прямой путь до еще одной часто встречающейся ошибки - истолковывать трансовую "отключку" как Ниббану, и оценивать успех в практике по тому, достиг ли человек такой "отключки", а не по тому, прекратились ли у него страдания умственной природы.

Ну если после такой отключки у него прекратились любые страдания, почему бы ему не истолковывать её так.

Похоже, тут кроется нечто существенное во всей этой теме. Если действительно в основе аргументации лежат чьи-то личные переживания, то к чему тогда зря тревожить сутты?

У Будды и то были боли физического плана, а тут у кого-то после отключки прекратились вообще любые страдания.

[Zom]

Да, не числятся там четыре джханы. Это перечень планов существования, а не медитативных состояний. Поэтому там нет и ниродха-самапатти.

Так известно же, что медитативные состояния соответствуют уровням сансары. Если ниродха относится к сансаре, и тем более к арупалоке - она должна была бы отобразиться в этом списке. Однако как мы видим это не так. Если это не есть некое мирское медитативное достижение, значит это трансцендентное состояние, то что лежит вне мира - т.е. ниббана.

О Ниббане, и о том, что она вне этого мира, в этой сутте абсолютно ничего не говорится. Таким образом, утверждение "А вне мира, согласно суттам, есть только одна дхамма - ниббана" не подтвердилось.

В этой сутте объясняется что лежит в пределах мира. Ниббана - очевидно - в пределах мира не лежит. Элементарный логический вывод.

У Будды и то были боли физического плана, а тут у кого-то после отключки прекратились вообще любые страдания.

Хорошо, уточним - любые страдания ума прекратились.

[Сергей О.]

Zom, ну ведь ясно написано в Висуддхимагге, я привел цитату: ниродхасамапатти нельзя называть ни асанкхата, ни локуттара (локуттара это и есть превосходящее мир, т.е. внемирское). А вы продолжаете повторять, что ниродхасамапатти - внемирская. Ниббана асанкхата, а ниродхасамапатти, пишет Буддагхоса, нельзя называть асанкхата.

Хорошо, уточним - любые страдания ума прекратились.

Выяснили ведь уже, ниродхасамапатти могут достигать и анагамины и после этого оставаться анагаминами. Достижение ниродхасамапатти не означает достижения освобождения.

[Zom]

Zom, ну ведь ясно написано в Висуддхимагге, я привел цитату: ниродхасамапатти нельзя называть ни асанкхата, ни локуттара (локуттара это и есть превосходящее мир, т.е. внемирское).

Возможно только в том смысле, что ниродха ещё связана с миром - в том плане что тело ещё не оставлено полностью. Поэтому видимо нельзя назвать в полном смысле внемирского состояния. И мирским ведь состоянием это тоже не является, не так ли. После смерти архата состояние ниббаны или же прижизненная ниродха - состояния судя по всему идентичные. Я ж тоже могу сказать так - ну ведь ясно написано в Висуддхимагге - "Cessation that is nibbana" и "The peace it gives is reckoned as nibbana here and now".

Достижение ниродхасамапатти не означает достижения освобождения.

Достижение означает пребывание в ниббане. Но путы после этого могут исчезнуть не полностью, это да.
Между прочим согласно Абхидхамме и комментариям, даже Сотапанна переживает ниббану. Однако пут - ещё вагон и тележка.

Согласно например МН 111, дальше ниродхи "уже некуда" - "Furthermore, with the complete transcending of the dimension of neither perception nor non-perception, Sariputta entered & remained in the cessation of feeling & perception. ...  He discerned that "There is no further escape". Это опять же подтверждает что это и есть ниббана. Если бы было не так, Сарипутта бы увидел, что "There is further escape". А он этого не увидел.

[Сергей О.]

Zom, ну ведь ясно написано в Висуддхимагге, я привел цитату: ниродхасамапатти нельзя называть ни асанкхата, ни локуттара (локуттара это и есть превосходящее мир, т.е. внемирское).

Возможно только в том смысле, что ниродха ещё связана с миром - в том плане что тело ещё не оставлено полностью. Поэтому видимо нельзя назвать в полном смысле внемирского состояния. И мирским ведь состоянием это тоже не является, не так ли.

Теперь вы начинаете додумывать, создавать предположения, гадать. Наверное вы помните слова Будды, что про это состояние и состояние ни-распознавания-ни-нераспознавания пусть учат те, кто испытал их и освоил. Вы утверждали, что ниродхасамапатти локуттара (вне мира), в Висуддхимагге написано, что так её называть нельзя. Вы писали, что ниродхасамапатти тождественно ниббане, но опять же ниббана - асанкхата, про ниродхасамапатти сказано, что нельзя говорить, что оно асанкхата. Ваши утверждения противоречат написанному в Висуддхимагге.

Я ж тоже могу сказать так - ну ведь ясно написано в Висуддхимагге - "Cessation that is nibbana" и "The peace it gives is reckoned as nibbana here and now".

Не знаю, о чем и откуда первая фраза, поэтому не могу прокомментировать. А в отношении второй вам уже ответили и вы с этим ответом знакомы. Так Будда говорит не только о ниродхасамапатти, но и о джханах. Это не означает же, что и джханы теперь нужно отождествлять с ниббаной.

Между прочим согласно Абхидхамме и комментариям, даже Сотапанна переживает ниббану.

Да, это локуттара читта, объектом которой (арамана), насколько я с этим знаком, согласно этой традиции, служит ниббана. Но пребывание в ниродхасамапати ни относится к локуттарачиттам.

Согласно например МН 111, дальше ниродхи "уже некуда" - "Furthermore, with the complete transcending of the dimension of neither perception nor non-perception, Sariputta entered & remained in the cessation of feeling & perception. ...  He discerned that "There is no further escape". Это опять же подтверждает что это и есть ниббана. Если бы было не так, Сарипутта бы увидел, что "There is further escape". А он этого не увидел.

Вы выпустили в середине существенную часть текста - формулировку достижения освобождения, архатства: "Seeing with discernment, his fermentations were totally ended. " МН111.

Кстати говоря, в Тапусса сутте (АН9.41) Будда говорит о 9 пребываниях-достижениях - 4 джханах, пребывании вне форм, включая в эти 9 и ниродхасамапатти, как одно из них.
"Ananda, as long as I had not attained & emerged from these nine step-by-step dwelling-attainments in forward & backward order in this way..."

[Zom]

Не знаю, о чем и откуда первая фраза, поэтому не могу прокомментировать.

Эта фраза тоже из Висуддхимагги. Чуть выше она идёт.
Впрочем я своё мнение обосновал, спорить дальше не собираюсь. Можете считать так, как считаете нужным.

[Ассаджи]

Так известно же, что медитативные состояния соответствуют уровням сансары.

Аргумент "известно" - это из области, описанной в теме:
http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=958.new#new

О Ниббане, и о том, что она вне этого мира, в этой сутте абсолютно ничего не говорится. Таким образом, утверждение "А вне мира, согласно суттам, есть только одна дхамма - ниббана" не подтвердилось.

В этой сутте объясняется что лежит в пределах мира. Ниббана - очевидно - в пределах мира не лежит. Элементарный логический вывод.

Это из той же области, описанной в Абхасита сутте. Вы приписали свои логические выводы Будде.

[Ассаджи]

Между прочим согласно Абхидхамме и комментариям, даже Сотапанна переживает ниббану.

Такого ни в Абхидхамма-питаке, ни в комментариях (Аттхакатхе) нет. Это утверждение совершенно необосновано.

[Ассаджи]

Возможно только в том смысле, что ниродха ещё связана с миром - в том плане что тело ещё не оставлено полностью. Поэтому видимо нельзя назвать в полном смысле внемирского состояния. И мирским ведь состоянием это тоже не является, не так ли. После смерти архата состояние ниббаны или же прижизненная ниродха - состояния судя по всему идентичные. Я ж тоже могу сказать так - ну ведь ясно написано в Висуддхимагге - "Cessation that is nibbana" и "The peace it gives is reckoned as nibbana here and now".

По вашей логике получается, что ниродха-самапатти - это Ниббана, потому что название этого состояния похоже на эпитет Ниббаны, "ниродха".
Неужели вы не различаете две эти вещи?

[Zom]

Такого ни в Абхидхамма-питаке, ни в комментариях (Аттхакатхе) нет. Это утверждение совершенно необосновано.

А как насчёт того, что объектами сознаний пути и плода является ниббана?
Кроме того, ряд учителей утверждают что даже сутты дают на это указания.
Например известная сутта о колодце, в которой не-архат видит ниббану. Или, например, на что так часто любит ссылаться почтенный Тханиссаро - заявление Упатиссы-сотапанны, обращённое к Колите о том, что тот познал Бессмертное.

Неужели вы не различаете две эти вещи?

Хорошо, объясните чем по-вашему эти два состояния ([безостаточная] ниббана и ниродха-самапатти) отличаются, кроме того что из ниродхи можно ещё вернуться назад в тело, тогда как из ниббаны без остатка нельзя.

Аргумент "известно" - это из области, описанной в теме:
http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=958.new#new

Только не говорите, что вам, якобы, это НЕ известно.
В качестве примера... http://palikanon.com/english/pali_names/aa/aabhassara.htm

[Ассаджи]

Такого ни в Абхидхамма-питаке, ни в комментариях (Аттхакатхе) нет. Это утверждение совершенно необосновано.

А как насчёт того, что объектами сознаний пути и плода является ниббана?
Кроме того, ряд учителей утверждают что даже сутты дают на это указания.
Например известная сутта о колодце, в которой не-архат видит ниббану. Или, например, на что так часто любит ссылаться почтенный Тханиссаро - заявление Упатиссы-сотапанны, обращённое к Колите о том, что тот познал Бессмертное.

Я тут не вижу никакой аргументации утверждения "Между прочим согласно Абхидхамме и комментариям, даже Сотапанна переживает ниббану."

Вы отказываетесь от этого утверждения?

Неужели вы не различаете две эти вещи?

Хорошо, объясните чем по-вашему эти два состояния ([безостаточная] ниббана и ниродха-самапатти) отличаются, кроме того что из ниродхи можно ещё вернуться назад в тело, тогда как из ниббаны без остатка нельзя.

В том, что эти две вещи отличаются, я опираюсь на слова Будды, сохраненные в Палийском каноне. Я уже приводил выше и отрывок из Махапариниббана сутты, и другие сутты, где эти две вещи ясно разведены.

В случае достижения ниродха-самапаппти, для последующего достижения Ниббаны, необходимо еще развитие мудрости, как это описано в суттах.

Аргумент "известно" - это из области, описанной в теме:
http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=958.new#new

Только не говорите, что вам, якобы, это НЕ известно.
В качестве примера... http://palikanon.com/english/pali_names/aa/aabhassara.htm

Вы приводите мне ссылку на словарную статью.
Опять же, напомню Ваше исходное утверждение:

"А вне мира, согласно суттам, есть только одна дхамма - ниббана."

Вы так и не привели сутт, в которых бы так говорилось.
Таких сутт просто нет.

Вместо этого Вы приводите длинную цепочку своих умозаключений.

[Zom]

Ну если я даже думать не могу, то тогда и беседу продолжать нет смысла. Поэтому предлагаю на этом и закончить )

[Ассаджи]

Ну если я даже думать не могу, то тогда и беседу продолжать нет смысла.

Это классика

[Ассаджи]

Две темы по ниродха-самапатти объединены в одну.

[Zom]

По вашей логике получается, что ниродха-самапатти - это Ниббана, потому что название этого состояния похоже на эпитет Ниббаны, "ниродха". Неужели вы не различаете две эти вещи?

"Nirodha Sutta - Cessation"

006.09. "Friend, it is said, cesstion, for what is it said, cessation, by The Blessed One?"

ßHere, friend, the bhikkhu secluding the mind from sensual desires ... re ... abides in the first higher state of the mind. Friend, mastering this is cessation, said The Blessed One.

Again, friend, the bhikkhu overcoming thoughts and discursive thoughts ... re ... abides in the second higher state of the mind ... third higher state of the mind, ... fourth higher state of the mind Friend, mastering this is cessation, said The Blessed One.

Again, friend, the bhikkhu overcoming all perceptions of matter and all perceptions of anger, not attending to various perceptions, with space is boundless abides in the sphere of space. Friend, mastering this is cessation, said The Blessed One ... re ...

Again, friend, the bhikkhu overcoming all the sphere of neither perceptions nor non-perceptions abides in the cessation of perceptions and feelings. Friend, mastering, this is cessation, said The Blessed One."

http://metta.lk/tipitaka/2Sutta-Pitaka/4Anguttara-Nikaya/Anguttara6/09-navakanipata/006-khemavaggo-e.html

[Zom]

Кстати, там же:

Amata sutta - Deathlessness

006.03. "Friend, it is said, `deathlessness', for what is it said, deathlessness, by The Blessed One?"

ßHere, friend, the bhikkhu secluding the mind from sensual desires ... re ... abides in the first higher state of the mind. Friend, mastering this is deathlessness, said The Blessed One.

Again, friend, the bhikkhu overcoming thoughts and discursive thoughts ... re ... abides in the second higher state of the mind ... third higher state of the mind, ... fourth higher state of the mind Friend, mastering this is deathlessness said The Blessed One.

Again, friend, the bhikkhu overcoming all perceptions of matter and all perceptions of anger, not attending to various perceptions, with space is boundless abides in the sphere of space. Friend, mastering this is deathlessness said The Blessed One ... re ...

Again, friend, the bhikkhu overcoming all the sphere of neither perceptions nor non-perceptions abides in the cessation of perceptions and feelings. Friend, mastering, this is deathlessness said The Blessed One."

[Zom]

А вот здесь, например, упоминается, что после совершенствования 8 джханы "ни восприятия, ни не-восприятия" идёт настройка на Ниббану (что в очередной раз подтверждает что ниббана = ниродха-самапатти):

"Just as a palm tree with its top cut off is incapable of further growth, in the same way, when a person is rightly intent on Unbinding, he has destroyed the fetter of the dimension of neither perception nor non-perception, has destroyed it by the root, made like a palmyra stump deprived of the conditions of development, not destined for future arising. This is how it can be known that 'This person, disjoined from the fetter of the dimension of neither perception nor non-perception, is intent on Unbinding.'

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/mn/mn.105.than.html

[Ассаджи]

Кстати, там же:

Amata sutta - Deathlessness

006.03. "Friend, it is said, `deathlessness', for what is it said, deathlessness, by The Blessed One?"

ßHere, friend, the bhikkhu secluding the mind from sensual desires ... re ... abides in the first higher state of the mind. Friend, mastering this is deathlessness, said The Blessed One.

Да, все четыре джханы, бестелесные достижения и ниродха-самапатти являются "Ниббаной, видимой уже в этой жизни" (диттха-дхамма-ниббана), и в этом смысле к ним применимы эпитеты Ниббаны - Ниродха, Амата и т.п.

[Ассаджи]

А вот здесь, например, упоминается, что после совершенствования 8 джханы "ни восприятия, ни не-восприятия" идёт настройка на Ниббану (что в очередной раз подтверждает что ниббана = ниродха-самапатти):

"Just as a palm tree with its top cut off is incapable of further growth, in the same way, when a person is rightly intent on Unbinding, he has destroyed the fetter of the dimension of neither perception nor non-perception, has destroyed it by the root, made like a palmyra stump deprived of the conditions of development, not destined for future arising. This is how it can be known that 'This person, disjoined from the fetter of the dimension of neither perception nor non-perception, is intent on Unbinding.'

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/mn/mn.105.than.html

Каким же образом подтверждает?

[До]

Да, все четыре джханы, бестелесные достижения и ниродха-самапатти являются "Ниббаной, видимой уже в этой жизни" (диттха-дхамма-ниббана), и в этом смысле к ним применимы эпитеты Ниббаны - Ниродха, Амата и т.п.

Это терминология из сутт или комментаторская?

[Теги:]

Теги: самадхи Ниббана