Ниродха-самапатти и пхала-самапатти

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Имя пользователя: Пароль:

Автор Тема: Ниродха-самапатти и пхала-самапатти  (Прочитано 26344 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7064

Интересное объяснение входа и выхода в Ниродха-самапатти через модель моментов ума:

10. Explanatory Notes

Asanna-satta (Non-Percipient or Unconscious Beings)

The Asanna-sattas are the inhabitants of the eleventh Brahmaloka who pass their existence in a state of total unconsciousness. They possess only ‘rupa’ or material qualities and are without any ‘nama’ or mental qualities. In the Buddhist Philosophy of Relations (Manuals of Buddhism), the Venerable Mahathera Ledi Sayadaw explains that for such beings, the preceding consciousness is that of the decease (cuti-citta or the dying-thought) from the previous life in the kamaloka (sensuous plane) and the succeeding thought is that of the rebirth (patisandhi) in the following life in the kamaloka. Between these two classes of consciousness, the total suspension of thought of the unconscious being occurs for the whole term of life amounting to 500 kappas.
 
According the seventh and last treatise of the Abhidhamma Pitaka called the Patthana (Conditional Relations), in every process of thought, each preceding mental state relates to the succeeding mental state by causing the succeeding mental state to arise immediately after its ceasing, in accordance with the fixed order of mental process by the Relation of Immediate Contiguity. In the case of the unconscious being, the faculty of the preceding consciousness in causing a succeeding consciousness to arise in an immediate following instant has only been delayed for 500 kappas through certain highly cultivated contemplations and resolutions.

As an illustration, only the Buddha and certain Arahants and Anagamins who have mastered all the eight absorptions (jhanas) are able to develop the Nirodha-samapatti–vithi or ‘attainment of cessation’ whereby all consciousness and mental activity are temporarily suspended. The person will remain in this state of cessation of consciousness, mental concomitants and mind-produced material qualities till the end of the period he has resolved to remain in this state. Though he does not breathe, eat, drink or know anything, he is still alive. At the time of ‘sustained cessation’ (nirodha-samapatti), the preceding consciousness is that of neither-perception-nor-non-perception (the eighth jhana or fourth arupa jhana), and the succeeding consciousness is that of the Ariyan fruition i.e. Arahatta or Anagami fruition consciousness (depending on the stage of sainthood of the person). Between these two classes of consciousness, the total suspension of thought occurs for one day, or for two, or three…or even for seven days.

http://www.buddhistpilgrimage.info/buddhism_course_07.htm
Записан

Ivan_P

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 23

Также интересно описание причины выхода из ниродха-самапатти:

Цитировать
"Friend, are vitality-fabrications3 the same thing as feeling-states? Or are vitality-fabrications one thing, and feeling-states another?"

"Vitality-fabrications are not the same thing as feeling-states, friend. If vitality-fabrications were the same thing as feeling-states, the emergence of a monk from the attainment of the cessation of feeling & perception would not be discerned. It's because vitality-fabrications are one thing and feeling-states another that the emergence of a monk from the attainment of the cessation of perception & feeling is discerned."

- MN 43; Mahavedalla Sutta
« Последнее редактирование: 23:20 25 Мая 2009 от Ассаджи »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7064

Также интересно описание причины выхода из ниродха-самапатти:

Где же тут причины выхода? В приведенной цитате они не указаны.
Записан

Ivan_P

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 23

Также интересно описание причины выхода из ниродха-самапатти:

Где же тут причины выхода? В приведенной цитате они не указаны.
Как где? В Vitality-fabrications, конечно. Или я где между строк прочитал...
В сутте, в примечаении: "3. Vitality-fabrications are the intentions to continue living. The Buddha entered total nibbana three months after abandoning his vitality-fabrications. See DN 16."
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/mn/mn.043.than.html#n-3
« Последнее редактирование: 19:00 25 Мая 2009 от Ivan_P »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7064

Это просто воля продолжать жить.

О том, каковы предпосылки выхода из Ниродха-самапатти, много спорили представители разных буддийских школ. Ответ на этот вопрос не очевиден, и в самих суттах этого ответа нет.

Согласно описанию Буддхагхосы в Висуддхимагге (глава 23, параграф 16 и следующие)  причиной выхода из Ниродха-самапатти является собственно ранее принятое решение из него выйти через определенное время.
Записан

Ivan_P

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 23

Это просто воля продолжать жить.
Fabrications я бы не назвал волей. Другое дело, что воли Будды они были подвластны.

После прочтения sermon 6 (http://www.beyondthenet.net/calm/clm_main1.asp) на примере сутт становится ясно, что когда есть тело, есть и телесная деятельность.

"Monks, when the body is there, due to bodily intention, there arises inward pleasure and pain. Monks, when speech is there, due to verbal intention, there arises inward pleasure and pain. Monks, when mind is there, due to mental intention, there arises inward pleasure and pain, all conditioned by ignorance."
- A II 157, Cetanasutta.

Соответственно, поскольку жизнь и Vitality-fabrications присутствуют, то исходя из своего простого наличия они рано или поздно начинают действовать и проявлять сначала mental fabrications (сознание, насколько я понимаю), за ними bodily fabrications (дыхание) и за ними verbal fabrications (которые "directed thought & evaluation"). Быть может я что упускаю или не правильно понимаю, но тем не менее, прочитав данный материал (и Culavedalla Sutta, MN 44), вопрос о причинах выхода из ниродха-самапатти для меня не стоит. Если Вы вдохнете, то можете задержать дыхание на минуту, или 3, 5 минут, если Вы ныряльщик. Но потом, хотите Вы того или нет, Вы выдохнете. Видимо Vitality-fabrications на этом этапе находятся в "режиме ожидания". Пожалуй, это единственное, что не прекращается в ниродха-самапатти и потому самоподдеживается.
« Последнее редактирование: 01:58 27 Мая 2009 от Ivan_P »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7064

Что тут скажешь? Домыслов по поводу достижения прекращения тоже много разных.

А что касается достоверных сведений, то наиболее подробные описания даны в конце Вимуттимагги и Висуддхимагги.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7064
Re: Ниродха-самапатти и пхала-самапатти
« Ответ #47 : 15:20 27 Марта 2010 »

Тут легче попросить автора сайта, присутствующего на этом форуме Zom'a, обосновать эти утверждения, привести ссылки на сутты, и привести ссылку, где именно в Висуддхимагге утверждается, что "состояние ниродха-самапатти равно состоянию ниббаны  после смерти архата".

Из конкретных ссылок там приведена в переводе с английского Камабху сутта:
http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn41_6-kamabhu-sutta-sv.htm
По этой сутте, после достижения ниродха-самапатти, как этапа на пути, и при последующем освобождении ума через пустоту, беспредметность и ненаправленность, ум склоняется к достижению Ниббаны.

То есть ниродха-самаппатти, в одном из вариантов прохождения пути, может быть одним из завершающих этапов пути.

Как я понимаю, именно это имеется в виду в фразе:

"В суттах достижение ниббаны часто описывается ... посредством достижения ниродха-самапатти."

Достижение "ниродха-самапатти", и его место в пути практики, описывается в суттах довольно редко.

На русском есть, например, Махапариниббана сутта (где это словосочетание переведено как "отсечение распознавания и чувствования"):

Parinibbutakathā
   
Окончательное Освобождение

Atha kho bhagavā pa.thama.m jhāna.m samāpajji, pa.thamajjhānā vu.t.thahitvā dutiya.m jhāna.m samāpajji, dutiyajjhānā vu.t.thahitvā tatiya.m jhāna.m samāpajji, tatiyajjhānā vu.t.thahitvā catuttha.m jhāna.m samāpajji. Catutthajjhānā vu.t.thahitvā ākāsānañcāyatana.m samāpajji, ākāsānañcāyatanasamāpattiyā vu.t.thahitvā viññā.nañcāyatana.m samāpajji, viññā.nañcāyatanasamāpattiyā vu.t.thahitvā ākiñcaññāyatana.m samāpajji, ākiñcaññāyatanasamāpattiyā vu.t.thahitvā nevasaññānāsaññāyatana.m samāpajji, nevasaññānāsaññāyatanasamāpattiyā vu.t.thahitvā saññāvedayitanirodha.m samāpajji.

Тогда Благословенный углубился в первое глубокое сосредоточение, и восходя вступил во второе, и восходя вступил в третье, и восходя вступил в четвертое, и восходя вступил в состояние осознавания сферы бесконечного пространства; потом перешел в состояние осознавания сферы бесконечного сознания; от сферы бесконечного сознания он перешел к осознаванию сферы отсутствия чего бы то ни было; и оставляя сферу отсутствия чего бы то ни было, перешел в состояние ни-распознавания-ни-отсутствия-распознавания, перешел в состояние отсечения распознавания и чувствования.

Atha kho āyasmā ānando āyasmanta.m anuruddha.m etadavoca - "parinibbuto, bhante anuruddha bhagavā"ti.

Тогда почтенный Ананда сказал почтенному Ануруддхе: "О, почтенный Ануруддха, скончался Благословенный!"

"Nāvuso ānanda, bhagavā parinibbuto, saññāvedayitanirodha.m samāpanno"ti.

"Нет, друг Ананда, еще не скончался Благословенный, он перешел только в состояние отсечения распознавания и чувствования" [28].
 
Atha kho bhagavā saññāvedayitanirodhasamāpattiyā vu.t.thahitvā nevasaññānāsaññāyatana.m samāpajji, nevasaññānāsaññāyatanasamāpattiyā vu.t.thahitvā ākiñcaññāyatana.m samāpajji, ākiñcaññāyatanasamāpattiyā vu.t.thahitvā viññā.nañcāyatana.m samāpajji, viññā.nañcāyatanasamāpattiyā vu.t.thahitvā ākāsānañcāyatana.m samāpajji, ākāsānañcāyatanasamāpattiyā vu.t.thahitvā catuttha.m jhāna.m samāpajji, catutthajjhānā vu.t.thahitvā tatiya.m jhāna.m samāpajji, tatiyajjhānā vu.t.thahitvā dutiya.m jhāna.m samāpajji, dutiyajjhānā vu.t.thahitvā pa.thama.m jhāna.m samāpajji, pa.thamajjhānā vu.t.thahitvā dutiya.m jhāna.m samāpajji, dutiyajjhānā vu.t.thahitvā tatiya.m jhāna.m samāpajji, tatiyajjhānā vu.t.thahitvā catuttha.m jhāna.m samāpajji, catutthajjhānā vu.t.thahitvā samanantarā bhagavā parinibbāyi.   

Тогда Благословенный, нисходя из состояния, когда прекращения распознавания и чувствования, вступил в состояние ни-распознавания-ни-нераспознавания; и нисходя вступил в сферу отсутствия чего бы то ни было; и нисходя из сферы отсутствия чего бы то ни было, вступил в сферу бесконечного сознания; и нисходя из сферы бесконечного сознания, вступил в сферу бесконечного пространства, и нисходя перешел в четвертое состояние сосредоточения (джхана), и в третье, и во второе, и в первое. И вновь восходя из первого, перешел во второе, и восходя вступил в третье, и восходя вступил в четвертое. И восходя из четвертого, Благословенный тут же достиг Париниббаны.
 
Parinibbute bhagavati saha parinibbānā mahābhūmicālo ahosi bhi.msanako salomaha.mso. Devadundubhiyo ca phali.msu.

И когда Благословенный достиг Париниббаны, одновременно с его Париниббаной случилось страшное землетрясение, грозное, ужасающее, и громы разразились в небесах.

http://dhamma.ru/canon/dn16.htm#_Toc42753384
« Последнее редактирование: 19:02 05 Июля 2016 от Ассаджи »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7064
Re: Ниродха-самапатти и пхала-самапатти
« Ответ #48 : 15:54 27 Марта 2010 »

В целом достижение Ниббаны в суттах описывается двумя основными способами:

- пання-вимутти (освобождение через развитие мудрости)

Причем здесь не нужны все три знания, которых достиг Будда, а лишь одно - знание о прекращении влечений.

http://www.palikanon.com/english/wtb/n_r/pannaa_vimutti.htm

- убхатобхага-вимутти (освобождение обоими путями, и через бестелесные достижения (арупа-самапатти), и с помощью развития мудрости)

Пример - Чуласуннята сутта:
http://dhamma.ru/canon/mn121.htm

http://www.palikanon.com/english/wtb/u_v/ubhato_bhaaga_vim.htm

Достижение "ниродха-самапатти" может быть одним из завершающих этапов второго варианта пути, "освобождения обоими путями", как описано, например, в Убхатобхага сутте:

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/an/an09/an09.045.than.html
« Последнее редактирование: 16:22 27 Марта 2010 от Ассаджи »
Записан

Zom

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 298
    • Община Тхеравады в Санкт-Петербурге
Re: Ниродха-самапатти и пхала-самапатти
« Ответ #49 : 17:34 27 Марта 2010 »

Цитировать
Тут легче попросить автора сайта, присутствующего на этом форуме Zom'a, обосновать эти утверждения, привести ссылки на сутты, и привести ссылку, где именно в Висуддхимагге утверждается, что "состояние ниродха-самапатти равно состоянию ниббаны  после смерти архата".

Это XXIII, 52 (Висуддхимагги):

This too is an attainment which
A noble one may cultivate;
The peace it gives is reckoned as
Nibbana here and now.

--
Что касается сутт, то, например, в Панчаканга сутте Будда говорит что высшее счастье - это ниродха-самапатти (выше его нет). Так как в других местах есть утверждение что ниббана - это счастье (один из синонимов), вполне логично утверждать, что это одно и то же.
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn36/sn36.019.nypo.html

В Ниббана сутте в ответе на вопрос "Как так ниббана приятна, если там ничего не чувствуется" в объяснении говорится про ниродху (где тоже ничего не чувствуется).
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/an/an09/an09.034.than.html

Цитировать
Причем здесь не нужны все три знания, которых достиг Будда, а лишь одно - знание о прекращении влечений.

Обычно всё-таки в суттах и особенно в Тхери(а)гатхах говорится о том, что архат наделён 3 знаниями. По крайней мере об этом достаточно часто говорится. Кроме того, например, в Секха Патипада сутте, получение этих трёх знаний сравнивается с пробиванием цыплёнком скорлупы яйца. Если достаточно только 1 из этих знаний, то несколько странно - зачем напрягаться и развивать два других..
http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/mn53-sekkha-potipada-sutta-sv.htm
« Последнее редактирование: 17:55 27 Марта 2010 от Zom »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7064
Re: Ниродха-самапатти и пхала-самапатти
« Ответ #50 : 18:40 27 Марта 2010 »

Цитировать
Тут легче попросить автора сайта, присутствующего на этом форуме Zom'a, обосновать эти утверждения, привести ссылки на сутты, и привести ссылку, где именно в Висуддхимагге утверждается, что "состояние ниродха-самапатти равно состоянию ниббаны  после смерти архата".

Это XXIII, 52 (Висуддхимагги):

This too is an attainment which
A noble one may cultivate;
The peace it gives is reckoned as
Nibbana here and now.

Вот оригинал этих строф:

Iti santaṃ samāpattiṃ, imaṃ ariyanisevitaṃ;
Diṭṭheva dhamme nibbānamitisaṅkhaṃ upāgataṃ;
Bhāvetvā ariyaṃ paññaṃ, samāpajjanti paṇḍitā.

Yasmā tasmā imissāpi, samāpattisamatthatā;
Ariyamaggesu paññāya, ānisaṃsoti vuccatīti.

Все четыре джханы и бестелесные достижения называются "ниббаной, видимой уже в этой жизни" - Diṭṭhadhammanibbāna.

10. Diṭṭhadhammanibbānasuttaṃ

51. ‘‘‘Diṭṭhadhammanibbānaṃ diṭṭhadhammanibbāna’nti, āvuso, vuccati. Kittāvatā nu kho, āvuso diṭṭhadhammanibbānaṃ vuttaṃ bhagavatā’’ti?

‘‘Idhāvuso, bhikkhu vivicceva kāmehi …pe… paṭhamaṃ jhānaṃ upasampajja viharati. Ettāvatāpi kho, āvuso, diṭṭhadhammanibbānaṃ vuttaṃ bhagavatā pariyāyena …pe….

‘‘Puna caparaṃ, āvuso, bhikkhu sabbaso nevasaññānāsaññāyatanaṃ samatikkamma saññāvedayitanirodhaṃ upasampajja viharati, paññāya cassa disvā āsavā parikkhīṇā honti. Ettāvatāpi kho, āvuso, diṭṭhadhammanibbānaṃ vuttaṃ bhagavatā nippariyāyenā’’ti.

Таким образом, о "Ниббане после смерти Архата" здесь речи не идет.

Цитировать
Что касается сутт, то, например, в Панчаканга сутте Будда говорит что высшее счастье - это ниродха-самапатти (выше его нет).

Где же именно в Панчаканга сутте Будда говорит, что счастья выше ниродха-самапатти нет?

Там говорится следующее:

"If someone were to say: 'This is the highest pleasure that can be experienced,' I would not concede that. And why not? Because there is another kind of pleasure which surpasses that pleasure and is more sublime. And what is this pleasure? Here, by completely surmounting the sphere of neither-perception-nor-non-perception, a monk enters upon and abides in the cessation of perception and feeling. This is the other kind of pleasure which surpasses that pleasure and is more sublime.

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn36/sn36.019.than.html

Цитировать
Так как в других местах есть утверждение что ниббана - это счастье (один из синонимов), вполне логично утверждать, что это одно и то же.

То есть Вы сделали собственное логическое умозаключение.

Цитировать
В Ниббана сутте в ответе на вопрос "Как так ниббана приятна, если там ничего не чувствуется" в объяснении говорится про ниродху (где тоже ничего не чувствуется).
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/an/an09/an09.034.than.html

В этой сутте в объяснении приводится полный список четырех джхан и бестелесных достижений, аналогии "тоже ничего не чувствуется" там нет.

Напротив, ниродха-самапатти в этой сутте отделяется, как предварительный этап, от Ниббаны тем, что нужно еще развить мудрость:

"Далее монах, полностью выйдя за пределы сферы ни восприятия, ни не-восприятия, входит и остается в прекращении восприятия и чувства. И, когда он видит (это) с помощью распознавания, его влечения (асава) полностью прекращаются."

http://dhamma.ru/canon/an9-34.htm

Цитировать
Цитировать
Причем здесь не нужны все три знания, которых достиг Будда, а лишь одно - знание о прекращении влечений.

Обычно всё-таки в суттах и особенно в Тхери(а)гатхах говорится о том, что архат наделён 3 знаниями. По крайней мере об этом достаточно часто говорится.

Разве что это приводится как вариант пути к Пробуждению. Знание прошлых жизней и "божественное око" относятся к "сверхзнаниям" (абхиння), и для достижения Пробуждения совершенно не обязательны.

http://www.palikanon.com/english/wtb/a/abhinna.htm

По этому поводу есть Сусима сутта:

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn12/sn12.070.than.html

Освобождение через мудрость (пання-вимутти), описанное в сутте, не требует ни бестелесных достижений, ни сверхзнаний, ни сверхспособностей.

Цитировать
Кроме того, например, в Секха Патипада сутте, получение этих трёх знаний сравнивается с пробиванием цыплёнком скорлупы яйца. Если достаточно только 1 из этих знаний, то несколько странно - зачем напрягаться и развивать два других..
http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/mn53-sekkha-potipada-sutta-sv.htm

Там и не говорится, что нужно развивать два других.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7064
Re: Ниродха-самапатти и пхала-самапатти
« Ответ #51 : 19:19 27 Марта 2010 »

Интересно, что и представление о Ниродха-самапатти как о Ниббане, и представление о необходимости всех трех знаний для Освобождения, - характерные черты австралийского буддизма. Насколько мне известно, автор первого - Ачан Брахмавамсо, а автор второго - Родерик Бакнелл.
Записан

Zom

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 298
    • Община Тхеравады в Санкт-Петербурге
Re: Ниродха-самапатти и пхала-самапатти
« Ответ #52 : 19:55 27 Марта 2010 »

Цитировать
Таким образом, о "Ниббане после смерти Архата" здесь речи не идет.

Вообще-то эта строфа приведена в качестве резюме при объяснении ниродха-самапатти, а не джхан. Кроме того, там же в объяснении ниродхи выше есть и ещё предложение (XXIII 30), где сказано "reaching the cessation that is nibbana". Так что тут всё вполне однозначно.

Цитировать
Где же именно в Панчаканга сутте Будда говорит, что счастья выше ниродха-самапатти нет?
Каюсь. Он не говорит, но явно подразумевает, ибо эта сутта посвящена всё более возрастающему счастью, начиная с самого минимального. И логическое умозаключение что ниродха = ниббана здесь очень даже уместно. Кроме того, в стандартном рефрене многих сутт есть и такое выражение - "the relinquishment of all acquisitions; the ending of craving; dispassion; cessation; Unbinding" - то есть всё это синонимы. Здесь же упоминается и "cessation", т.е. ниродха. Можно конечно трактовать что это преркащение жажды. А можно что и прекращение в плане самапатти. Вполне логично.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7064
Re: Ниродха-самапатти и пхала-самапатти
« Ответ #53 : 20:25 27 Марта 2010 »

Цитировать
Таким образом, о "Ниббане после смерти Архата" здесь речи не идет.

Вообще-то эта строфа приведена в качестве резюме при объяснении ниродха-самапатти, а не джхан.

И что из этого? Ниродха-самапатти относится к ряду арупа-самапатти, и таким образом тоже называется "диттха-дхамма-ниббана".

Цитировать
Кроме того, там же в объяснении ниродхи выше есть и ещё предложение (XXIII 30), где сказано "reaching the cessation that is nibbana". Так что тут всё вполне однозначно.

Ага, значит, дело в путанице понятий "ниродха" и "ниродха-самапатти".
В словосочетании "ниродха-самапатти" под "ниродхой" имеется в виду сання-ведаита-ниродха, прекращение распознавания и чувствования, а не ниродха как эпитет Ниббаны.

Однозначно сказано в XXIII, 49:

"How does the emergence from it (nirodha-samapatti) come about? The emergence comes about in two ways: be means of the fruition of non-return in the case of non-returner, or by means of the fruition of Arahantship in the case of the Arahant."

То есть ниродха-самапатти в одном из вариантов может привести к плоду невозвращения, а не к Ниббане.

Цитировать
Вполне логично.

Логические предположение лучше явственно обозначать как таковые, с указанием авторства и логической цепочки.
Записан

Zom

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 298
    • Община Тхеравады в Санкт-Петербурге
Re: Ниродха-самапатти и пхала-самапатти
« Ответ #54 : 20:46 27 Марта 2010 »

Цитировать
Ниродха-самапатти относится к ряду арупа-самапатти

Насколько я в курсе, ниродха-самапатти не относится к сансаре, в отличие от арупа-джхан.
В списке саттаваса ниродха не числится, т.е. это "вне мира". А вне мира, согласно суттам, есть только одна дхамма - ниббана.

Цитировать
То есть ниродха-самапатти в одном из вариантов может привести к плоду невозвращения, а не к Ниббане.


И если ещё учесть, что объектом сознания плода анагамина или архата является ниббана, то всё совсем хорошо получается )

Цитировать
Логические предположение лучше явственно обозначать как таковые, с указанием авторства и логической цепочки.


На мой взгляд вполне достаточно тех явных указаний в Висуддхимагге, а также не таких явных, но имеющихся в суттах, чтобы никакие дополнительные разъяснения не приводить.
« Последнее редактирование: 21:07 27 Марта 2010 от Zom »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7064
Re: Ниродха-самапатти и пхала-самапатти
« Ответ #55 : 21:08 27 Марта 2010 »

Отсюда прямой путь до еще одной часто встречающейся ошибки - истолковывать трансовую "отключку" как Ниббану, и оценивать успех в практике по тому, достиг ли человек такой "отключки", а не по тому, прекратились ли у него страдания умственной природы.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7064
Re: Ниродха-самапатти и пхала-самапатти
« Ответ #56 : 21:17 27 Марта 2010 »

Цитировать
Ниродха-самапатти относится к ряду арупа-самапатти

Насколько я в курсе, ниродха-самапатти не относится к сансаре, в отличие от арупа-джхан.
В списке саттаваса ниродха не числится, т.е. это "вне мира".

А отчего она должна числиться в списке девяти планов существования?

http://www.palikanon.com/english/wtb/s_t/sattaavaasa_n.htm

Четыре джханы тоже там не числятся.

Цитировать
А вне мира, согласно суттам, есть только одна дхамма - ниббана.

И в каких же суттах такое говорится?
« Последнее редактирование: 21:19 27 Марта 2010 от Ассаджи »
Записан

Zom

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 298
    • Община Тхеравады в Санкт-Петербурге
Re: Ниродха-самапатти и пхала-самапатти
« Ответ #57 : 21:55 27 Марта 2010 »

Цитировать
Отсюда прямой путь до еще одной часто встречающейся ошибки - истолковывать трансовую "отключку" как Ниббану, и оценивать успех в практике по тому, достиг ли человек такой "отключки", а не по тому, прекратились ли у него страдания умственной природы.

Ну если после такой отключки у него прекратились любые страдания, почему бы ему не истолковывать её так.

Цитировать
Четыре джханы тоже там не числятся.

Как же не числятся - арупа есть, рупа тоже есть (Brahma-world, Radiant Gods, All-Illuminating Gods).

Цитировать
И в каких же суттах такое говорится?

Вот тут объясняется что такое мир. Будда объясняет, что мир - это все феномены, которые распадаются. Ниббана как феномен не распадается, поэтому это она вне мира.
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn35/sn35.082.than.html
Записан

Сергей О.

  • Гость
Re: Ниродха-самапатти и пхала-самапатти
« Ответ #58 : 22:50 27 Марта 2010 »

В том же месте Висуддхимагги, откуда была приведена стихотворная строфа про ниродха-самапатти, прямо перед ней есть такая фраза:
Цитировать
Nirodhasamāpatti saṅkhatātiādipucchāyaṃ pana saṅkhatātipi asaṅkhatātipi lokiyātipi lokuttarātipi na vattabbā.
Т.е. что  ниродхасамапатти не следует называть ни обусловленным ни необусловленным, ни мирским, ни сверхмирским (если я правильно понял эту фразу).

Но про ниббану Будда говорит, что она необусловленная и сверхмирская (asaṅkhata, lokuttara).

P.S. Уточнение. Про ниббану говорится, что она асанкхата, а насчет того, что она локуттара я в суттах не нашел. В Абхидхамматха-сангахе говорится о локуттара-читтах (в частности 62. Lokuttaracittāni nibbānārammaṇānīti.) В Косамбия сутте, МН48, есть выражение lokuttara ñāṇa. В Висуддхимагге встречается выражение lokuttaradhamma.

« Последнее редактирование: 00:25 28 Марта 2010 от Сергей О. »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7064
Re: Ниродха-самапатти и пхала-самапатти
« Ответ #59 : 23:17 27 Марта 2010 »

Цитировать
Четыре джханы тоже там не числятся.

Как же не числятся - арупа есть, рупа тоже есть (Brahma-world, Radiant Gods, All-Illuminating Gods).

Да, не числятся там четыре джханы. Это перечень планов существования, а не медитативных состояний. Поэтому там нет и ниродха-самапатти.

Цитировать
Цитировать
И в каких же суттах такое говорится?

Вот тут объясняется что такое мир. Будда объясняет, что мир - это все феномены, которые распадаются. Ниббана как феномен не распадается, поэтому это она вне мира.
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn35/sn35.082.than.html

О Ниббане, и о том, что она вне этого мира, в этой сутте абсолютно ничего не говорится. Таким образом, утверждение "А вне мира, согласно суттам, есть только одна дхамма - ниббана" не подтвердилось.
Записан