Ниродха-самапатти и пхала-самапатти 2

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Имя пользователя: Пароль:

Автор Тема: Ниродха-самапатти и пхала-самапатти  (Прочитано 30324 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

alexmozes

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 33
Re: Ниродха-самапатти и пхала-самапатти
« Ответ #120 : 14:10 27 Мая 2011 »

Спасибо, уважаемый Ассаджи.

Записан

Хельга

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 99
Re: Ниродха-самапатти и пхала-самапатти
« Ответ #121 : 12:25 29 Мая 2011 »

После разотождествления нужны еще:
- пахана (оставление);
- ниббида (пресыщение);
- вирага (бесстрастие).

Спасибо, уважаемый Ассаджи!

Заметила, что раньше считала оставление частью разотождествления, пресыщение игнорировала, а о бесстрастии только мечтала. Но такие описания, как даете Вы, очень помогают в практике - становится легче развивать нужные качества.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7392
Re: Ниродха-самапатти и пхала-самапатти
« Ответ #122 : 00:14 22 Октября 2012 »

1. Является ли ниродха-самапатти все еще мирским состоянием?

В Висуддхимагге, в соответствии с Катхаваттху, пишется, что ниродха-самапатти не является ни мирским, ни надмирским состоянием:

As to the question: Is the attainment of cessation formed or unformed, etc.? It is not classifiable as formed or unformed, mundane or supramundane. Why? Because it has no individual essence. But since it comes to be attained by one who attains it, it is therefore permissible to say that it is produced, not unproduced.

Visuddhimagga 23.52
Записан

Bahupada

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 544
Re: Ниродха-самапатти и пхала-самапатти
« Ответ #123 : 03:26 22 Октября 2012 »

Интересно, что там же в Висуддхамагге ниродха-самапатти называется ниббаной, зримой уже здесь и сейчас:

Цитировать
Iti santaṃ samāpattiṃ, imaṃ ariyanisevitaṃ;
Diṭṭheva dhamme nibbānamitisaṅkhaṃ upāgataṃ;
Bhāvetvā ariyaṃ paññaṃ, samāpajjanti paṇḍitā.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7392
Re: Ниродха-самапатти и пхала-самапатти
« Ответ #124 : 07:04 22 Октября 2012 »

Интересно, что там же в Висуддхамагге ниродха-самапатти называется ниббаной, зримой уже здесь и сейчас:

Будда все джханы и самапатти называл Ниббаной, зримой уже в этой жизни:

10. Diṭṭhadhammanibbānasuttaṃ - Extinction in this very life

005.10. ”Friend, it is said, `extinction in this very life” how far is it extinction in this very life as told by The Blessed One?”

“Here, friend, the bhikkhu secluding the mind from sensual desires ... re ... abides in the first higher state of the mind. Friend, mastering this is extinction in this very life, said The Blessed One.

Again, friend, the bhikkhu overcoming thoughts and discursive thoughts ... re ... abides in the second higher state of the mind ... third higher state of the mind, ... fourth higher state of the mind Friend, mastering this is extinction in this very life, said The Blessed One.

Again, friend, the bhikkhu overcoming all perceptions of matter and all perceptions of anger, not attending to various perceptions, with space is boundless abides in the sphere of space. Friend, mastering this is extinction in this very life, said The Blessed One ... re ...

Again, friend, the bhikkhu overcoming all the sphere of neither perceptions nor non-perceptions abides in the cessation of perceptions and feelings. Friend, mastering, this is extinction in this very life, said The Blessed One.”

http://awake.kiev.ua/dhamma/tipitaka/2Sutta-Pitaka/4Anguttara-Nikaya/Anguttara6/09-navakanipata/005-samannavaggo-e.html
Записан

Bahupada

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 544
Re: Ниродха-самапатти и пхала-самапатти
« Ответ #125 : 15:08 22 Октября 2012 »

Такое впечатление, что здесь ниббана употреблено в специальном смысле.
Вот и дост. Хенепола Гунаратана, затрагивая тему о ниродха-самапатти, пишет в работе "A Critical Analysis of the Jhana":
Цитировать
The Visuddhimagga Mahā-ṭīkā points out that the phrase "cessation that is nibbāna" means that cessation is similar to the nibbāna element without residue (anupādisesanibbānadāhtu). It should not be taken literally as establishing identity between the two.
Записан

Sergei

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 129
Re: Ниродха-самапатти и пхала-самапатти
« Ответ #126 : 14:45 18 Января 2014 »

ниббида (пресыщение)
пресыщение чем?
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7392
Re: Ниродха-самапатти и пхала-самапатти
« Ответ #127 : 20:26 18 Января 2014 »

ниббида (пресыщение)
пресыщение чем?

Это подробно описано в Чхачхакка сутте:
http://dhamma.ru/canon/mn/mn148.htm
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7392
Re: Ниродха-самапатти и пхала-самапатти
« Ответ #128 : 08:40 16 Августа 2014 »

Из книги Шайлы Катрин "Wisdom Wide and Deep: "A Practical Handbook for Mastering Jhana and Vipassana":

    "To the meditator, a lapse into the bhavanga state may seem as though everything has stopped and nothing particular is known. Meditators describe this as being "aware of nothing" and may mistakenly allude to it as an experience of emptiness, yet thay will not possess clarity regarding the object of attention.Sometimes it can seem as though time is just lost. The posture may remain upright; hence, it does not have the obvious features usually associated with sleepiness or dullness. It is usually a very pleasent state, and overconfident meditators may presume it is an accomplishment, or perhaps even the attainment of nibbana. In reality, however, the mental faculties are not yet strong enought to discern the subtle functioning of this state of consciousness that links cognitive processes. If a meditator enjoys the pleasant but unclear state of bhavanga and repeatedly dwells in it, the meditation will stagnate and soon the mind will dull into complacency.
    Extended lapses into bhavanga are likely to happen prior to jhana. These commonly occur as the meditator approaches the threshold to jhana but will not happen while actually absorbed in jhana.These lapses are compared to a child who is learing to walk - at first the toffler takes just a few steps and then falls down, tries a few more strides, and again collapses.The mind in jhana, by contrast, is stable and adroit, and the jhana factors are strong.It is likened to a healthy adult who can walk whenever, wherever, and for however long she desires, without stumbling or hesitation."
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7392
Re: Ниродха-самапатти и пхала-самапатти
« Ответ #129 : 09:33 16 Августа 2014 »

Тут, видимо, произошло смешение понятий, поскольку "бхаванга" - просто неактивное, пассивное состояние ума (см. тему http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=1293.msg13277#msg13277 ). Я бы говорил о состоянии без распознавания (асання).

Шайла Катрин хорошо описывает место этого состояния, перед однонастроенностью джханы. Это можно сравнить с тем, как человек осваивает свой запущенный дом. Порой он попадает в совершенно темные комнаты. И только со временем во всех комнатах появляется освещение.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7392
Re: Ниродха-самапатти и пхала-самапатти
« Ответ #130 : 16:08 21 Июня 2016 »

Ден Люстхаус описывает в своей книге "Буддийская феноменология" отличие между "асання-самапатти" и "ниродха-самапатти" по йогачаринским источникам:

http://books.google.com/books?id=j0TKAgAAQBAJ&pg=PA143&lpg=PA143
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7392
Re: Ниродха-самапатти и пхала-самапатти
« Ответ #131 : 09:31 06 Июля 2016 »

Ниббана является предметом (опорой) для надмирских джхан (локуттара-джхана), и соответственно, для достижений плода (пхала-самапатти), начиная с вступления в поток.

(см. http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=1175.0 )

Что касается Ниродха-самапатти, то его суть хорошо описывается в "Руководстве по Абхидхамме":

14. Nirodha Samapatti -

An Anagami or an Arahat, who has developed the rupa and arupa jhanas, could, by will-power, temporarily arrest the ordinary flow of consciousness even for seven days continuously. When one attains this state, all mental activities cease, although there exist heat and life devoid of any breathing. The difference between a corpse and one in this state, is that the latter possesses life. Books state too that his body cannot be harmed. The attainment of such an ecstatic state is known as nirodha samapatti. Nirodha means cessation, and samapatti is attainment.

Immediately prior to the attainment of this state he experiences for two moments the fourth arupa jhana (state of neither perception nor non-perception). The flow of consciousness then ceases until he emerges therefrom as determined by him. As a rule he remains in this state for about a week. Motionless he abides in this ecstasy. Books relate an incident of a Pacceka Buddha whose body was set fire to while in this state. But he was not affected thereby.

Now when he emerges from this state the first thought-moment to arise is an Anagami Fruit-consciousness in the case of an Anagami, or an Arahat Fruit-consciousness in the case of an Arahat. Thereafter the stream of consciousness subsides into bhavanga.

Это описание хорошо согласуется с объяснениями Бхиккху Бодхи к Камабху сутте:
https://books.google.com/books?id=HJCvh8aWI_wC&pg=PA1443&lpg=PA1443
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn41/sn41.006.than.html

Если путать "ниродха-самапатти" с "ниродхой" как эпитетом Ниббаны, то получается неимоверная путаница, как у Брахмавамсо, Суджато и сотоварищей в австралийском так называемом "раннем" или "досектарном" "буддизме". Это совершенно разные вещи.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7392
Re: Ниродха-самапатти и пхала-самапатти
« Ответ #132 : 13:28 06 Июля 2016 »

"Ниродха-самапатти" - это прекращение распознавания и ощущения (сання-ведаита ниродха), о чем, в частности, пишет, Бхиккху Бодхи:
https://books.google.com/books?id=HJCvh8aWI_wC&pg=PA1443&lpg=PA1443

В целом каждая из джхан, и каждое из бестелесных достижений, является прекращением (ниродха) тех или иных конкретных явлений:
http://www.palikanon.com/english/wtb/a/anupubba_nirodha.htm

"Ниродха" как эпитет Ниббаны - это прекращение страдания (дуккха-ниродха).

Страдание можно прекратить и без бестелесных достижений (арупа-самапатти), без ниродха-самапатти, если достигать Освобождения посредством мудрости (пання-вимутти). Бестелесные достижения и ниродха-самапатти не входят в категорию "правильной собранности ума" (самма-самадхи) Восьмеричного пути.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7392
Re: Ниродха-самапатти и пхала-самапатти
« Ответ #133 : 15:47 06 Июля 2016 »

Несколько сутт об Освобождении через мудрость (пання-вимутти):

Китагири сутта - http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/mn/mn.070.than.html
Паннявимутти сутта - http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/an/an09/an09.044.than.html
Сусима сутта - http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn12/sn12.070.than.html
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7392
Re: Ниродха-самапатти и пхала-самапатти
« Ответ #134 : 10:52 18 Июля 2016 »

Описание ниродха-самапатти есть в "Шравакабхуми" Асанги. В английском переводе Флорина Деляну - на странице 108 (461) во втором томе:

Florin Deleanu
XX. The Chapter on the Mundane Path (Laukikamarga) in the Sravakabhumi: A Trilingual Edition (Sanskrit, Tibetan, Chinese), Annotated Translation, and Introductory Study. Volume II
https://icabs.repo.nii.ac.jp/?action=repository_uri&item_id=344

В санскритском тексте - на странице 345 (344) в первом томе.

XX. The Chapter on the Mundane Path (Laukikamarga) in the Sravakabhumi: A Trilingual Edition (Sanskrit, Tibetan, Chinese), Annotated Translation, and Introductory Study. Volume I
https://icabs.repo.nii.ac.jp/?action=repository_uri&item_id=343

3.28.4.3. tatra naivasaṁjñānāsaṁjñāyatanalābhy āryaḥ pareṇa śāntena vihāreṇa vihartukāmo naivasaṁjñānāsaṁjñāyatananāc cittam uccā{l}layati. tac cittam uccālitam ālambanaṃ na labhate. alabhamānam, nirudhyate, na pravartate - iti ya evam ākiṁcanyāyatanavītarāgasya śaikśayārhato vā vihārasaṁjñāpūrvakeṇa manaskāreṇa cittacaitasikānāṁ dharmāṇāṁ nirodhaḥ, iyam ucyate nirodhasamāpattiḥ. evaṁ ca punar asyāḥ prāptir bhavati.

3.28.4.3. [ATTAINMENT OF CESSATION]
The Noble One who has attained the station of neither ideation nor non-ideation, wishing to dwell in the supremely serene dwelling, makes [his] mind proceed upwards from the station of neither ideation nor non-ideation. [His] mind[, driven to] proceed upwards, does not find any object [/support]. Not finding [any object], [the mind] ceases [to operate], does not function [any more]. This cessation of [all] factors [pertaining to the] mind and mental concomitant functions, thus [generated] in the adept detached from the station of nothing whatsoever or in a Worthy One by means of the contemplation preceded by the ideation of dwelling [temporarily in serenity], is called the attainment of cessation. And, furthermore, this is how he obtains this [attainment].

Англо-палийские соответствия:
attainment - samāpatti
contemplation - manasikara
ideation - saññā
object [/ support] - ārammana
station - āyatana
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7392
Re: Ниродха-самапатти и пхала-самапатти
« Ответ #135 : 14:08 13 Октября 2017 »

Интересно, что досточимый Сарипутта в "ниродха-самапатти" достиг полного прекращения влечений с помощью мудрого рассмотрения:

Цитировать
Puna ca paraṃ bhikkhave, sāriputto sabbaso nevasaññā nāsaññāyatanaṃ samatikkamma saññāvedayitanirodhaṃ upasampajja viharati. Paññāya cassa disvā āsavā parikkhīṇā honti. So tāya samāpattiyā sato vuṭṭhahitvā ye te dhammā atītā niruddhā vipariṇatā, te dhamme samanupassati: 'evaṃ kira me dhammā ahutvā sambhonti, hutvā paṭiventī'ti. So tesu dhammesu anupayo anapāyo anissito appaṭibaddho vippamutto visaṃyutto vimariyādīkatena cetasā viharati so natthi uttariṃ nissaraṇanti pajānāti. Tabbahulīkārā natthitvevassa hoti.

"Furthermore, with the complete transcending of the dimension of neither perception nor non-perception, Sariputta entered & remained in the cessation of feeling & perception. Seeing with discernment, his fermentations were totally ended. He emerged mindfully from that attainment. On emerging mindfully from that attainment, he regarded the past qualities that had ceased & changed: 'So this is how these qualities, not having been, come into play. Having been, they vanish.' He remained unattracted & unrepelled with regard to those qualities, independent, detached, released, dissociated, with an awareness rid of barriers. He discerned that 'There is no further escape,' and pursuing it there really wasn't for him.

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/mn/mn.111.than.html
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7392
Re: Ниродха-самапатти и пхала-самапатти
« Ответ #136 : 08:10 25 Июня 2020 »

Wu пишет:

Цитата: КИ#540948
Цитата: Си-ва-кон#540943
Цитата: КИ#540942
Этот плод - это "НС", или иное?
Так сколько раз уже привожу Visuddhimagga
<<(i) What is fruition attainment? It is absorption in the cessation in which the noble fruition consists.

And here it is only fruition, not path, that arises even in a trainer, because his tendency is to fruition attainment.>>

Так, и что же тут сказано по этому вопросу? Это НС или нет?
Из этой фразы в Висуддхимагге так можно понять, но разъяснение дальше по тексту показывает, что нет, это разные вещи. Ну, как и вообще в учении тхеравады. Есть четыре пхала самапатти, соответствующие четырем плодам, от "вхождения в поток" до арахантства, есть ниродха-самапатти.
В Висуддхимагге слова, которые привел Си-ва-кон, на странице 732 английского перевода, перевод доступен в интернете, так что есть возможность скачать и прочитать. Там разъясняется пхаласамапатти, разъясняется, как входят в него, ... как происходит выход... . По тексту, по ссылкам, которые Буддагхоса делает на сутты (Махаведалла сутту), похоже, что он отождествляет анимитта-самадхи с пхала самапатти. В суттах такого буквального отождествления, насколько я знаю, нет (правда в суттах, если не ошибаюсь, нет и понятия пхала-самапатти).  Но может быть он просто пишет аналогично тому, как в сутте.
Цитировать
9. (v) How does its attainment come about? (vi) How is it made to last? (vii) How does the emergence from it come about? (v) In the first place its attainment comes about for two reasons: with not bringing to mind any object other than Nibbána, and with bringing Nibbána to mind, according as it is said: “Friend, there are two conditions for the attainment of the signless mind-deliverance; they are the non-bringing to mind of all signs, and the bringing to mind of the signless element” (M I 296)
Примерно: "Как происходит достижение плода? ... ... (еще 2 вопроса). В первую очередь достижение этого происходит по двум причинам: с необращением внимания на любые объекты иные, чем ниббана и с обращением внимания на ниббану, согласно тому, как сказано: "Друзья, есть два условия для освобождения ума в отсутствии признаков (анимитта четовимутти) - это не обращение ума на все признаки и обращение ума к элементу отсутствия признаков.""
В оригинале в сутте про анимитто-четовимутти: Dve kho, āvuso, paccayā animittāya cetovimuttiyā samāpattiyā—sabbanimittānañca amanasikāro, animittāya ca dhātuyā manasikāro. 
Дальше, после разъяснения пхала самапатти, Буддагхоса разъясняет ниродха-самапатти, предваряя это словами:
Цитировать
16. And not only the experience of the taste of the noble fruit but also the ability to attain the attainment of cessation should be understood as a benefit of the development of understanding.
Примерно: "И не только опыт вкушения благородного плода, но также способность достигнуть прекращения следует понимать как выгоду развития постижения (понимания)."
И дальше он описывает ответы на вопросы, в отношении прекращения.
В предыдущей части текста он отвечал на вопросы в отношении достижения плода:
Цитировать
(i) What is fruition attainment?
(ii) Who attains it?
(iii) Who do not attain it?
(iv) Why do they attain it?
(v) How does its attainment come about?
(vi) How is it made to last?
(vii) How does the emergence from it come about?
(viii) What is next to fruition?
(ix) What is fruition next to?

Здесь он отвечает на вопросы в отношении достижения прекращения (ниродха-самапатти)
Цитировать
(i) What is the attainment of cessation?
(ii) Who attains it?
(iii) Who do not attain it?
(iv) Where do they attain it?
(v) Why do they attain it?
(vi) How does its attainment come about?
(vii) How is it made to last?
(viii) How does the emergence from it come about?
(ix) Towards what does the mind of one who has emerged tend?
(x) What is the difference between one who has attained it and one
who is dead?
(xi) Is the attainment of cessation formed or unformed, mundane or
supramundane, produced or unproduced?
Видно, что Буддагхоса рассматривает пребывание в плоде и ниродха-самапатти отдельно и не как одно и то же.
Записан

GNS

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 12
Re: Ниродха-самапатти и пхала-самапатти
« Ответ #137 : 18:47 24 Апреля 2021 »

<<Отключка, или достижение отсутствия распознавания (асання-самапатти) - это тупик, ничего хорошего в ней действительно нет. Во всех джханах и бестелесных достижениях, и даже в Ниродха-самапатти, сохраняется осознавание.>>

Если можете, скажите на чем основывается ваше утверждение о том, что в ниродха-самапати есть осознавание.

Насколько мне известно, уже в четвертой арупа-джхане все активности утончаются настолько, что остаются лишь "остаточные формации", что и логично, в виду того, что тренд успокоения и утончения (упрощения) должен завершиться в окончательном успокоении/прекращении. В этом процессе логично должен быть достигнут предел. Если в ниродха есть осознанность, значит должно быть более высокое и более тонкое самапати, что -  не так.
К тому же, согласно суттам, чувство, восприятие и сознание соеденены и взаимозависимы. Винньяна, Саннья, Ведана всегда идут вместе.

Вот что пишет о Ниродха-Самапати Дост. Махаси Саядо, которого вы цитировали выше:

<<Non-returners and Arahants who are fully endowed with the eight absorptions, if they wish to experience the blissful tranquillity of nibbāna, must first of all enter into the first absorption, which means to concentrate one’s mind on a single object, then become mindful of the cessation of jhāna and absorbed deeply in the ecstatic state of mind. As originally intended, absorption is attained for a few seconds or a few minutes and when it ceases, this ecstatic mind must be contemplated according to the method of insight, noting its characteristics of impermanence and so on.

This is similar to the knowledge gained by meditators here after contemplating and noting the mind that arises. After contemplating as stated, the second jhāna should be gained. When this jhāna consciousness ceases, contemplation on this second ecstatic mind should be done. Similarly, the third jhāna should be gained and contemplated. The fourth jhāna must likewise be gained and then contemplated. Similarly, the absorptions on the infinity of space (ākāsānañcāyatanaṃ), the infinity of consciousness (viññāṇañ­cāyatanaṃ), and nothingness (ākiñcaññāyatanaṃ) must be gained and contemplated with insight. This means developing absorption and insight in pairs. Thereafter, a few things remain for which vows need to be made. Such details are not required for the audience and will, therefore, be omitted. Finally, the absorption on neither perception nor non-perception (nevasaññā-nāsaññāyatanaṃ) must be gained. This ecstatic state of mind is something like the semi-conscious mind just before falling asleep. It is a very feeble mind. After one or two occurrences of this ecstatic mind, no consciousness whatsoever arises and then, the mind totally comes to a cessation. This is how cessation is attained.

During the period of absorption in cessation, all feelings cease. Consciousness entirely ceases, that is, there is no consciousness (something like falling into a state of coma). During that period of absorption, no harm or danger from any fire or lethal weapon or arms can occur. The duration may be for a few minutes, a few hours, or up to seven days as predetermined. When the intended period comes to an end, consciousness will arise again as usual. This is called arising from the absorption on cessation. How it so arises will be further asked and answered. Now that it appears sufficient enough to understand roughly how mental absorption in cessation occurs.>>

http://www.aimwell.org/culavedalla.html#WhatistheCessationofPerceptionandFeeling
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7392
Re: Ниродха-самапатти и пхала-самапатти
« Ответ #138 : 21:44 24 Апреля 2021 »

<<Отключка, или достижение отсутствия распознавания (асання-самапатти) - это тупик, ничего хорошего в ней действительно нет. Во всех джханах и бестелесных достижениях, и даже в Ниродха-самапатти, сохраняется осознавание.>>

Если можете, скажите на чем основывается ваше утверждение о том, что в ниродха-самапати есть осознавание.

На описании в Вимуттимагге:

Цитировать
Why it is developed? For the sake of happiness in the present.

...

Then passing beyond two or three turns of consciousness, he causes the perishing of mind and enters into the Unborn and Unmanifest.

https://archive.org/details/ArahantUpatossa-Vimuttimagga-PathOfFreedom.pdf/page/n387/mode/2up

Цитировать
Насколько мне известно, уже в четвертой арупа-джхане все активности утончаются настолько, что остаются лишь "остаточные формации"

Почему вы так считаете? Как описывается в Анупада сутте, в четвертой джхане много чего есть:

Цитировать
"Furthermore, with the abandoning of pleasure & stress — as with the earlier disappearance of elation & distress — Sariputta entered & remained in the fourth jhana: purity of equanimity & mindfulness, neither-pleasure-nor-pain. Whatever qualities there are in the fourth jhana — a feeling of equanimity, neither pleasure nor pain; an unconcern due to serenity of awareness; singleness of mind, contact, feeling, perception, intention, consciousness, desire, decision, persistence, mindfulness, equanimity, & attention — he ferreted them out one after another.

https://accesstoinsight.org/tipitaka/mn/mn.111.than.html

Цитировать
что и логично, в виду того, что тренд успокоения и утончения (упрощения) должен завершиться в окончательном успокоении/прекращении.

Это в буддизме Брахмавамсо речь идет о "прекращении всех вещей". А у Будды говорится о другом, о все большем прекращении именно страдания.

Цитировать
К тому же, согласно суттам, чувство, восприятие и сознание соеденены и взаимозависимы. Винньяна, Саннья, Ведана всегда идут вместе.

Почему вы так считаете? Это совершенно разные, и отнюдь не взаимозависимые явления. Между ними есть связи, но они не идут вместе, у ощущений (ведана) и распознавания (сання) с сознанием (винняна) разные предпосылки, как описано в суттах:

https://www.accesstoinsight.org/tipitaka/mn/mn.009.ntbb.html
https://accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn22/sn22.057.than.html

Для ведана и сання предпосылка - соприкосновение, а для винняны - санкхары. Поэтому они никак не могут всегда идти вместе.

Цитировать
Вот что пишет о Ниродха-Самапати Дост. Махаси Саядо, которого вы цитировали выше:

Спасибо, интересное описание.
Записан

GNS

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 12
Re: Ниродха-самапатти и пхала-самапатти
« Ответ #139 : 09:55 25 Апреля 2021 »

<<На описании в Вимуттимагге:
Why it is developed? For the sake of happiness in the present
...
Then passing beyond two or three turns of consciousness, he causes the perishing of mind and enters into the Unborn and Unmanifest.>>
Здесь говорится о прекращении ума

<<Почему вы так считаете? Как описывается в Анупада сутте, в четвертой джхане много чего есть:>>
Она таковой названа в
МН102 и СН14:11
Согласно комментарию это называется достижением с остаточными формациями (санкхара-васеса-самапатти) по причине наличия остатка утончённых формаций. Согласно Висуддхимагге, в этом состоянии восприятие и другие умственные факторы существуют в утончённом остаточном виде и не могут нормально функционировать – откуда и проистекает название этой сферы.

К тому же в других суттах ( СН36:11) говорится о том, что самадхи это поэтапное прекращение. То есть движение к все большему прекращению и все более тонких вещей. Когда-то этот процесс должен упереться в потолок и это логично. Если в арупе все пять контактов чувств прекращаются полностью, а не только страдание от них, то в определенный момент, с утончением умственного контакта, должен прекратиться умственный контакт.

<<Это в буддизме Брахмавамсо речь идет о "прекращении всех вещей". А у Будды говорится о другом, о все большем прекращении именно страдания.>>

Я честно говоря не могу понять вашего такого острого реагирования на некий "буддизм Брахмавамсо-Суджато" и грубых обобщений. На сколько мне известно они говорят не о прекращении всего и сразу, а о прекращению самскар, которые будда всегда называл дуккхой. То есть прекращаются рупа, ведана, саннья, санкхара, винньяна. При чем в состоянии ниродха прекращаются только три из этих четырех - ведана, винньяа и саннья. Частично санкхара и рупа. Рупа и санкхара - ум и тело не находят опоры в этом состоянии, то есть уходят из поля феноменального восприятия и угасают как феномены опыта. На время.
Все это конечно же сопровождается уменьшением жажды и беспокойства чувств, что и есть приятность.

<<Для ведана и сання предпосылка - соприкосновение, а для винняны - санкхары. Поэтому они никак не могут всегда идти вместе.>>
Для винньяны в процессе перерождения конечно санкхара служит "необходимым условием", но для винньяны является  предпосылкой и контак и нама-рупа:

Также они всегда идут нераздельно, и соеденены.
Ряд сутт объясняют, что все эти вещи не могут существовать в отрыве от сознания, т.е. объясняют, что намарупа и сознание - они всегда слиты и неразрывны. Например, в МН 43:

«Чувство, восприятие (нама), сознание (винньяна), друг: эти качества соединены, а не разъединены. Невозможно, отделив одно от другого, провести разницу между ними. Что человек чувствует, то он воспринимает. Что он воспринимает, то он познаёт. Таким образом, эти качества соединены, а не разъединены, и невозможно, отделив одно от другого, провести разницу между ними».

Собственно, тот факт, что не существует никакого "Отдельного от Намы сознания" - является фундаментальным и наиважнейшим прозрением любого будды (см. ДН 14, например, где бодхисатта Випасси постигает зависимое возникновение), или, где этот момент ещё более явно выражен - в СН 12.65)
Тут говорится о возникновении винньяны в зависимости от контакта чувственной опоры и объекта. И нет возникновения винньяны без них, как и в случае с веданой/санньей.
https://www.accesstoinsight.org/tipitaka/mn/mn.038.than.html

Есть другая сутта, которую я сейчас не могу к сожалению найти, где на основе контакта возникает не только саннья, но винньяна.

Это согласуется с учением школы тхеравада, которая не рассматривает читту в отдельности от сопутствующих факторов, четасик. И они возникают созависимо, всегда в группе.
Записан