Ниродха-самапатти и пхала-самапатти

[Александр]

Сфера использования человеческих слов настолько узка, что, насколько мне представляется, описать у нас вряд ли получится даже сансарные миры, не говоря уже о Ниббане )
Кстати,

Deep, Vaccha, is this phenomenon, hard to see, hard to realize, tranquil, refined, beyond the scope of conjecture, subtle, to-be-experienced by the wise.

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/mn/mn.072.than.html

благодарю

[Ассаджи]

интересно было бы узнать говорится ли в суттах, что ниббану нельзя описать

Есть эпитет Ниббаны "анидассана" - не обладающая характеристиками (буквально - такая, на которую невозможно указать).

[Александр]

интересно было бы узнать говорится ли в суттах, что ниббану нельзя описать

Есть эпитет Ниббаны "анидассана" - не обладающая характеристиками (буквально - такая, на которую невозможно указать).

действительно, хотя есть и эпитеты бессмертная, нестареющая, но это, конечно, не тоже самое, что вечная и неизменная

[novice]

Следует помнить, что вопрос вечности касательно даже этого мира остался неотвеченным:

"А говорил я разве тебе, сын Малункьи: пошли, мол, сын Малункьи, учись у меня брахманскому житию, а я тебе объясню: вечен мир или не вечен; имеет мир границу или не имеет; одно ли и тоже душа и тело, или тело – одно, а душа – другое; существует ли Татхагата после смерти или не существует; или ни существует, ни не существует".

"Не было этого, почтенный".

"Или, может, ты мне говорил: я, почтенный, стану учиться у Благословенного брахманскому житию, а Благословенный мне объяснит: вечен мир или не вечен; имеет мир границу или не имеет; одно ли и тоже душа и тело, или тело – одно, а душа – другое; существует ли Татхагата после смерти или не существует; или ни существует, ни не существует".

"Не было, почтенный".

http://dhamma.ru/canon/mn/mn63.htm

В свете этого, утверждение вечности Ниббаны выглядит ещё более неубедительно.

тем не менее:

все составные феномены непостоянны
ниббана - единственная несоставная дхамма

=> ниббана постоянна (вечна)

Здесь вы допустили ошибку в рассуждении.

на мой взгляд тут всё достаточно логично и единственный аргумент против вечности ниббаны это то, что она якобы "неописуема и запредельна человеческому опыту"

Будет логично, если аргументы начнут приводить те, кто обладает мнением, не имеющим под собой основы в суттах Палийского Канона, но стремящиеся подать его как таковое.

[novice]

действительно, хотя есть и эпитеты бессмертная, нестареющая, но это, конечно, не тоже самое, что вечная и неизменная

Да, такие синонимы действительно есть. Тем не менее, нужно смотреть в каком контексте они были употреблены.

[Bahupada]

Добрый день!

277. "Sabbe saṅkhārā aniccā"ti, yadā paññāya passati;
  Atha nibbindati dukkhe, esa maggo visuddhiyā.
278. "Sabbe saṅkhārā dukkhā"ti, yadā paññāya passati;
  Atha nibbindati dukkhe, esa maggo visuddhiyā.
279. "Sabbe dhammā anattā"ti, yadā paññāya passati;
   Atha nibbindati dukkhe, esa maggo visuddhiyā.

все конструкции непостоянны и страдательны, все явления безличны
все явления делятся на констуированные и неконструированные, неконструироанное явление одно - ниббана
если бы ниббана была изменчива тогда бы следовало сказать "все ЯВЛЕНИЯ изменчивы", но Будда так не говорит

почему?

Если говорить о данных конкретных словах Дхаммапады, то, согласно комментарию, здесь речь идет просто об агрегатах - кхандхах. Каждая строка сказана очередной группе монахов, у которых не шла практика, но которые во времена Будды Кассапы уже практиковали именно тот предмет медитации, о котором сказано в строфе (аничча, дуккха или анатта).

Так что в данном случае про нирвану вообще некорректно строить рассуждения.
Можно так же найти другие примеры, где суждение "sabbe dhammā anattā" произносится после перечисления совокупностей:

Cūḷasaccakasutta
'rūpaṃ, bhikkhave, aniccaṃ, vedanā aniccā, saññā aniccā, saṅkhārā aniccā, viññāṇaṃ aniccaṃ. Rūpaṃ, bhikkhave, anattā, vedanā anattā, saññā anattā, saṅkhārā anattā, viññāṇaṃ anattā.
Sabbe saṅkhārā aniccā, sabbe dhammā anattā'


Channasutta
Evaṃ vutte, therā bhikkhū āyasmantaṃ channaṃ etadavocuṃ – ''rūpaṃ kho, āvuso channa, aniccaṃ; vedanā aniccā; saññā aniccā; saṅkhārā aniccā; viññāṇaṃ aniccaṃ. Rūpaṃ anattā; vedanā... saññā... saṅkhārā... viññāṇaṃ anattā. Sabbe saṅkhārā aniccā; sabbe dhammā anattā''ti.

Насколько я знаю, по суттам вообще нельзя однозначно сказать, можно ли считать Ниббану дхаммой или нельзя. Так что здесь тоже есть сложность.

тем не менее:
все составные феномены непостоянны
ниббана - единственная несоставная дхамма
=> ниббана постоянна (вечна)

Мне кажется, что здесь противопоставлять saṅkhārā и asaṅkhata так же не корректно, как и противопоставлять dukkha, от которого освобождаются и sukkha, которое испытывают.
Иначе мы бы имели место канонические утверждения, вроде
asaṅkhata nicca
asaṅkhata sukkha

И еще есть соблазн построить по тому же принципу суждение, скажем, sabbe adhammā attā,
то есть все не-явления есть Я

и значит, для того, чтобы постигнуть Я, надо преодолеть все дхаммы.

[Bahupada]

Кроме того, как написал Ассаджи:

На мой лично взгляд, Ниббана вообще не подпадает под классификацию "изменчивая-неизменная".

Характеристика аничча прилагается к вполне наблюдаемым явлениям, о которых определенно можно сказать, что они непостоянны и изменчивы.
В этом смысле, если мы хотим охарактеризовать ниббану в терминах оппозиции "изменчивое-неизменное", непонятно - кто, каким образом и в течение какого времени должен "пронабюдать" Ниббану, чтобы сказать, неизменная она или изменчивая.

[Ассаджи]

С англоязычного форума:


Neither the suttas, nor the Theravāda, Sarvāstivāda, or Sautrāntika authors require the attainment of cessation of apperception and feeling for awakening to occur. Moreover, for the Theravāda the cessation attainment is only possible for non-returners and arahants (and it is not considered supramundane).
Anyone who is a worldling or a stream-attainer will fail to attain the cessation attainment and slip into a non-apperceptive samādhi. This is a dangerous state to cultivate because it can lead to rebirth as a non-percipient being.

A non-apperceptive attainment (asaññasamāpatti) is a non-apperceptive absorption practiced by worldlings who attempt to realize nibbāna by stopping apperception in an attempt to stop the mind. In the Theravāda commentaries it is considered to be non-Buddhist, and is said to result in rebirth as a non-percipient being (asaññasatta) without any functional mind or mental faculties. It is also considered to be an inappropriate and inopportune plane (akkhaṇa bhūmi), because there is no possibility of practicing dhamma either within the non-apperceptive absorption or as a non-percipient being reborn in such a realm. Both as a practice and a saṃsāric realm it arrests any possibility for mental development (bhāvanā). This is detailed in the commentary and sub-commentary on the Brahmajāla Sutta. See Ven. Bodhi's translation: The Brahmajāla Sutta and its Commentaries.

http://books.google.com.ua/books?id=6ym-vC4nTsAC&pg=PA171&lpg=PA171

The Kathāvatthu and the Visuddhimagga maintain that the cessation of apperception and feeling (saññāvedayitanirodha), which is also called cessation attainment (nirodhasamāpatti) is neither supramundane nor not-conditioned (asaṅkhata). Cf. Visuddhimagga 23.52:

As to the question: Is the attainment of cessation formed or unformed, etc.? It is not classifiable as formed or unformed, mundane or supramundane. Why? Because it has no individual essence. But since it comes to be attained by one who attains it, it is therefore permissible to say that it is produced, not unproduced.

The Visuddhimagga also states that only non-returners and arahants can attain the cessation of apperception and feeling. The suttas and the commentaries both state that arahants who are liberated through discernment do not. Therefore it is not accurate to equate nibbāna with nirodhasamāpatti. Cf. MN 70 Kīṭāgiri Sutta:

And what, monks, is the person liberated through discernment? There is the case where a certain person does not remain touching with his body those peaceful liberations that transcend form, that are formless, but having seen with discernment his mental outflows are ended. This is called a person who is liberated through discernment.

And AN 4.87 Samaṇamacala Putta Sutta:

And how, monks, is a person a white lotus ascetic? Herein a monk, having eliminated the mental outflows, is without mental outflows. With liberation of mind and liberation through discernment, having realized supramundane gnosis, he abides with that attainment. Yet he does not abide personally experiencing the eight deliverances. Thus, monks, is a person a white lotus ascetic.

The eighth deliverance of the eight deliverances (aṭṭha vimokkhā) is the cessation of apperception and feeling (saññāvedayitanirodha). Arahants who are liberated through discernment do not attain this cessation.

http://www.dhammawheel.com/viewtopic.php?f=13&t=7360&start=80#p121000

[Ассаджи]

Еще по поводу трансов без распознавания (asaññā):

"– Обучает ли, Уттара, брахман Парасивия учеников развитию чувств?   

– Да, господин Готама, брахман Парасивия обучает учеников развитию чувств.
   
– И как же, Уттара, брахман Парасивия обучает учеников развитию чувств?

– При этом, господин Готама, не видишь глазом видимых форм, не слышишь ухом звуков, – вот как, досточтимый Готама, брахман Парасивия обучает учеников развитию чувств.

– В таком случае, Уттара, в соответствии со словами брахмана Парасивии, у слепого были бы развиты чувства, у глухого были бы развиты чувства. Ведь слепой, Уттара, не видит глазом видимых форм, а глухой не слышит ухом звуков."

http://dhamma.ru/canon/mn/mn152.htm

[alexmozes]

В Палийском Каноне нематериальные джханы медитации - джханы бесконечного пространства, джханы бесконечного сознания, джханы отсутствия предыдущего сознания и джханы ни сознательного ни бессознательного - разве это не суть трансы без распознавания (чувств)?

[Ассаджи]

Во всех бестелесных достижениях (аруппа-самапатти), которые Вы перечислили, есть распознавание (сання).

[alexmozes]

Спасибо, уважаемый Ассаджи.
Это распознавание всё ещё двойственно? То есть, практикующий ещё в категориях "я распознаю...", или это уже в чистом виде "просто-распознавание (к примеру) бесконечного пространства"?

[Сергей О.]

Приветствую!
По поводу распознавания (сання) в 4 пребываниях вне форм: согласно этой сутте,

"Thus, as far as the perception-attainments go, that is as far as gnosis-penetration goes. As for these two spheres — the attainment of the dimension of neither perception nor non-perception & the attainment of the cessation of feeling & perception — I tell you that they are to be rightly explained by those monks who are meditators, skilled in attaining, skilled in attaining & emerging, who have attained & emerged in dependence on them."

первые 3 - с распознаванием. Четвертое называется ни-распознавание-ни-нераспознавание. Т.е. судя по названию достижения (nevasaññānāsaññāyatana, the dimension of neither perception nor non-perception, сфера ни-распознавания-ни-нераспознавания) , а также по процитированной сутте, оно не относится к пребываниям с распознаванием, но в то же время оно не бессознательное - не асання.

См. еще примечение 4 переводчика к Анупада сутте:

[Ассаджи]

Приветствую!

первые 3 - с распознаванием, четвертое называется ни-распознавание-ни-нераспознавание. Т.е. судя по названию достижения (nevasaññānāsaññāyatana, the dimension of neither perception nor non-perception, сфера ни-распознавания-ни-нераспознавания) , а также по процитированной сутте, оно не относится к пребываниям с распознаванием, но в то же время оно не бессознательное - не асання.

В названии ведь указано, что это не состояния отсутствия распознавания. В Вимуттимагге (стр. 119) объясняется этот момент с распознаванием, и говорится, что остаток распознавания в этом состоянии есть.

Еще вспоминается Калаха-Вивада сутта:

"For one arriving at what does form disappear? How do pleasure & pain disappear? Tell me this. My heart is set on knowing how they disappear." "One not percipient of perceptions not percipient of aberrant perceptions, not unpercipient, nor percipient of what's disappeared:[2] for one arriving at this, form disappears — for objectification-classifications[3] have their cause in perception."

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/kn/snp/snp.4.11.than.html

[Сергей О.]

В названии ведь указано, что это не состояния отсутствия распознавания.

Да, я и написал "оно не бессознательное - не асання." Т.е. это - не "транс без распознавания", о чем спрашивал alexmozes. Но при этом  тут нет и осознавания, опять же - из названия, также - из АН9.36.

В Вимуттимагге (стр. 119) объясняется этот момент с распознаванием, и говорится, что остаток распознавания в этом состоянии есть.

Не знаю, не могу прокомментировать. Как говорится в АН9.36

As for these two spheres — the attainment of the dimension of neither perception nor non-perception & the attainment of the cessation of feeling & perception — I tell you that they are to be rightly explained by those monks who are meditators, skilled in attaining, skilled in attaining & emerging, who have attained & emerged in dependence on them."
Что же до этих двух сфер - достижения ни распознавания ни нераспознавания и достижения прекращения чувств и распознавания - я говорю, что их должны разъяснять те монахи, кто - медитаторы, искусные в достижении, искусные в достижении и выходе, кто достигал и выходил из них.

[Ассаджи]

Это распознавание всё ещё двойственно? То есть, практикующий ещё в категориях "я распознаю...", или это уже в чистом виде "просто-распознавание (к примеру) бесконечного пространства"?

Разотождествление относится к развитию мудрости:
http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=441.0

и полное разотождествление - это уже "освобождение через пустоту" (суннята-вимоккха), почти Пробуждение.

В ходе развития самадхи, - четырех телесных джхан и четырех бестелесных достижений, - становится меньше отождествлений, особенно с грубыми явлениями, но в остальном конструирование "себя" очень даже может происходить.

[alexmozes]

Спасибо, уважаемый Ассаджи.
Видимо, эта практика и имеет место до достижения полного разотождествления. Теперь я понял, что за навыки обращения с чувствами вырабатываются, и что разотождествление из практики следует переносить в повседневность.
Сегодня  планировал спросить о движенни в сансаре: следует ли (на работе к примеру) стараться ограничиться лишь производственными вопросами. Или по дороге с работы ограничивать круг внимания, контролируя, чтобы глаза произвольно не гуляли по сторонам в поисках впечатлений. То есть. Отгораживаться ли от сансары?
Теперь вижу, что ограничение - не самоцель.  То есть. Буду просто пытаться разотождествляться. А там своим ходом и установится сфера взаимодействия с миром.
Теперь всё кажется очевидным, а раньше будто завеса перед глазамаи была.
Спасибо.

[Хельга]

Разотождествление относится к развитию мудрости:
http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=441.0

и полное разотождествление - это уже "освобождение через пустоту" (суннята-вимоккха), почти Пробуждение.

Уважаемый Ассаджи! Как я понимаю, Пробуждение - конечная цель. Но и полное разотождествление я представляла как сверхдостижение.

Чего же не хватает в случае разотождествления, чтобы пробудиться?

[alexmozes]

Разотождествление относится к развитию мудрости:
http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=441.0

и полное разотождествление - это уже "освобождение через пустоту" (суннята-вимоккха), почти Пробуждение.

Уважаемый Ассаджи! Как я понимаю, Пробуждение - конечная цель. Но и полное разотождествление я представляла как сверхдостижение.

Чего же не хватает в случае разотождествления, чтобы пробудиться?

Замечательньй вопрос. Я совсем упустил из виду в "почти Пробуждение" слово "почти".

[Ассаджи]

Уважаемая Хельга!

Как я понимаю, Пробуждение - конечная цель. Но и полное разотождествление я представляла как сверхдостижение.

Чего же не хватает в случае разотождествления, чтобы пробудиться?

После разотождествления нужны еще:
- пахана (оставление);
- ниббида (пресыщение);
- вирага (бесстрастие).

Это описано, например, в Чхачхакка сутте:

http://dhamma.ru/canon/mn/mn148.htm
http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=441.0