Что есть нирвана?

[Ajir]

Из прочитанного на сайте понял лишь, что понятие сложное... Чтобы попробовать разобраться, задаю первый вопрос. Ранее неоднократно читал, что то ли для части школ буддизма, то ли вообще для всех - нирвана это полное исчезновение (для европейца такая конечная цель непривычна, но если считать что вся жизнь страдание то можно задаться целью исчезнуть). На всякий случай пример из достаточно серьезной литературы

Но что же такое нирвана? Хотя это понятие занимает, пожалуй, центральное место во всей буддистской философии, оно не получило в ней точного определения, и в буддистской литературе встречаются разные его понимания. По мнению одних, нирвана - это полное уничтожение, полное небытие. По мнению других, нирвана- это прекращение только доступного познанию бытия и переход в некое иное, непознаваемое бытие. Точно так же одни считают, что нирвана достижима еще при жизни человека, другие - что в нее можно вступить только после смерти тела. Как бы то ни было, нирвана означает прекращение той цепи перерождений, которая, согласно традиционным индийским воззрениям, усвоенным и буддистами, составляет удел всего живущего.

Токарев С.А. 'Религия в истории народов мира' - Москва: Политиздат, 1964
http://religion.historic.ru/books/item/f00/s00/z0000008/st024.shtml

В буддизме Тхеравады нирвана - это форма существования или полное исчезновение? Да/нет. Или увы так просто не получится, сам мой вопрос некорректен и вызван тем, что я пытаюсь понять в простых терминах сложные и непривычные европейцу буддийские понятия?

[Ассаджи]

Нирвана - это санскритский термин. Соответственно этот термин употребляется или в буддийских школах с санскритским каноном (например, в Махаяне, особенно в ранних сутрах), или в популярном  буддизме западного толка (где приняты санскритские термины).

Понятие Нирваны в сутрах Махаяны - тонкий вопрос, который лучше разбирать на форумах, посвященных этой традиции.

В популярном буддизме западного толка встречается настолько широкий спектр недоразумений и заблуждений (наподобие упомянутого Вами "полного уничтожения"), что разбирать их не имеет смысла.

В буддизме традиции Тхеравада употребляется другой термин - Ниббана.

Статья досточтимого Бхиккху Бодхи о Ниббане:

http://dhamma.ru/lib/authors/bodhi/nibbana.html

Тема об эпитетах Ниббаны:

http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=62.0

[Ajir]

Спасибо. Хотя понятно далеко не все, но первое прояснили. С точки зрения тхеравады говорить что конечная цель - полное исчезновение совершенно неверно.

Про термины. Сам думал (ни на чем не основываясь как теперь понимаю) что привычное мне нирвана и ниббана - разные написания по русски одного индийского слова. На самом деле нирвана - на санскрите, а ниббана на чем? На пали?

[Ассаджи]

Да, на языке пали. Именно на нем сохранилось исходное учение Будды.

О соотношении пали и санскрита:

http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=663.0

[Ассаджи]

Этот догмат был даже формально определен и провозглашен на третьем буддийском соборе, который, изложив устами председательствующего учение о "непостижимости и неизреченности" нирваны, пояснил в доказательство этой "непостижимости и неизреченности" что "никто не может образовать о нирване правильного представления, пока сам не вступил в нее". Поэтому, добавил собор, "всякий кто решится высказывать и учить о ней определенным образом, должен быть признан еретиком"http://www.sravnika.narod.ru/budda/vvedensky.htm

Автор ссылается на немецкую работу Кёппена 1857 года, который в свою очередь ссылается на французский перевод Лотосовой сутры.

http://books.google.com.ua/books?id=6wch65mAcUUC&pg=PA305

Лотосовую сутру никак нельзя назвать достоверным историческим описанием Третьего собора.

[Ассаджи]

Дело ваше, но я бы не опирался на источники девятнадцатого века, которых уже и не сыщешь.

Если говорить о Третьем Соборе, то результатом его работы была "Катхаваттху". Никаких других "речей" "председательствующего" Моггалипутта Тиссы не сохранилось.

[Ajir]

Вопрос метафизический.
Насколько удалось понять, ниббана так далека от нас, что о ней нельзя говорить даже в привычных нам терминах существования и несуществования, получается что просто формулы "после смерти тела достигший окончательно освобождения перестает существовать" и "после смерти тела достигший окончательного освобождения продолжает существовать" Одинаково неверны, а вот утверждение, что обе формулы неверны - не то чтобы понятное, но уже более точное.

Тогда вопрос - любые конкретные представления о ниббане - тем более неверны? Скажем задаваться вопросом, это абсолютная вечная неподвижность или там есть какая-то деятельность - БЕССМЫСЛЕННО? Или таки можно сказать, что если дуккха - это непостоянство, то раз в ниббане нет дуккха, то там нет никакого движения? Или так примитивно нельзя, "дуккха" это не абсолютно любое непостоянство, а определенное (скажем на контрпримере - нельзя же говорить, что лучше всего сохранять определенный уровень порочности, это постоянство и хорошо, а если ты идешь к добродетели - то это непостоянство и плохо, это по здравому смыслу будет неправильно).

Итого - все мои вопросы и мысли из серии "это называется теоретизированием, джунглями воззрений..."?
Или таки какой-то ответ можно дать, ведь в первом ответе в теме мне Ассаджи написал, что одно из мной упомянутых мнений - именно неверно, это однозначно.

[Ассаджи]

Да, домыслы по поводу Ниббаны могут мешать её достичь.

"let him not conceive things about Unbinding, let him not conceive things in Unbinding, let him not conceive things coming out of Unbinding, let him not conceive Unbinding as 'mine,' let him not delight in Unbinding. Why is that? So that he may comprehend it, I tell you."

https://accesstoinsight.org/tipitaka/mn/mn.001.than.html

[Ajir]

Да, домыслы по поводу Ниббаны могут мешать её достичь.

"let him not conceive things about Unbinding, let him not conceive things in Unbinding, let him not conceive things coming out of Unbinding, let him not conceive Unbinding as 'mine,' let him not delight in Unbinding. Why is that? So that he may comprehend it, I tell you."

https://accesstoinsight.org/tipitaka/mn/mn.001.than.html

Простите меня. Когда-то хотел спросить ранее.
А вы считаете Ниббану достижимой?
По-моему хотя неочевидно, есть ли вообще в наше время ее достигшие, зато совершенно очевидно, что если мы пользуемся интернетом, то в этой жизни Ниббаны никому из нас уже точно не достичь...

[Ассаджи]

Да, я считаю Ниббану достижимой. При разумном использовании, интернет может быть очень полезен в продвижении по Пути.