Статус термина "Татхагата" - vijjamāna-paññatti?

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Имя пользователя: Пароль:

Автор Тема: Статус термина "Татхагата" - vijjamāna-paññatti?  (Прочитано 3222 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Германн

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 54
Re: Статус термина "Татхагата" - vijjamāna-paññatti?
« Ответ #60 : 11:19 11 Апреля 2018 »

Если Бог не vijjamāna, значит ли это, что Бог способен оказаться paramattha?

Если понятие "Бог" не обнаруживаемо (vijjamāna) в однозначном соответствии чему-то конкретному, то оно, соответственно, необнаруживаемо (avijjamāna).

Понятие "Бог", конечно, не используется в языке описания "параматтха".
Не могу понять, чем такой Татхагата отличается от Бога в своём онтологическом статусе, выходят одинаково не обнаруживаемые сущности, которые не описываются как параматтха.
Записан

Германн

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 54
Re: Статус термина "Татхагата" - vijjamāna-paññatti?
« Ответ #61 : 14:08 11 Апреля 2018 »

Выходит, когда некоторые тхеравадины говорят о том, что Татхагата после смерти не уничтожается - он не уничтожается лишь потому, что Татхагата вообще не существует, как не существует Бог-Творец, субстанциональная душа, и прочие такие сущности. Татхагата как голое паннатти (как понятие, не адресующее ни к какой реальности) ничем не отличается от вымышленного литературного персонажа.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Re: Статус термина "Татхагата" - vijjamāna-paññatti?
« Ответ #62 : 08:56 12 Апреля 2018 »

Не могу понять, чем такой Татхагата отличается от Бога в своём онтологическом статусе, выходят одинаково не обнаруживаемые сущности, которые не описываются как параматтха.

Именно так.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Re: Статус термина "Татхагата" - vijjamāna-paññatti?
« Ответ #63 : 09:04 12 Апреля 2018 »

Выходит, когда некоторые тхеравадины говорят о том, что Татхагата после смерти не уничтожается - он не уничтожается лишь потому, что Татхагата вообще не существует, как не существует Бог-Творец, субстанциональная душа, и прочие такие сущности. Татхагата как голое паннатти (как понятие, не адресующее ни к какой реальности) ничем не отличается от вымышленного литературного персонажа.

Действительно, если смешивать обнаруживаемость с существованием и реальностью, то получается такой тупичок.

РФ существует, это не вымышленная страна, но понятие РФ не связано однозначно с чем-то конкретным. Люди рождаются и умирают, эмигрируют и иммигрируют, а это условное обобщенное понятие сохраняется.
« Последнее редактирование: 09:30 12 Апреля 2018 от Ассаджи »
Записан

Германн

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 54
Re: Статус термина "Татхагата" - vijjamāna-paññatti?
« Ответ #64 : 10:08 12 Апреля 2018 »

Выходит, когда некоторые тхеравадины говорят о том, что Татхагата после смерти не уничтожается - он не уничтожается лишь потому, что Татхагата вообще не существует, как не существует Бог-Творец, субстанциональная душа, и прочие такие сущности. Татхагата как голое паннатти (как понятие, не адресующее ни к какой реальности) ничем не отличается от вымышленного литературного персонажа.

Действительно, если смешивать обнаруживаемость с существованием и реальностью, то получается такой тупичок.

РФ существует, это не вымышленная страна, но понятие РФ не связано однозначно с чем-то конкретным. Люди рождаются и умирают, эмигрируют и иммигрируют, а это условное обобщенное понятие сохраняется.
Если Бог не обнаруживается Буддой, то Бог не существует и существовать не может. Бог не существует - это вымышленный образ.

Точно так же и с Татхагатой:

Не могу понять, чем такой Татхагата отличается от Бога в своём онтологическом статусе, выходят одинаково не обнаруживаемые сущности, которые не описываются как параматтха.

Именно так.
Записан

Германн

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 54
Re: Статус термина "Татхагата" - vijjamāna-paññatti?
« Ответ #65 : 10:19 12 Апреля 2018 »

Если денотат "Татхагаты" пять чистых кхандх и Ниббана (satta-pannatti), а название "Татхагата" относится к vijjamanena-avijjamana-pannatti (говоря о пяти кхандхах с Ниббаной, используется обиходное понятие Учитель: Татхагата-учитель-богов-и-людей) - это можно понять.

Но если реально функциональному денотату (satta-pannatti) даётся имя категории avijjamana-pannatti, имя без денотата - например, "сын бесплодной женщины" - выходит софизм. То, что реально функционирует (пять кхандх), выдаётся за нереальное, за не функционирующее: денотат выдаётся за не денотат.
« Последнее редактирование: 10:41 12 Апреля 2018 от Германн »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Re: Статус термина "Татхагата" - vijjamāna-paññatti?
« Ответ #66 : 10:26 12 Апреля 2018 »

Да, если путать необнаруживаемость с отсутствием денотата, то тоже получается тупичок.

Палийские термины не совпадают по значению с европейскими.
Записан

Германн

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 54
Re: Статус термина "Татхагата" - vijjamāna-paññatti?
« Ответ #67 : 10:27 12 Апреля 2018 »

Да, если путать необнаруживаемость с отсутствием денотата, то тоже получается тупичок.
Чего всеведающий Будда не обнаружил, того не существует. Или на самом деле существует (может-таки существовать) первое рождение, которого Будда не обнаружил - тот момент, когда поток дхамм был сотворён Богом?
Записан

Германн

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 54
Re: Статус термина "Татхагата" - vijjamāna-paññatti?
« Ответ #68 : 10:47 12 Апреля 2018 »


РФ существует, это не вымышленная страна, но понятие РФ не связано однозначно с чем-то конкретным. Люди рождаются и умирают, эмигрируют и иммигрируют, а это условное обобщенное понятие сохраняется.
Vijjamanena-avijjamana-pannatti. Никак не avijjamana-pannatti. Есть чему в РФ распадаться и уничтожаться (в отличие от Утопии - вымышленного государства Томаса Мора) и никто в случае распада РФ не скажет, что РФ не прекратила своего существования, потому что это-де условное обозначение, не имеющая реального существования концепция, в которой нечему уничтожаться.

Про Татхагату же, бывает, говорят так - будто Татхагата это Дед Мороз, который изначально вообще не существует, хотя его и можно было лицезреть на праздниках. Avijjamana-pannatti.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Re: Статус термина "Татхагата" - vijjamāna-paññatti?
« Ответ #69 : 21:14 12 Апреля 2018 »

Про Татхагату же, бывает, говорят так - будто Татхагата это Дед Мороз, который изначально вообще не существует, хотя его и можно было лицезреть на праздниках. Avijjamana-pannatti.

Тоже путают обнаруживаемость с существованием.
Записан

Германн

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 54
Re: Статус термина "Татхагата" - vijjamāna-paññatti?
« Ответ #70 : 21:51 12 Апреля 2018 »

Про Татхагату же, бывает, говорят так - будто Татхагата это Дед Мороз, который изначально вообще не существует, хотя его и можно было лицезреть на праздниках. Avijjamana-pannatti.

Тоже путают обнаруживаемость с существованием.
Разницы нет.

Что Будда обнаруживает, то существует - чего Будда не обнаруживает, того не существует.
Записан

Вопрошающий

  • Гость
Re: Статус термина "Татхагата" - vijjamāna-paññatti?
« Ответ #71 : 23:30 12 Апреля 2018 »

Да, если путать необнаруживаемость с отсутствием денотата, то тоже получается тупичок.
Чего всеведающий Будда не обнаружил, того не существует. Или на самом деле существует (может-таки существовать) первое рождение, которого Будда не обнаружил - тот момент, когда поток дхамм был сотворён Богом?
А разве обязательно увязывать бытие Бога c появлением жития-бытия?
Это конек авраамических религий, но в буддизме эти вещи просто не связанны. Махабрахма живет себе в суддхавасе (чистых обителях), но ничего не творит во вселенной, ему вполне хватает контроля над чаккавалами (мировыми системами).
Что касается Бога якобы запредельного всей сансаре, то это индуизм, ишваравадинский вишнуизм, шиваизм, шактизм и пр. У индуизма масса недостатков, они вовсе не покрываются этой заманчивой идеей.
« Последнее редактирование: 23:48 12 Апреля 2018 от Вопрошающий »
Записан

Германн

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 54
Re: Статус термина "Татхагата" - vijjamāna-paññatti?
« Ответ #72 : 12:57 13 Апреля 2018 »

Не могу понять, чем такой Татхагата отличается от Бога в своём онтологическом статусе, выходят одинаково не обнаруживаемые сущности, которые не описываются как параматтха.

Именно так.
Значит, как не существует шиваитского Шивы, точно так же не существует тхеравадинского Татхагаты, Учителя богов и людей. Шива и Татхагата одинаково вымышленные литературные образы. У понятий "Шива" и "Татхагата" одинаково отсутствует денотат (реальный референт).
Записан

Вопрошающий

  • Гость
Re: Статус термина "Татхагата" - vijjamāna-paññatti?
« Ответ #73 : 14:05 13 Апреля 2018 »

У Будды текстуального был реальный прообраз, буддизм подтверждается археологией региона, востоковедение также не отрицает его реальности, правда отрицает целый пласт мистических историй, о чудесном рождении и пр.
Шива (Дионис-Вакх-Велес-Локи-Эшу) также имел архаичный прототип, известна даже пещера-жилище его индийской деятельности. Друге дело, что индийский шиваизм, как слаженная религия, появился намного позже.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293

Ящерок пишет:

Цитата: Ящерок#409222
Цитата: German#408705
Если вас изначально вообще не существует, люди - как же вы можете страдать, вообще не существуя?
"Не существовать вообще" - выдуманный вами термин. Такого нет.

Постоянно подчеркивается, что "не существует в высшем смысле" (параматтхато). Что значит не существует в высшем смысле? Это значит, что не существует как неделимое целое, отдельное от суммы частей.
Если понятие потеряет смысл, когда его референт будет разделен на части физически или мысленно, то такое понятие будет относиться к категории avijjamana (несуществующее [как референт]). Если разобрать хижину, и при этом не обнаружится никакой "хижины" отдельной отдельной от частей на которые ее разобрали, то понятие "хижина" будет avijjamana-pannati, т.е. понятие указывающее на делимый референт. В обычной повседневной речи не различают понятия по признаку делимости/неделимости их референта.

Vijjamana-pannati - понятие, объект референции, которого существует как нечто неделимое-целое, обнаружимое, после попытки разбора его на части. Классический пример - цвет.
Avijjamana-pannati - понятие, объект референции которого не обнаруживается после деления его на части. Так, если разобрать колесницу на максимально возможное количество частей, и после этого не останется никакой "неделимой осязаемой колесницы", то "колесница" в таком абхидхармическом анализе будет считаться понятием "без существующего референта". Просто понятие, референт, которого условный - просто умственно объединенное множество частей. На колеснице можно ездить. Ремонтировать. Ее можно обсуждать. На нее спокойно можно указывать в повседневной речи.

И это не какое-то тхеравадинское представление. Это общее представление для всех мейнстримовских школ буддизма. Сарвастивада не менее (если не более) последовательна в таких взглядах. Т.е. это (за редким исключением) буддийская универсалия (для до-махаянского буддизма). А махаяна еще дальше развила этот анализ.

Для сравнения у вайшешиков, вроде как,  при анализе колесницы, помимо частей типа колеса, дышло и т.д. есть еще реально существующая общая колесница, отличная от частей.

http://dharma.org.ru/board/post409222.html#409222
« Последнее редактирование: 12:12 02 Мая 2018 от Ассаджи »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293

Денотат понятия "Саммасамбудда" относится к 1.4) Satta-pannatti?

Да. По поводу "сатта-паннятти" есть Самиддхи сутта:

https://suttacentral.net/sn35.66/en/bodhi

Насчет того, является ли Татхагата существом, - как минимум, его порой называют существом в Комментарии:

https://books.google.com/books?id=HJCvh8aWI_wC&pg=PA1079&lpg=PA1079
https://www.dhammatalks.org/books/SkillInQuestions/Section0018.html
http://www.palikanon.com/english/wtb/s_t/tathaagata.htm
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293

По Татхагата сутте, Татхагата - наивысший из существ:

Цитировать
“Yāvatā, bhikkhave, sattā apadā vā dvipadā vā catuppadā vā bahuppadā vā rūpino vā arūpino vā saññino vā asaññino vā nevasaññīnāsaññino vā, tathāgato tesaṃ aggamakkhāyati arahaṃ sammāsambuddho"

“Bhikkhus, whatever beings there are—whether those without feet or those with two feet or those with four feet or those with many feet, whether consisting of form or formless, whether percipient, nonpercipient, or neither percipient nor nonpercipient—the Tathagata, the Arahant, the Perfectly Enlightened One, is declared to be the chief among them.


https://suttacentral.net/sn45.139/en/bodhi
Записан
Теги: