Статус термина "Татхагата" - vijjamāna-paññatti?

[Германн]

У Бхикку Ньянамоли не только параматтха дхаммы, но и кхандхи-агрегаты и т.д. включены в Vijjamana-pannatti:

(1) Concept of the existent (vijjamána-paññatti), which is the conceptualizing of (making known) a dhamma that is existent, actual, become, in the true and ultimate sense (e.g. aggregates, etc.).

Совокупности (кхандха), конечно, относятся к разряду "параматтха".

Почему же тогда название "Татхагата" не Vijjamana-pannatti, если его денотат сатта, пуггала, это пять кхандх?

[Ассаджи]

сатта, пуггала, это пять кхандх?

Это распространенная ошибка. Сатта и пуггала - совсем не пять кхандх.

Понятия двух разных языков описания нежелательно смешивать во избежание бессмыслицы.

[sergey_os]

Понятия "сатта" и "пуггала" используются в суттах в разных контекстах. О пуггала я написал в своем предыдущем сообщении. Сатта в таком контексте не употребляется. Но например когда говорится о пожелании благополучия всем живым существам, то используется слово сатта:

Sukhino vā khemino hontu,
Sabbe sattā bhavantu sukhitattā

[Ассаджи]

Сутта о применимости понятия "существо" (сатта):

https://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn23/sn23.002.than.html

[Германн]

сатта, пуггала, это пять кхандх?

Это распространенная ошибка. Сатта и пуггала - совсем не пять кхандх.

Понятия двух разных языков описания нежелательно смешивать во избежание бессмыслицы.

А что тогда реальный денотат понятия "Саммасамбудда", если это не пять кхандх (нама-рупа) - что отличает степень реальности денотата "Саммасамбудды" от степени реальности денотата "Фауста"?

[Германн]

Есть два языка описания, "параматтха-вачана", с четко определенными референтами, и "вохара-вачана", условных обозначений, не указывающих на что-либо конкретно обнаруживаемое.

Я исхожу из того, что Будда подбирал слова, удачно выражающие положение вещей, а не использовал любые обиходные понятия. Если пуггала это не пять кхандх, то зачем Будда рассуждал непонятно о чём, не указывая на что-либо конкретно обнаруживаемое?

[Ассаджи]

А что тогда реальный денотат понятия "Саммасамбудда", если это не пять кхандх (нама-рупа) - что отличает степень реальности денотата "Саммасамбудды" от степени реальности денотата "Фауста"?

Да, ТМ прав, калечный перевод vijjamāna как "реальный" тут основательно запутывает:

Я специально не использовал кальки реально-нереально, относительно-абсолютно, т.к. они несут совершенно другую смысловую нагрузку, которую, ящитаю, придумали при перенесении терминов в другие языки и которая запутывает, из-за чего начинается прасангика головного мозга.

[Ассаджи]

Я исхожу из того, что Будда подбирал слова, удачно выражающие положение вещей, а не использовал любые обиходные понятия.

Иногда Будда использовал язык описания "параматтха-вачана", иногда обиходный язык "вохара-вачана":

http://www.palikanon.com/english/wtb/n_r/paramattha.htm

Если пуггала это не пять кхандх, то зачем Будда рассуждал непонятно о чём, не указывая на что-либо конкретно обнаруживаемое?

Зачем мы говорим "Древний Рим", не приводя каждый раз весь инвентарный список того, что мы в данном случае имеем в виду? И почему оказывается, что люди могут обозначать этим понятием совершенно разные явления, - порой вымышленные?

[Германн]

Люди людьми, а Будда устанавливал связь между используемыми им обиходными словами и специальными объяснениями - так же и специалист-историк очень точно объясняет, что такое Древний Рим, а не рассуждает ни о чём.

[Германн]

А что тогда реальный денотат понятия "Саммасамбудда", если это не пять кхандх (нама-рупа) - что отличает степень реальности денотата "Саммасамбудды" от степени реальности денотата "Фауста"?

Да, ТМ прав, калечный перевод vijjamāna как "реальный" тут основательно запутывает:

Я специально не использовал кальки реально-нереально, относительно-абсолютно, т.к. они несут совершенно другую смысловую нагрузку, которую, ящитаю, придумали при перенесении терминов в другие языки и которая запутывает, из-за чего начинается прасангика головного мозга.

"Там, где такое реальное существование узнается посредством нама-паннатти, это второе называется «видджамана-паннатти» (vijjamana-pannatti), поскольку оно представляет то, что существует в реальном и абсолютном смысле (paramatthato). Идея, или концепция (= attha pannatti), связанная с этим, называется «тадджа-паннатти» (tajja-pannatti), то есть очень похожее, или подходящая концепция. Это не означает, что реально существующее превратилось в концепцию, но лишь то, что устанавливается связанная с ним концепция."

Карунадаса.

[Германн]

сатта, пуггала, это пять кхандх?

Это распространенная ошибка. Сатта и пуггала - совсем не пять кхандх.

Понятия двух разных языков описания нежелательно смешивать во избежание бессмыслицы.

Думаю, термин "Саммасамбудда" это Vijjamanena-avijjamana-pannatti.

(3) Concept of the non-existent based on the existent, e.g. the expression, "One with the three clear-visions," where the "person" ("one") is nonexistent and the "clear visions" are existent.

Потому что взаимодействие дхамм - пять кхандх - параматтха.

[Германн]

Совокупности (кхандха), конечно, относятся к разряду "параматтха".

К параматтха относится каждая отдельно взятая кхандха или психофизическая целостность пяти кхандх (система нама-рупа)?

[Ассаджи]

К параматтха относится каждая отдельно взятая кхандха или психофизическая целостность пяти кхандх (система нама-рупа)?

"Совокупности" (кхандха), и "нама-рупа" как термины относятся к языку описания "параматтха-вачана".

Подобно этому в химии для точной работы необходимо описание на языке химических элементов. Бытовое описание "бурая тяжелая каменюка" мало что дает, потому что химический состав каменюки может быть каким угодно.

Так и обобщенное описание личности, например, "клёвый пацан", может указывать на самые разные явления. С ним крайне трудно точно работать. Нужно доходить до конкретных процессов.

[Германн]

"Совокупности" (кхандха), и "нама-рупа" как термины относятся к языку описания "параматтха-вачана".

Хотелось бы уточнить, считается ли реальной сама система пяти кхандх. Карунадаса пишет, что не только дхаммы рассматриваются на уровне параматтха, как в радикальном плюрализме Вайбхашики у Щербатского. У Mehm Tin Mon, насколько понимаю, реальны только дхаммы, а пять кхандх обозначают просто скопления этих самостоятельных атомарных реальностей.

Это чисто логически (не только в буддизме) ведёт к толкованию любого опыта как эпифеномена по отношению к атомам (не физическим атомам, а натурфилософским) с полным отсутствием опыта конечной нирваны http://ligis.ru/psylib/090417/books/shchb02/txt20.htm

Если же продолжать анализ, как в современной аналитической философии, то в этой парадигме не будет реального опыта вообще, никакого, ни до ни после. (Древние системы до конца анализа не проводили.)

P.S. Такой проблемы нет, если дхаммы лишены самобытия (принципиальным образом  соотносительны) или когда система дхамм трактуется прагматически, как дорожная карта из тяготы в освобождение (когда Будда учит лишь дуккха и прекращению дуккха), а не как описание всей полноты реальности.

[Ассаджи]

Хотелось бы уточнить, считается ли реальной сама система пяти кхандх. Карунадаса пишет, что не только дхаммы рассматриваются на уровне параматтха, как в радикальном плюрализме Вайбхашики у Щербатского. У Mehm Tin Mon, насколько понимаю, реальны только дхаммы, а пять кхандх обозначают просто скопления этих самостоятельных атомарных реальностей.

Слово "vijjamāna" в современных текстах зачастую переводится как "реальный". Однако такой перевод заводит в тупики и не перекликается с Суттой.

Слово "vijjamāna" (обнаруживаемый) - причастие настоящего времени от глагола страдательного залога "vijjati" (обнаруживаться, познаваться), соответствующего глаголу "vindati" (находить, знать).

Этот термин напрямую соответствует термину "upalabbhamāna" из Сутты:

https://dhamma.ru/forum/index.php?topic=1563.0

Подобное выражение использует сестра Ваджира в сутте из Сутта-нипаты:

Suddha­saṅ­khā­ra­puñjo­yaṃ,
nayidha sat­tupalab­bhati.

This is a heap of sheer formations:
Here no being is found.

http://suttacentral.net/pi/sn5.10
http://suttacentral.net/en/sn5.10

[Германн]

Слово "vijjamāna" в современных текстах зачастую переводится как "реальный". Однако такой перевод заводит в тупики и не перекликается с Суттой.

Слово "vijjamāna" (обнаруживаемый) - причастие настоящего времени от глагола страдательного залога "vijjati" (обнаруживаться, познаваться), соответствующего глаголу "vindati" (находить, знать).

Если Бог не воспринимается и не познаётся, значит ли это, что Бог согласно буддийскому воззрению способен оказаться реальностью?

(Есть разница между принципиальной необнаружимостью и необнаружимостью чего-то на уровне ученика, которому дали карту пути к его цели. Непонятно, о чём именно речь.)

[Ассаджи]

Если Бог не воспринимается и не познаётся, значит ли это, что Бог согласно буддийскому воззрению способен оказаться реальностью?

Вы вводите здесь собственные понятия - "воспринимается", "реальность", которым трудно найти соответствие в данном контексте Учения.

[Германн]

Если Бог не воспринимается и не познаётся, значит ли это, что Бог согласно буддийскому воззрению способен оказаться реальностью?

Вы вводите здесь собственные понятия - "воспринимается", "реальность", которым трудно найти соответствие в данном контексте Учения.

Если Бог не vijjamāna, значит ли это, что Бог способен оказаться paramattha?

[Германн]

Альберт Эйнштейн тоже разделял язык физического описания (для него это было то же самое, что реальность) и язык описания человека. Эйнштейн прямо говорил о том, что последний - язык поэтической метафоры, и что в реальности никакого "человека" нет вообще. Об этом есть в старом 4-х томнике его работ и интервью. (Ответ Эйнштейна на вопрос о свободе воли.) Любой человеческий опыт с этой точки зрения - это лишь кажимость, метафора, фигура речи.

[Ассаджи]

Если Бог не vijjamāna, значит ли это, что Бог способен оказаться paramattha?

Если понятие "Бог" не обнаруживаемо (vijjamāna) в однозначном соответствии чему-то конкретному, то оно, соответственно, необнаруживаемо (avijjamāna).

Понятие "Бог", конечно, не используется в языке описания "параматтха".