Статус термина "Татхагата" - vijjamāna-paññatti? credit

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Имя пользователя: Пароль:

Автор Тема: Статус термина "Татхагата" - vijjamāna-paññatti?  (Прочитано 3226 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Германн

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 54
Re: Статус термина "Татхагата" - vijjamāna-paññatti?
« Ответ #20 : 13:07 03 Апреля 2018 »

Рим никогда не существовал без живых граждан. (В отличие от Утопии.) Понятие "Рим" имеет денотат - функционирующее сообщество реальных римских граждан.

Понимаете, просто наличие денотата, и наличие денотата из разряда "параматтха" - это разные вещи.
У Татхагаты есть денотат параматтха - Колесо Учения повернул на самом деле Татхагата, а не пять кхандх с Ниббаной.

Трактат Puggalapaññatti говорит о шести реальностях-параматтха:

1. designation of aggregates (khandha-paññatti)
2. designation of bases (āyatana-paññatti)
3. designation of elements (dhātu-paññatti)
4. designation of truths (sacca-paññatti)
5. designation of faculties (indriya-paññatti)
6. designation of persons (puggala-paññatti)

В последней выделяют девять личностей, в т.ч. Саммасамбудду (т.е. Татхагату).
Записан

Германн

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 54
Re: Статус термина "Татхагата" - vijjamāna-paññatti?
« Ответ #21 : 13:38 03 Апреля 2018 »

"С той же целью, выявляя природу дхамм, Абхидхамма прибегает к двум взаимодополняющим методам: анализ (bheda) и синтез (samgaha). Аналитический метод доминирует в Дхаммасангани, которая, согласно традиции, является первой книгой Абхидхамма Питаки. И здесь мы находим полный каталог дхамм, с кратким определением для каждой. Синтетический метод более характерен для Паттханы (Patthana), последней книге Абхидхамма Питаки, поскольку здесь мы находим полный каталог обусловливающих связей дхамм. Комбинированное использование этих двух методов показывает, что в соответствии с методологическим аппаратом, используемым в Абхидхамме, «полное описание вещей кроме анализа также требует установления их связей с некоторыми другими вещами». Таким образом, если анализ играет важную роль в методологии Абхидхаммы, то не менее важную роль здесь играет синтез. Анализ демонстрирует, что эмпирический мир может быть разложен на множество факторов, тогда как синтез показывает, что эти факторы не являются дискретными сущностями, которые существуют сами по себе, но взаимосвязанными и взаимозависимыми узелками в сложной сети взаимоотношений. Вещи искусственно расчленяются лишь с целью их определения и описания. На самом же деле мир, данный в переживании, является обширным переплетением тесно связанных друг с другом отношений."

Карунадаса, "Теория дхамм" (стр. 115-116)
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Re: Статус термина "Татхагата" - vijjamāna-paññatti?
« Ответ #22 : 13:47 03 Апреля 2018 »

Цитировать
Понятие "Рим" имеет денотат - функционирующее сообщество реальных римских граждан.

Денотат-то есть, но у каждого свой. Спросите у нескольких людей, что такое РФ, и вы получите совершенно разные ответы. Кто-то скажет о сообществе, кто-то о территории, кто-то о народах, и т.д. и т.п.

Трактат Puggalapaññatti говорит о шести реальностях-параматтха:

1. designation of aggregates (khandha-paññatti)
2. designation of bases (āyatana-paññatti)
3. designation of elements (dhātu-paññatti)
4. designation of truths (sacca-paññatti)
5. designation of faculties (indriya-paññatti)
6. designation of persons (puggala-paññatti)

В последней выделяют девять личностей, в т.ч. Саммасамбудду (т.е. Татхагату).

Почему вы считаете, что здесь говорится о параматтха?
Записан

Германн

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 54
Re: Статус термина "Татхагата" - vijjamāna-paññatti?
« Ответ #23 : 13:52 03 Апреля 2018 »

Почему вы считаете, что здесь говорится о параматтха?
Потому что Бхикку Ньянамоли пишет о понятии кхандха (агрегат) в контексте vijjamána-paññatti:

(1) Concept of the existent (vijjamána-paññatti), which is the conceptualizing of (making known) a dhamma that is existent, actual, become, in the true and ultimate sense (e.g. aggregates, etc.).

Понятие кхандха (№1) стоит в одном ряду с понятием пуггала (№6) по списку категорий трактата Пуггалапаннатти.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Re: Статус термина "Татхагата" - vijjamāna-paññatti?
« Ответ #24 : 14:37 03 Апреля 2018 »

Понятие кхандха (№1) стоит в одном ряду с понятием пуггала (№6) по списку категорий трактата Пуггалапаннатти.

Если они здесь перечисляются в одном списке, то это еще не значит, что все они относятся к "vijjamána-paññatti".

Вот наглядная табличка:

http://www.abhidhamma.com/tab_Reality.pdf
Записан

sergey_os

  • Гость
Re: Статус термина "Татхагата" - vijjamāna-paññatti?
« Ответ #25 : 17:02 03 Апреля 2018 »

Тут нужно понимать значение слова пуггала. Пуггала в суттах и, как это можно видеть, также в пуггала-панньяти, используется тогда, когда речь идет об индивидуальных характеристиках, об индивидуальности, можно сказать - личности, хотя, насколько я помню, в психологии понятия индивидуальность и личность различаются. Но существенно, что речь идёт об индивидуальных характеристиках, качествах.
И слово пуггала употребляется по отношению к обычным существам (путхуджана), ... арахантам, Буддам. То есть тут есть отличие от понятие атта, про которое Будда говорит, что никакая из пяти кхандх не вляется атта и также, например, в других понятиях - зрение, образы, сознание зрения, контакт зрения и т.д. (пусты от я) https://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn35/sn35.085.than.html
В подтверждение своих слов приведу несколько сутт, можно найти еще сутты схожей формы или сутты, где говорится о разных личностях и используется понятие пуггала. Буду приводить русские переводы. Например Лекха сутта: http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/an3_132-lekha-sutta-sv.htm
В ней Будда говорит о трех типах личностей, которые можно обнаружить в мире или как часто переводят, которые есть в мире. В оригинале:
Цитировать
Tayome, bhikkhave, puggalā santo saṃvijjamānā lokasmiṃ.
Речь идет о личностях как линия, прочерченная на камне, на земле и на воде - первая соответствует человеку, который долго хранит в себе злость, вторая - который недолго, и третья - который остается приветливым, даже если ему говорят резкие и грубые слова.

Другая сутта - из Итивуттаки, о трех типах личностей, которые действуют на благо миру: http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/iti3_35-sv.htm
Там схожее начало:
Цитировать
«Эти три личности, появляясь в мире, способствуют благополучию многих, счастью многих. Их сострадание ведёт к благополучию, пользе, счастью богов и людей. Какие три?
Tayome puggalā loke uppajjamānā uppajjanti bahujanahitāya bahujanasukhāya lokānukampāya atthāya hitāya sukhāya devamanussānaṃ.
Вот ещё одна сутта, о четырех типах личностей, которые судят по разным вещам: http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/an4_65-rupa-sutta-sv.htm
Цитировать
[Благословенный сказал]: «Монахи, в мире есть эти четыре типа личностей. Какие четыре?
(1) Тот, кто судит по форме, чья уверенность основывается на форме. (2) Тот, кто судит по речи, чья уверенность основывается на речи. (3) Тот, кто судит по аскезе, чья уверенность основывается на аскезе (4) Тот, кто судит по Дхамме, чья уверенность основывается на Дхамме. Таковы четыре типа личностей, существующих в мире»1. ...

Cattārome, bhikkhave, puggalā santo saṃvijjamānā lokasmiṃ. ...
Есть и ещё сутты, где говорится о разных личностях, и речь идет об их индивидуальных особенностях и в них используется слово пуггала.

Есть известная Анурадха сутта, http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn44_2-anuradha-sutta-sv.htm
где Будда говорит о том, что татхагата - не образ (форма), не в образах, не вне образов и т.д. про пять кхандх. Видно, что наставление в этой сутте схоже с тем, которое встречается о "я", об атта.
То есть тут на мой взгляд другой контекст, речь идет о другом.

То есть в суттах встречается употребления понятия пуггала в отношении Татхагаты (ну вот по крайней мере одну я привел). Кстати, как я понимаю, в Катхаваттху аргументируется, что пуггала - это не какая-то отдельная сущность от пяти кхандх.
Карунадаса в "Теории дхамм"пишет:
Цитировать
Now here it may be noted that according to the early Buddhist discourses there is no denial as such of the concept of the person (puggala), if by “person” is understood, not an enduring entity distinct from the five khandhas nor an agent within the khandhas, but simply the sum total of the five causally connected and ever-changing khandhas.

Приблизительный перевод: "Здесь можно отметить, что согласно ранним буддийским трудам нет отрицания такого понятия, как понятие личности (пуггала), если под "личностью" понимается не длящаяся сущность, отдельная от пяти кхандх и не агент в кхандхах, но просто общая сумма пяти соединенных обусловленностью вечно изменяющихся кхандх."
« Последнее редактирование: 17:33 03 Апреля 2018 от Сергей О. »
Записан

Германн

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 54
Re: Статус термина "Татхагата" - vijjamāna-paññatti?
« Ответ #26 : 21:01 03 Апреля 2018 »

Понятие кхандха (№1) стоит в одном ряду с понятием пуггала (№6) по списку категорий трактата Пуггалапаннатти.

Если они здесь перечисляются в одном списке, то это еще не значит, что все они относятся к "vijjamána-paññatti".

Вот наглядная табличка:

http://www.abhidhamma.com/tab_Reality.pdf
К какой из разновидностей паннатти тогда относится такая пуггала, как Саммасамбудда из "Пуггалапаннатти", и что из себя представляет денотат Саммасамбудды: что на самом деле (параматтха) учило богов и людей и называлось при этом "Саммасамбуддой"?
« Последнее редактирование: 21:36 03 Апреля 2018 от Германн »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Re: Статус термина "Татхагата" - vijjamāna-paññatti?
« Ответ #27 : 09:27 04 Апреля 2018 »

К какой из разновидностей паннатти тогда относится такая пуггала, как Саммасамбудда из "Пуггалапаннатти"

К "пуггалапаннятти".

что из себя представляет денотат Саммасамбудды: что на самом деле (параматтха) учило богов и людей и называлось при этом "Саммасамбуддой"?

"Параматтха" скорее значит "в абсолютном смысле".

Если спросить у нескольких людей, что такое Армения, то кто-то скажет о языке, кто-то о культуре, кто-то о религии, кто-то о традициях, и т.д. Нет чего-то четко определенного, что понятие "Армения" обозначало бы.
Больше того, один и тот же человек может использовать слово "Армения" в совершенно разных смыслах:

- "приехал в Армению" - территория;
- "Армения выразила протест" - министерство иностранных дел;
- "в Армении принято" - сообщество.

Так и с Буддой: кто-то может сказать "голова Будды", имея в виду тело, кто-то "Будда познал", имея в виду ум, кто-то "Будда учил", имея в виду высказывания, и т.д. и т.п. Кто-то вообще может сказать "привез себе Будду из Мьянмы", имея в виду статую. У таких понятий нет четкого определенного обозначаемого.

Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Re: Статус термина "Татхагата" - vijjamāna-paññatti?
« Ответ #28 : 09:30 04 Апреля 2018 »

ТМ написал:

В Абхидхамме разбираются две группы явлений: параматтха (читта, четасика, рупа, ниббана) и паннатти (все остальное). Списки несколько различаются, я приведу самый длинный из книги мьянманского автора - Мем Тин Мона:

Pannatti двойные:

1) Attha-pannatti

Это различные проявления нама-рупы

2) Sadda-pannatti

Это имена для различных проявлений нама-рупы

То есть сказали - человек. Слово - Sadda-pannatti, все, что им обозначается (масса, форма, поведение и т.п.) - Attha-pannatti.

У Attha-pannatti 9 форм:

1.1) Santana-pannatti

Сюда входит все, что названо по активности внешних махабхут: поле, гора, холм, долина и т.п.

1.2) Samuha-pannatti

Сюда входит всё, что названо по комбинации материалов: повозка, школа, дом и т.п.

1.3) Sandhana-pannatti

Сюда входит все, что названо по форме: чашка, тарелка, ложка и т.п.

1.4) Satta-pannatti

Сюда входит все, что названо по ккандхам: ребенок, мужчина, женщина, кот, собака, крокодил и т.п.

1.5) Disa-pannatti

Сюда входит всё, что названо по "оборотам солнца и луны": запад, восток, юг, направление и т.п.

1.6) Kala-pannatti

Сюда входит всё, что названо по времени: утро, обед, вечер и т.п.

1.7) Akasa-pannatti

Сюда входит всё, что названо по пустому пространству: дыра, пещера, колодец, тоннель т.п.

1.8) Kasina-pannatti

Сюда входит всё, что названо по доминирующему элементу: pathavi-kasina, apo-kasina, tejo-kasina, vajo-kasina

1.9) Nimitta-pannatti

Сюда входит всё, что названо по стадиям сосредоточения: parikamma-nimitta, uggaha-nimitta, patibhaga-nimitta (подготовительный, приобретенный и встречный)

Эти Attha-pannatti не существуют как параматтха дхаммы (читты, четасики, рупа и ниббана).

Каждое Sadda-pannatti имеет 6 характеристик:

2.а) Nama

Привязка к обозначаемому, как bhumi к территории

2.б) Nama-kamma

Имя дано мудрыми в прошлом, как словом bhumi называли территорию

2.в) Nama-dheyya

Имя долго употребляется умными людьми, как слово bhumi

2.г) Nama-nirutti

Слово скрыто до его произнесения, но его употребление ожидается в разговоре, как слово bhumi

2.д) Nama-byanjana

Слово показывает свой смысл и понятно, как слово bhumi

2.е) Namabhilapa

Слово употребляется с намерением сообщить его смысл, как слово bhumi

У Sadda-pannatti 6 видов:

2.1) Vijjamana-pannatti

Обозначаются параматтха дхаммы

2.2) Avijjamana-pannatti

Обозначается все остальное (собака, школа, крокодил, человек, страна и т.п.)

2.3) Vijjamanena-avijjamana-pannatti

Комбинация параматтхи и остального, как в выражении "обладатель 6 суперспособностей\абхиння". Обладатель - это паннатти от 5 кхандх, а 6 абхиння - паннятти от параматтхи. (слово там Chalabhinna)

2.4) Avijjamanena-vijjamana-pannatti

Комбинация остального и параматтхи, как в выражении голос\звук-женщины. Звук - параматтха, женщина - нет. (Слово Itthi-sadda).

2.5) Vijjamanena-vijjamana-pannatti

Комбинация параматтхи: Cakkhu-vinnana (сознание видимого)

2.6) Avijjamanena-avijjamana-pannatti

Комбинация остального: Raja-putta (сын раджи).

Я специально не использовал кальки реально-нереально, относительно-абсолютно, т.к. они несут совершенно другую смысловую нагрузку, которую, ящитаю, придумали при перенесении терминов в другие языки и которая запутывает, из-за чего начинается прасангика головного мозга.
Записан

Германн

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 54
Re: Статус термина "Татхагата" - vijjamāna-paññatti?
« Ответ #29 : 12:37 04 Апреля 2018 »

У таких понятий нет четкого определенного обозначаемого.
Точно неизвестно, что считалось "Учителем богов и людей"?

К какой из разновидностей паннатти тогда относится такая пуггала, как Саммасамбудда из "Пуггалапаннатти"

К "пуггалапаннятти".
К какому виду Attha-pannatti или Sadda-pannatti относится "пуггалапаннятти"?
Записан

Германн

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 54
Re: Статус термина "Татхагата" - vijjamāna-paññatti?
« Ответ #30 : 13:17 04 Апреля 2018 »

ТМ написал:

В Абхидхамме разбираются две группы явлений: параматтха (читта, четасика, рупа, ниббана) и паннатти (все остальное).
Если параматтха это только дхаммы, денотат понятия "Татхагата" очевиден: куча атомов. Куча атомов с атомом Ниббана называлась "Учителем", и эта куча атомов механически сталкивалась с другими кучами атомов, без Ниббаны, что "обучение". В этом случае, никакого достижения Ниббаны в реальности просто не существует - атом Ниббана уже есть, сам по себе, и только - и "обучение" ничем не лучше и не хуже не-"обучения", потому что в реальности самостоятельных атомов ничего не меняется. Как были атомы со своими характеристиками, так и остались: ничего больше нет, кроме того, что есть уже и так, как самостоятельный атом Ниббана и прочие атомы.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Re: Статус термина "Татхагата" - vijjamāna-paññatti?
« Ответ #31 : 13:25 04 Апреля 2018 »

К какому виду Attha-pannatti или Sadda-pannatti относится "пуггалапаннятти"?

Ни к какому. "Аттха" - это денотат, а "садда" - фонетическое слово того или иного понятия.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Re: Статус термина "Татхагата" - vijjamāna-paññatti?
« Ответ #32 : 13:30 04 Апреля 2018 »

Если параматтха это только дхаммы, денотат понятия "Татхагата" очевиден: куча атомов.

Если смешивать Абхидхамму с махаянской теорией дхарм и с популярной физикой, то конечно, получается куча бессмыслицы.
Записан

Германн

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 54
Re: Статус термина "Татхагата" - vijjamāna-paññatti?
« Ответ #33 : 13:44 04 Апреля 2018 »

К какому виду Attha-pannatti или Sadda-pannatti относится "пуггалапаннятти"?

Ни к какому. "Аттха" - это денотат, а "садда" - фонетическое слово того или иного понятия.
Спасибо, теперь ясно. Денотат понятия "Саммасамбудда" относится к 1.4) Satta-pannatti?

Если параматтха это только дхаммы, денотат понятия "Татхагата" очевиден: куча атомов.

Если смешивать Абхидхамму с махаянской теорией дхарм и с популярной физикой, то конечно, получается куча бессмыслицы.
Каков реальный денотат "достижения" Ниббаны, если она на самом деле (параматтха) достижима?
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Re: Статус термина "Татхагата" - vijjamāna-paññatti?
« Ответ #34 : 13:53 04 Апреля 2018 »

Денотат понятия "Саммасамбудда" относится к 1.4) Satta-pannatti?

Да. По поводу "сатта-паннятти" есть Самиддхи сутта:

https://suttacentral.net/sn35.66/en/bodhi
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Re: Статус термина "Татхагата" - vijjamāna-paññatti?
« Ответ #35 : 13:55 04 Апреля 2018 »

Каков реальный денотат "достижения" Ниббаны ... ?

Прекращение страданий.
Записан

Германн

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 54
Re: Статус термина "Татхагата" - vijjamāna-paññatti?
« Ответ #36 : 14:01 04 Апреля 2018 »

Каков реальный денотат "достижения" Ниббаны ... ?

Прекращение страданий.
В чём заключается реальность отношения Саммасамбудды к этому "прекращению страданий", если оно само по себе реально (как дхамма "Ниббана"), а кроме дхамм нет больше параматтха никакой?

Денотат понятия "Саммасамбудда" относится к 1.4) Satta-pannatti?

Да. По поводу "сатта-паннятти" есть Самиддхи сутта:

https://suttacentral.net/sn35.66/en/bodhi
Спасибо. А название, связанное с этим денотатом, к какой категории Sadda-pannatti относится?
Записан

Германн

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 54
Re: Статус термина "Татхагата" - vijjamāna-paññatti?
« Ответ #37 : 14:31 04 Апреля 2018 »

ТМ написал:

В Абхидхамме разбираются две группы явлений: параматтха (читта, четасика, рупа, ниббана) и паннатти (все остальное). Списки несколько различаются, я приведу самый длинный из книги мьянманского автора - Мем Тин Мона:
...

У Sadda-pannatti 6 видов:

2.1) Vijjamana-pannatti

Обозначаются параматтха дхаммы

2.2) Avijjamana-pannatti

Обозначается все остальное (собака, школа, крокодил, человек, страна и т.п.)

У Бхикку Ньянамоли не только параматтха дхаммы, но и кхандхи-агрегаты и т.д. включены в Vijjamana-pannatti:

(1) Concept of the existent (vijjamána-paññatti), which is the conceptualizing of (making known) a dhamma that is existent, actual, become, in the true and ultimate sense (e.g. aggregates, etc.).
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Re: Статус термина "Татхагата" - vijjamāna-paññatti?
« Ответ #38 : 14:37 04 Апреля 2018 »

В чём заключается реальность отношения Саммасамбудды к этому "прекращению страданий", если оно само по себе реально (как дхамма "Ниббана"), а кроме дхамм нет больше параматтха никакой?

Не понял вопроса, но на всякий случай скажу, что дело не в реальности или всамделишности.

Есть два языка описания, "параматтха-вачана", с четко определенными референтами, и "вохара-вачана", условных обозначений, не указывающих на что-либо конкретно обнаруживаемое.

http://www.palikanon.com/english/wtb/n_r/paramattha.htm

Эти два языка нежелательно смешивать во избежание путаницы. Это примерно как смешивать Ассемблер с языком программирования высокого уровня.

А название, связанное с этим денотатом, к какой категории Sadda-pannatti относится?

2.2) Avijjamana-pannatti
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Re: Статус термина "Татхагата" - vijjamāna-paññatti?
« Ответ #39 : 14:38 04 Апреля 2018 »

У Бхикку Ньянамоли не только параматтха дхаммы, но и кхандхи-агрегаты и т.д. включены в Vijjamana-pannatti:

(1) Concept of the existent (vijjamána-paññatti), which is the conceptualizing of (making known) a dhamma that is existent, actual, become, in the true and ultimate sense (e.g. aggregates, etc.).

Совокупности (кхандха), конечно, относятся к разряду "параматтха".
Записан
Теги: