Статус термина "Татхагата" - vijjamāna-paññatti?

[Германн]

Статус термина "Татхагата" - vijjamāna-paññatti? У этого понятия есть денотат?

[Германн]

The Path of Purification p. 233-235

"Life, person, pleasure, pain—just these alone
Join in one conscious moment that flicks by.
Ceased aggregates of those dead or alive
Are all alike, gone never to return.
No [world is] born if [consciousness is] not
Produced; when that is present, then it lives;
When consciousness dissolves, the world is dead:
The highest sense this concept will allow"11 (Nidd I 42).

Bhikkhu Ñánamoli:

11. "'Person' (atta-bháva) is the states other than the already-mentioned life, feeling
and consciousness. The words 'just these alone' mean that it is unmixed with self (attá) or permanence" (Vism-mhþ 242). Atta-bháva as used in the Suttas and in this work is more or less a synonym for sakkáya in the sense of person (body and mind) or personality, or individual form. See Piþaka refs. in PED and e.g. this chapter §35 and XI.54.
"'When consciousness dissolves, the world is dead": just as in the case of the deathconsciousness, this world is also called 'dead' in the highest (ultimate) sense with the arrival of any consciousness whatever at its dissolution, since its cessation has no rebirth-linking (is 'cessation never to return'). Nevertheless, though this is so, 'the highest sense this concept will allow (paññatti paramatthiyá)'—the ultimate sense will allow this concept of continuity, which is what the expression of common usage 'Tissa lives, Phussa lives' refers to, and which is based on consciousnesses [momentarily] existing along with a physical support; this belongs to the ultimate sense here, since, as they say, 'It is not the name and surname that lives.'" (Vism-mhþ 242, 801) Something may be said about the word paññatti here. Twenty-four kinds are dealt with in the commentary to the Puggalapaññatti. The Puggalapaññatti Schedule (mátiká) gives the following six paññatti (here a making known, a setting out): of aggregates, bases, elements, truths, faculties, and persons. (Pug 1) The commentary explains the word in this sense as paññápana (making known) and þhapana (placing), quoting "He announces, teaches, declares (paññápeti), establishes" (cf. M III 248), and also "a wellappointed (supaññatta) bed and chair" (?). It continues: "The making known of a name (náma-paññatti) shows such and such dhammas and places them in such and such compartments, while the making known of the aggregates (khandha-paññatti) and the rest shows in brief the individual form of those making-known (paññatti)."

It then gives six kinds of paññatti "according to the commentarial method but not
in the texts":

(1) Concept of the existent (vijjamána-paññatti), which is the conceptualizing of (making known) a dhamma that is existent, actual, become, in the true and ultimate sense (e.g. aggregates, etc.).

(2) Concept of the non-existent, which is, for example, the conceptualizing of "female," "male," "persons," etc., which are non-existent by that standard and are only established by means of current speech in the world; similarly "such impossibilities as concepts of a fifth truth or the other sectarians' Atom, Primordial Essence, World Soul, and the like."

(3) Concept of the non-existent based on the existent, e.g. the expression, "One with the three clear-visions," where the "person" ("one") is nonexistent and the "clear visions" are existent.

(4) Concept of the existent based on the non-existent, e.g. the "female form," "visible form" (= visible datum base) being existent and "female" non-existent.

(5) Concept of the existent based on the existent, e.g. "eye-contact," both "eye" and "contact" being existent.

(6) Concept of the non-existent based on the non-existent, e.g. "banker's son," both being non-existent.

Again two more sets of six are given as "according to the Teachers, but not in the Commentaries." The first is:

(1) Derivative concept (upádá-paññatti); this, for instance, is a "being," which is a convention derived from the aggregates of materiality, feeling, etc., though it has no individual essence of its own apprehendable in the true ultimate sense, as materiality, say, has in its self-identity and its otherness from feeling, etc.; or a "house" or a "fist" or an "oven" as apart from its component parts, or a "pitcher" or a "garment," which are all derived from those same aggregates; or "time" or "direction," which are derived from the revolutions of the moon and sun; or the "learning sign" or "counterpart sign" founded on some aspect or other, which are a convention derived from some real sign as a benefit of meditative development: these are derived concepts, and this kind is a "concept" (paññatti) in the sense of "ability to
be set up" (paññápetabba = ability to be conceptualized), but not in the sense of "making known" (paññápana). Under the latter heading this would be a "concept of the nonexistent."

(2) Appositional concept (upa-nidhá-p.): many varieties are listed, namely, apposition of reference ("second" as against "first," "third" as against "second," "long" as against "short"); apposition of what is in the hand ("umbrella-in-hand," "knife-in-hand"); apposition of association ("earring-wearer," "topknot-wearer," "crest-wearer"); apposition of contents ("corn-wagon," "ghee-pot"); apposition of proximity ("Indasálá Cave," "Piyaògu Cave"); apposition of comparison ("golden coloured," "with a bull's gait"); apposition of majority ("Padumassara-brahman Village"); apposition of distinction ("diamond ring"); and so on.

(3) Collective concept (samodhána-p.), e.g., "eight-footed," "pile of riches." (4) Additive concept (upanikkhittap.), e.g. "one," "two," "three."

(5) Verisimilar concept (tajjá-p.): refers to the individual essence of a given dhamma, e.g. "earth," "fire," "hardness," "heat."

(6) Continuity concept (santati-p.): refers to the length of continuity of life, e.g. "octogenarian," "nonagenarian." In the second set there are:
(i) Concept according to function (kicca-p.), e.g. "preacher," "expounder of Dhamma."
(ii) Concept according to shape (saóþhána-p.), e.g. "thin," "stout," "round," "square."
(iii) Concept according to gender (liòga-p.), e.g. "female," "male."
(iv) Concept according to location (bhúmi-p.), e.g. "of the sense sphere," "Kosalan."
(v) Concept as proper name (paccatta-p.), e.g. "Tissa," "Nága," "Sumana," which are making-known (appellations) by mere name-making.
(vi) Concept of the unformed (asaòkhata-paññatti), e.g. "cessation," "Nibbána," etc., which make the unformed dhamma known—an existent concept. (From commentary to Puggalapaññatti, condensed—see also Dhs-a 390f.)

All this shows that the word paññatti carries the meanings of either appellation or
concept or both together, and that no English word quite corresponds.

[Германн]

Puggalapaññatti consists of the following six designations or descriptions (cha paññattiyo):

1. designation of aggregates (khandha-paññatti)
2. designation of bases (āyatana-paññatti)
3. designation of elements (dhātu-paññatti)
4. designation of truths (sacca-paññatti)
5. designation of faculties (indriya-paññatti)
6. designation of persons (puggala-paññatti)

(Abhidhamma Interpretations of "Persons" (puggala): with Particular Reference to the Aṅguttara Nikāya - Tse-fu Kuan)

[Германн]

https://dhammawiki.com/index.php?title=9_superior_and_noble_persons

Nine superior and noble persons:

1. The perfectly self-awakened Buddha (SammaSamBuddho)

2. The solitary self-awakened Buddha (Paccekasambuddho)

3. The one released both ways (by insight and jhanas) (Ubhatobhāgavimutto)

4. The one released by understanding (Paññavimutto)

5. The body-witness of direct experience (proficient in jhanas, but still some fermentations remain) (Kāyasakkhī)

6. The view-winner of true comprehension (Right Understanding, but still some fermentations remaining) (Ditthipattto)

7. The one released by faith (has full faith, but still the fermentations) (Saddhāvimutto)

8. The one guided by Dhamma (Dhammānusārī)

9. The one guided by faith (Saddhānusārī)

(from Majjhima Nikaya 70. Abhidhamma, Puggala-Paññatti)

[Германн]

Насколько понимаю, термин "Татхагата" - vijjamāna-paññatti, но реальный денотат описывается неполно, фрагментарно (т.к. он практически неописуем). Я неправ?

[Ассаджи]

Насколько понимаю, термин "Татхагата" - vijjamāna-paññatti, но реальный денотат описывается неполно, фрагментарно (т.к. он практически неописуем). Я неправ?

Да, вы неправы.

[Германн]

Насколько понимаю, термин "Татхагата" - vijjamāna-paññatti, но реальный денотат описывается неполно, фрагментарно (т.к. он практически неописуем). Я неправ?

Да, вы неправы.

А в чём ошибка? Если Татхагата ограничивается только паннатти (умственным представлением, понятием) он вообще не существует. Денотат какой-то должен быть. Другое дело, что Татхагату нельзя редуцировать к дхаммам, представить его атомарно нельзя.

[Ассаджи]

А в чём ошибка? Если Татхагата ограничивается только паннатти (умственным представлением, понятием) он вообще не существует. Денотат какой-то должен быть. Другое дело, что Татхагату нельзя редуцировать к дхаммам, представить его атомарно нельзя.

Речь идет о другом. Например, на камень можно предметно указать, а на РФ - нет. Тем не менее, РФ существует, как договоренное обозначение.

Так и Татхагата при жизни существует в этом смысле, хоть на него и невозможно указать предметно.

Выше досточимый Нянамоли уточняет, в каком смысле он говорит о существовании и несуществовании:

existent, actual, become, in the true and ultimate sense

А в палийском оригинале вообще не говорится о существовании или несуществовании, - речь идет о познаваемости, обнаруживаемости (vijjamāna).

[Германн]

У государства есть реальный денотат - сообщество людей. Распад сообщества это уничтожение государства: никто не говорит, что Древний Рим не уничтожен, т.к. "Древний Рим" это название, концепция. Точно так же, распад комбинации дхамм это уничтожение Татхагаты, если дхаммы и их комбинации считать исчерпывающе полным описанием всех аспектов его реального состояния.

[Ассаджи]

У государства есть реальный денотат - сообщество людей.

То есть через 150 лет, когда все эти люди умрут, данного государства уже никак не будет?

Точно так же, распад комбинации дхамм это уничтожение Татхагаты, если дхаммы и их комбинации считать исчерпывающе полным описанием всех аспектов его реального состояния.

Это в махаянской теории дхарм говорят о смерти как о распаде комбинаций дхарм. Будда ни о чем подобном не говорил, и в Тхераваде такого нет, - слово "дхамма" заметно отличается по значениям и употреблению от санскритского "дхарма". 

http://dhamma.ru/forum/index.php/topic,681.0.html

[Германн]

У государства есть реальный денотат - сообщество людей.

То есть через 150 лет, когда все эти люди умрут, данного государства уже никак не будет?

Будут другие люди, занявшие место прежних, в серии граждан - как возникающие дхаммы занимают место прекратившихся в сериях дхамм. И пока сохранялось в действительности сообщество людей, государство Древний Рим, существовало государство Древний Рим - когда реальное сообщество распалось, уничтожился и Древний Рим. То, что "Древний Рим" мысленное представление, паннатти, точно так же как "Остров Утопия" Томаса Мора, не лишает понятие "Древний Рим" денотата. А у "Острова Утопии" нет денотата, и нельзя говорить об уничтожении вообще никогда не существовавшего государства.

Саммасамбудда (Татхагата) - это паннатти с денотатом. Но денотат описан лишь частично (Будда учил о тяготе и прекращении тяготы, а не давал исчерпывающее онтологическое описание всех аспектов реальности). Татхагату нельзя свести, редуцировать к дхаммам, указанным для разотождествления (обусловленные) и в качестве пункта назначения дорожной карты (дхамма Ниббана). Но это не значит, что денотат у понятия Татхагата отсутствует, как отсутствует у Утопии Томаса Мора.

vijjamāna-paññatti это паннатти с реальным денотатом - кхандха, Саммасамбудда (Татхагата) и т.д.

[Германн]

(То, что денотат понятия "Татхагата" описан неполно, поскольку описание имело прагматику освобождения, а аспектов дхамм может быть как листьев в лесу - не означает, что за дхаммами скрывается Атман-Брахман и т.п. Это значит лишь то, что нельзя редуцировать Татхагату к доктринальному описанию дхамм или их комбинаций, как того доктрина и требует.)

[Ассаджи]

У государства есть реальный денотат - сообщество людей.

То есть через 150 лет, когда все эти люди умрут, данного государства уже никак не будет?

Будут другие люди, занявшие место прежних, в серии граждан - как возникающие дхаммы занимают место прекратившихся в сериях дхамм.

Что же это за "серия граждан", расскажите, пожалуйста, подробнее.

[Германн]

У государства есть реальный денотат - сообщество людей.

То есть через 150 лет, когда все эти люди умрут, данного государства уже никак не будет?

Будут другие люди, занявшие место прежних, в серии граждан - как возникающие дхаммы занимают место прекратившихся в сериях дхамм.

Что же это за "серия граждан", расскажите, пожалуйста, подробнее.

Поколения римлян в случае понятия "государство" с денотатом, поколения утопийцев в случае понятия "государство" без денотата.

Понятие "Татхагата" тоже имеет денотат - в реальности есть то, что называют "Татхагатой" - хотя исчерпывающим образом описать его нельзя. Саммасамбудда, Татхагата - это vijjamāna-paññatti. Кхандхи, дхату, аятаны - тоже vijjamāna-paññatti, но с полным описанием.

[Ассаджи]

Поколения римлян в случае понятия "государство" с денотатом, поколения утопийцев в случае понятия "государство" без денотата.

Поколений ведь сейчас нет, и неизвестно, будут ли они?

К тому же люди не связаны жестко с данным государством. Например, в ходе истории множество людей оказывались то подданными Римской империи, то других государств.

Можете ли вы указать сейчас на что-то конкретное как на РФ?

[Германн]

Поколения римлян в случае понятия "государство" с денотатом, поколения утопийцев в случае понятия "государство" без денотата.

Поколений ведь сейчас нет, и неизвестно, будут ли они?

К тому же люди не связаны жестко с данным государством. Например, в ходе истории множество людей оказывались то подданными Римской империи, то других государств.

Можете ли вы указать сейчас на что-то конкретное как на РФ?

Поколения римлян действительно были, поэтому действительно существовало государство Древний Рим: сообщество людей, живущих по определённым правилам. Когда реальное сообщество распалось, уничтожился Древний Рим, и абстрактный характер понятия "государство Древний Рим" этому не помешал.

Если понятие "государство" имеет денотат, есть, были или будут реальные государственные институты, совокупность которых называется государством, на их наличие либо на их уничтожение можно указать.

Если Земля столкнётся с планетоидом, то с гибелью живых людей уничтожится любое существующее государство. Государство не только лишь идея, это союз живых людей.

Можно указать на конкретные составляющие древнеримской государственности, на институты, состоящие из живых людей (Сенат и т.д.) Пока было сообщество, к которому применялось название государство Древний Рим, государство реально  существовало, когда институты распались - оно было уничтожено. (А государство Утопия никогда не существовало, и, как нереальное, не может быть уничтожено. Но в случае гибели человечества при столкновении Земли с планетоидом все реальные читты, объектом которых была нереальная паннатти "Утопия", будут уничтожены - "Утопия" Томаса Мора не существует в отрыве от живых людей.)

Аналогично, прекращают своё существование кхандхи конкретного Араханта с его смертью, и абстрактный характер понятия "кхандхи Сарипутты" не мешает уничтожению реальных кхандх Сарипутты.

"Саммасамбудда" (= "Татхагата") и "кхандха" входят в множество понятий класса vijjamāna-paññatti. Под этими названиями подразумевается реальность. Татхагата не стоит в одном ряду со Спайдерменом или Утопией Томаса Мора.

[Ассаджи]

Можно указать на конкретные составляющие древнеримской государственности, на институты, состоящие из живых людей (Сенат и т.д.)

Но ведь ни на один из этих институтов нельзя указать как на Древний Рим. Рим существовал и без Сената, и т.п.
"Древний Рим" - лишь весьма условное обозначение для изменчивой совокупности неких изменчивых явлений.

Например, у нынешней Армении сейчас другая территория, другое население, и другие институты, чем в древности. Тем не менее, договоренность насчет названия сохраняется.

Поскольку такие понятие не указывают на что-либо из разряда "параматтха", то и говорится, что это понятия, относящиеся к тому, что невозможно обнаружить как данность. Это названия "саммути-сачча", условных, договоренных данностей.

What is nāmapaññatti? According to the Pañcappakaraṇa Aṭṭhakathā [p. 26], nāmapaññatti is sixfold as mentioned below:

(1) Vijjamānapaññatti : A concept of the real, i.e. vedanā (feeling), saññā (perception), etc., are ultimate reality, so the names 'vedanā', 'saññā', etc., that designate them are the concepts of the real.

(2) Avijjamānapaññatti : A concept of the unreal, i.e. samudayo (ocean), pabbato (mountain), puriso (man), itthi (woman), etc., are not real in the sense of ultimate realities, so the names 'samudayo', 'pabbato', 'puriso', 'itthi', etc., that designate them are the concepts of the unreal.

(3) Vijjamānena avijjamānapaññatti : A concept of the unreal by means of the real, i.e. 'chaḷabhiñño' (possessor of sixfold direct knowledge) is the concept of the unreal by means of the real, 'since the direct knowledges are ultimately real but the "possessor" is a mental construction'[42].

(4) Avijjamānena vijjamānapaññatti : A concept of the real by means of the unreal, i.e. 'purisarūpaṃ' (materiality of man) is the concept of the real by means of the unreal, since rūpaṃ (materiality) ultimately exists but not the man.

(5) Vijjamānena vijjamānapaññatti : A concept of the real by means of the real, i.e. 'cakkhusamphasso' (feeling born of eye-sensitivity) is a concept of the real by means of the real, since 'cakkhu' (sensitivity) as well as 'phasso' (feeling) exist in an ultimate sense.

(6) Avijjamānena avijjamānapaññatti : A concept of the unreal by means of the unreal, i.e. 'seṭṭhiputto' (millionaire's son) is a concept of the real by means of the unreal, since both seṭṭhi (millionaire) and putto (son) do not exist in ultimate reality.

https://www.budsas.org/ebud/catu/catu04.htm

[Германн]

Но ведь ни на один из этих институтов нельзя указать как на Древний Рим. Рим существовал и без Сената, и т.п.

Рим никогда не существовал без живых граждан. (В отличие от Утопии.) Понятие "Рим" имеет денотат - функционирующее сообщество реальных римских граждан.

[Германн]

В популярном софизме

https://dhamma.ru/forum/index.php?topic=1840.0

"Татхагата" якобы Vijjamānena avijjamānapaññatti ; когда на самом деле "Татхагата" Vijjamānena vijjamānapaññatti. Это большая разница. Колесо Учения повернул Татхагата, в действительной функциональной целостности, а не пять очищенных кхандх с Ниббана-дхату повернули Колесо Учения. 

"Татхагате" vijjamānapaññatti соответствует денотат Татхагата (которого нельзя редуцировать к конкретным дхаммам, кхандхам и т.д.), это корректная концепция. "Татхагате" avijjamānapaññatti соответствует другой денотат - пять кхандх и дхамма Ниббана, это некорректная концепция.

[Ассаджи]

Рим никогда не существовал без живых граждан. (В отличие от Утопии.) Понятие "Рим" имеет денотат - функционирующее сообщество реальных римских граждан.

Понимаете, просто наличие денотата, и наличие денотата из разряда "параматтха" - это разные вещи.

[Германн]

Рим никогда не существовал без живых граждан. (В отличие от Утопии.) Понятие "Рим" имеет денотат - функционирующее сообщество реальных римских граждан.

Понимаете, просто наличие денотата, и наличие денотата из разряда "параматтха" - это разные вещи.

У Татхагаты есть денотат параматтха - Колесо Учения повернул на самом деле Татхагата, а не пять кхандх с Ниббаной.

Трактат Puggalapaññatti говорит о шести реальностях-параматтха:

1. designation of aggregates (khandha-paññatti)
2. designation of bases (āyatana-paññatti)
3. designation of elements (dhātu-paññatti)
4. designation of truths (sacca-paññatti)
5. designation of faculties (indriya-paññatti)
6. designation of persons (puggala-paññatti)

В последней выделяют девять личностей, в т.ч. Саммасамбудду (т.е. Татхагату).

[Германн]

"С той же целью, выявляя природу дхамм, Абхидхамма прибегает к двум взаимодополняющим методам: анализ (bheda) и синтез (samgaha). Аналитический метод доминирует в Дхаммасангани, которая, согласно традиции, является первой книгой Абхидхамма Питаки. И здесь мы находим полный каталог дхамм, с кратким определением для каждой. Синтетический метод более характерен для Паттханы (Patthana), последней книге Абхидхамма Питаки, поскольку здесь мы находим полный каталог обусловливающих связей дхамм. Комбинированное использование этих двух методов показывает, что в соответствии с методологическим аппаратом, используемым в Абхидхамме, «полное описание вещей кроме анализа также требует установления их связей с некоторыми другими вещами». Таким образом, если анализ играет важную роль в методологии Абхидхаммы, то не менее важную роль здесь играет синтез. Анализ демонстрирует, что эмпирический мир может быть разложен на множество факторов, тогда как синтез показывает, что эти факторы не являются дискретными сущностями, которые существуют сами по себе, но взаимосвязанными и взаимозависимыми узелками в сложной сети взаимоотношений. Вещи искусственно расчленяются лишь с целью их определения и описания. На самом же деле мир, данный в переживании, является обширным переплетением тесно связанных друг с другом отношений."

Карунадаса, "Теория дхамм" (стр. 115-116)

[Ассаджи]

Понятие "Рим" имеет денотат - функционирующее сообщество реальных римских граждан.

Денотат-то есть, но у каждого свой. Спросите у нескольких людей, что такое РФ, и вы получите совершенно разные ответы. Кто-то скажет о сообществе, кто-то о территории, кто-то о народах, и т.д. и т.п.

Трактат Puggalapaññatti говорит о шести реальностях-параматтха:

1. designation of aggregates (khandha-paññatti)
2. designation of bases (āyatana-paññatti)
3. designation of elements (dhātu-paññatti)
4. designation of truths (sacca-paññatti)
5. designation of faculties (indriya-paññatti)
6. designation of persons (puggala-paññatti)

В последней выделяют девять личностей, в т.ч. Саммасамбудду (т.е. Татхагату).

Почему вы считаете, что здесь говорится о параматтха?

[Германн]

Почему вы считаете, что здесь говорится о параматтха?

Потому что Бхикку Ньянамоли пишет о понятии кхандха (агрегат) в контексте vijjamána-paññatti:

(1) Concept of the existent (vijjamána-paññatti), which is the conceptualizing of (making known) a dhamma that is existent, actual, become, in the true and ultimate sense (e.g. aggregates, etc.).

Понятие кхандха (№1) стоит в одном ряду с понятием пуггала (№6) по списку категорий трактата Пуггалапаннатти.

[Ассаджи]

Понятие кхандха (№1) стоит в одном ряду с понятием пуггала (№6) по списку категорий трактата Пуггалапаннатти.

Если они здесь перечисляются в одном списке, то это еще не значит, что все они относятся к "vijjamána-paññatti".

Вот наглядная табличка:

http://www.abhidhamma.com/tab_Reality.pdf

[sergey_os]

Тут нужно понимать значение слова пуггала. Пуггала в суттах и, как это можно видеть, также в пуггала-панньяти, используется тогда, когда речь идет об индивидуальных характеристиках, об индивидуальности, можно сказать - личности, хотя, насколько я помню, в психологии понятия индивидуальность и личность различаются. Но существенно, что речь идёт об индивидуальных характеристиках, качествах.
И слово пуггала употребляется по отношению к обычным существам (путхуджана), ... арахантам, Буддам. То есть тут есть отличие от понятие атта, про которое Будда говорит, что никакая из пяти кхандх не вляется атта и также, например, в других понятиях - зрение, образы, сознание зрения, контакт зрения и т.д. (пусты от я) https://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn35/sn35.085.than.html
В подтверждение своих слов приведу несколько сутт, можно найти еще сутты схожей формы или сутты, где говорится о разных личностях и используется понятие пуггала. Буду приводить русские переводы. Например Лекха сутта: http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/an3_132-lekha-sutta-sv.htm
В ней Будда говорит о трех типах личностей, которые можно обнаружить в мире или как часто переводят, которые есть в мире. В оригинале:

Tayome, bhikkhave, puggalā santo saṃvijjamānā lokasmiṃ.

Речь идет о личностях как линия, прочерченная на камне, на земле и на воде - первая соответствует человеку, который долго хранит в себе злость, вторая - который недолго, и третья - который остается приветливым, даже если ему говорят резкие и грубые слова.

Другая сутта - из Итивуттаки, о трех типах личностей, которые действуют на благо миру: http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/iti3_35-sv.htm
Там схожее начало:

«Эти три личности, появляясь в мире, способствуют благополучию многих, счастью многих. Их сострадание ведёт к благополучию, пользе, счастью богов и людей. Какие три?
Tayome puggalā loke uppajjamānā uppajjanti bahujanahitāya bahujanasukhāya lokānukampāya atthāya hitāya sukhāya devamanussānaṃ.

Вот ещё одна сутта, о четырех типах личностей, которые судят по разным вещам: http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/an4_65-rupa-sutta-sv.htm

[Благословенный сказал]: «Монахи, в мире есть эти четыре типа личностей. Какие четыре?
(1) Тот, кто судит по форме, чья уверенность основывается на форме. (2) Тот, кто судит по речи, чья уверенность основывается на речи. (3) Тот, кто судит по аскезе, чья уверенность основывается на аскезе (4) Тот, кто судит по Дхамме, чья уверенность основывается на Дхамме. Таковы четыре типа личностей, существующих в мире»1. ...

Cattārome, bhikkhave, puggalā santo saṃvijjamānā lokasmiṃ. ...

Есть и ещё сутты, где говорится о разных личностях, и речь идет об их индивидуальных особенностях и в них используется слово пуггала.

Есть известная Анурадха сутта, http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn44_2-anuradha-sutta-sv.htm
где Будда говорит о том, что татхагата - не образ (форма), не в образах, не вне образов и т.д. про пять кхандх. Видно, что наставление в этой сутте схоже с тем, которое встречается о "я", об атта.
То есть тут на мой взгляд другой контекст, речь идет о другом.

То есть в суттах встречается употребления понятия пуггала в отношении Татхагаты (ну вот по крайней мере одну я привел). Кстати, как я понимаю, в Катхаваттху аргументируется, что пуггала - это не какая-то отдельная сущность от пяти кхандх.
Карунадаса в "Теории дхамм"пишет:

Now here it may be noted that according to the early Buddhist discourses there is no denial as such of the concept of the person (puggala), if by "person" is understood, not an enduring entity distinct from the five khandhas nor an agent within the khandhas, but simply the sum total of the five causally connected and ever-changing khandhas.

Приблизительный перевод: "Здесь можно отметить, что согласно ранним буддийским трудам нет отрицания такого понятия, как понятие личности (пуггала), если под "личностью" понимается не длящаяся сущность, отдельная от пяти кхандх и не агент в кхандхах, но просто общая сумма пяти соединенных обусловленностью вечно изменяющихся кхандх."

[Германн]

Понятие кхандха (№1) стоит в одном ряду с понятием пуггала (№6) по списку категорий трактата Пуггалапаннатти.

Если они здесь перечисляются в одном списке, то это еще не значит, что все они относятся к "vijjamána-paññatti".

Вот наглядная табличка:

http://www.abhidhamma.com/tab_Reality.pdf

К какой из разновидностей паннатти тогда относится такая пуггала, как Саммасамбудда из "Пуггалапаннатти", и что из себя представляет денотат Саммасамбудды: что на самом деле (параматтха) учило богов и людей и называлось при этом "Саммасамбуддой"?

[Ассаджи]

К какой из разновидностей паннатти тогда относится такая пуггала, как Саммасамбудда из "Пуггалапаннатти"

К "пуггалапаннятти".

что из себя представляет денотат Саммасамбудды: что на самом деле (параматтха) учило богов и людей и называлось при этом "Саммасамбуддой"?

"Параматтха" скорее значит "в абсолютном смысле".

Если спросить у нескольких людей, что такое Армения, то кто-то скажет о языке, кто-то о культуре, кто-то о религии, кто-то о традициях, и т.д. Нет чего-то четко определенного, что понятие "Армения" обозначало бы.
Больше того, один и тот же человек может использовать слово "Армения" в совершенно разных смыслах:

- "приехал в Армению" - территория;
- "Армения выразила протест" - министерство иностранных дел;
- "в Армении принято" - сообщество.

Так и с Буддой: кто-то может сказать "голова Будды", имея в виду тело, кто-то "Будда познал", имея в виду ум, кто-то "Будда учил", имея в виду высказывания, и т.д. и т.п. Кто-то вообще может сказать "привез себе Будду из Мьянмы", имея в виду статую. У таких понятий нет четкого определенного обозначаемого.

[Ассаджи]

ТМ написал:

В Абхидхамме разбираются две группы явлений: параматтха (читта, четасика, рупа, ниббана) и паннатти (все остальное). Списки несколько различаются, я приведу самый длинный из книги мьянманского автора - Мем Тин Мона:

Pannatti двойные:

1) Attha-pannatti

Это различные проявления нама-рупы

2) Sadda-pannatti

Это имена для различных проявлений нама-рупы

То есть сказали - человек. Слово - Sadda-pannatti, все, что им обозначается (масса, форма, поведение и т.п.) - Attha-pannatti.

У Attha-pannatti 9 форм:

1.1) Santana-pannatti

Сюда входит все, что названо по активности внешних махабхут: поле, гора, холм, долина и т.п.

1.2) Samuha-pannatti

Сюда входит всё, что названо по комбинации материалов: повозка, школа, дом и т.п.

1.3) Sandhana-pannatti

Сюда входит все, что названо по форме: чашка, тарелка, ложка и т.п.

1.4) Satta-pannatti

Сюда входит все, что названо по ккандхам: ребенок, мужчина, женщина, кот, собака, крокодил и т.п.

1.5) Disa-pannatti

Сюда входит всё, что названо по "оборотам солнца и луны": запад, восток, юг, направление и т.п.

1.6) Kala-pannatti

Сюда входит всё, что названо по времени: утро, обед, вечер и т.п.

1.7) Akasa-pannatti

Сюда входит всё, что названо по пустому пространству: дыра, пещера, колодец, тоннель т.п.

1.8) Kasina-pannatti

Сюда входит всё, что названо по доминирующему элементу: pathavi-kasina, apo-kasina, tejo-kasina, vajo-kasina

1.9) Nimitta-pannatti

Сюда входит всё, что названо по стадиям сосредоточения: parikamma-nimitta, uggaha-nimitta, patibhaga-nimitta (подготовительный, приобретенный и встречный)

Эти Attha-pannatti не существуют как параматтха дхаммы (читты, четасики, рупа и ниббана).

Каждое Sadda-pannatti имеет 6 характеристик:

2.а) Nama

Привязка к обозначаемому, как bhumi к территории

2.б) Nama-kamma

Имя дано мудрыми в прошлом, как словом bhumi называли территорию

2.в) Nama-dheyya

Имя долго употребляется умными людьми, как слово bhumi

2.г) Nama-nirutti

Слово скрыто до его произнесения, но его употребление ожидается в разговоре, как слово bhumi

2.д) Nama-byanjana

Слово показывает свой смысл и понятно, как слово bhumi

2.е) Namabhilapa

Слово употребляется с намерением сообщить его смысл, как слово bhumi

У Sadda-pannatti 6 видов:

2.1) Vijjamana-pannatti

Обозначаются параматтха дхаммы

2.2) Avijjamana-pannatti

Обозначается все остальное (собака, школа, крокодил, человек, страна и т.п.)

2.3) Vijjamanena-avijjamana-pannatti

Комбинация параматтхи и остального, как в выражении "обладатель 6 суперспособностей\абхиння". Обладатель - это паннатти от 5 кхандх, а 6 абхиння - паннятти от параматтхи. (слово там Chalabhinna)

2.4) Avijjamanena-vijjamana-pannatti

Комбинация остального и параматтхи, как в выражении голос\звук-женщины. Звук - параматтха, женщина - нет. (Слово Itthi-sadda).

2.5) Vijjamanena-vijjamana-pannatti

Комбинация параматтхи: Cakkhu-vinnana (сознание видимого)

2.6) Avijjamanena-avijjamana-pannatti

Комбинация остального: Raja-putta (сын раджи).

Я специально не использовал кальки реально-нереально, относительно-абсолютно, т.к. они несут совершенно другую смысловую нагрузку, которую, ящитаю, придумали при перенесении терминов в другие языки и которая запутывает, из-за чего начинается прасангика головного мозга.

[Германн]

У таких понятий нет четкого определенного обозначаемого.

Точно неизвестно, что считалось "Учителем богов и людей"?

К какой из разновидностей паннатти тогда относится такая пуггала, как Саммасамбудда из "Пуггалапаннатти"

К "пуггалапаннятти".

К какому виду Attha-pannatti или Sadda-pannatti относится "пуггалапаннятти"?

[Германн]

ТМ написал:

В Абхидхамме разбираются две группы явлений: параматтха (читта, четасика, рупа, ниббана) и паннатти (все остальное).

Если параматтха это только дхаммы, денотат понятия "Татхагата" очевиден: куча атомов. Куча атомов с атомом Ниббана называлась "Учителем", и эта куча атомов механически сталкивалась с другими кучами атомов, без Ниббаны, что "обучение". В этом случае, никакого достижения Ниббаны в реальности просто не существует - атом Ниббана уже есть, сам по себе, и только - и "обучение" ничем не лучше и не хуже не-"обучения", потому что в реальности самостоятельных атомов ничего не меняется. Как были атомы со своими характеристиками, так и остались: ничего больше нет, кроме того, что есть уже и так, как самостоятельный атом Ниббана и прочие атомы.

[Ассаджи]

К какому виду Attha-pannatti или Sadda-pannatti относится "пуггалапаннятти"?

Ни к какому. "Аттха" - это денотат, а "садда" - фонетическое слово того или иного понятия.

[Ассаджи]

Если параматтха это только дхаммы, денотат понятия "Татхагата" очевиден: куча атомов.

Если смешивать Абхидхамму с махаянской теорией дхарм и с популярной физикой, то конечно, получается куча бессмыслицы.

[Германн]

К какому виду Attha-pannatti или Sadda-pannatti относится "пуггалапаннятти"?

Ни к какому. "Аттха" - это денотат, а "садда" - фонетическое слово того или иного понятия.

Спасибо, теперь ясно. Денотат понятия "Саммасамбудда" относится к 1.4) Satta-pannatti?

Если параматтха это только дхаммы, денотат понятия "Татхагата" очевиден: куча атомов.

Если смешивать Абхидхамму с махаянской теорией дхарм и с популярной физикой, то конечно, получается куча бессмыслицы.

Каков реальный денотат "достижения" Ниббаны, если она на самом деле (параматтха) достижима?

[Ассаджи]

Денотат понятия "Саммасамбудда" относится к 1.4) Satta-pannatti?

Да. По поводу "сатта-паннятти" есть Самиддхи сутта:

https://suttacentral.net/sn35.66/en/bodhi

[Ассаджи]

Каков реальный денотат "достижения" Ниббаны ... ?

Прекращение страданий.

[Германн]

Каков реальный денотат "достижения" Ниббаны ... ?

Прекращение страданий.

В чём заключается реальность отношения Саммасамбудды к этому "прекращению страданий", если оно само по себе реально (как дхамма "Ниббана"), а кроме дхамм нет больше параматтха никакой?

Денотат понятия "Саммасамбудда" относится к 1.4) Satta-pannatti?

Да. По поводу "сатта-паннятти" есть Самиддхи сутта:

https://suttacentral.net/sn35.66/en/bodhi

Спасибо. А название, связанное с этим денотатом, к какой категории Sadda-pannatti относится?

[Германн]

ТМ написал:

В Абхидхамме разбираются две группы явлений: параматтха (читта, четасика, рупа, ниббана) и паннатти (все остальное). Списки несколько различаются, я приведу самый длинный из книги мьянманского автора - Мем Тин Мона:
...

У Sadda-pannatti 6 видов:

2.1) Vijjamana-pannatti

Обозначаются параматтха дхаммы

2.2) Avijjamana-pannatti

Обозначается все остальное (собака, школа, крокодил, человек, страна и т.п.)

У Бхикку Ньянамоли не только параматтха дхаммы, но и кхандхи-агрегаты и т.д. включены в Vijjamana-pannatti:

(1) Concept of the existent (vijjamána-paññatti), which is the conceptualizing of (making known) a dhamma that is existent, actual, become, in the true and ultimate sense (e.g. aggregates, etc.).

[Ассаджи]

В чём заключается реальность отношения Саммасамбудды к этому "прекращению страданий", если оно само по себе реально (как дхамма "Ниббана"), а кроме дхамм нет больше параматтха никакой?

Не понял вопроса, но на всякий случай скажу, что дело не в реальности или всамделишности.

Есть два языка описания, "параматтха-вачана", с четко определенными референтами, и "вохара-вачана", условных обозначений, не указывающих на что-либо конкретно обнаруживаемое.

http://www.palikanon.com/english/wtb/n_r/paramattha.htm

Эти два языка нежелательно смешивать во избежание путаницы. Это примерно как смешивать Ассемблер с языком программирования высокого уровня.

А название, связанное с этим денотатом, к какой категории Sadda-pannatti относится?

2.2) Avijjamana-pannatti

[Ассаджи]

У Бхикку Ньянамоли не только параматтха дхаммы, но и кхандхи-агрегаты и т.д. включены в Vijjamana-pannatti:

(1) Concept of the existent (vijjamána-paññatti), which is the conceptualizing of (making known) a dhamma that is existent, actual, become, in the true and ultimate sense (e.g. aggregates, etc.).

Совокупности (кхандха), конечно, относятся к разряду "параматтха".

[Германн]

У Бхикку Ньянамоли не только параматтха дхаммы, но и кхандхи-агрегаты и т.д. включены в Vijjamana-pannatti:

(1) Concept of the existent (vijjamána-paññatti), which is the conceptualizing of (making known) a dhamma that is existent, actual, become, in the true and ultimate sense (e.g. aggregates, etc.).

Совокупности (кхандха), конечно, относятся к разряду "параматтха".

Почему же тогда название "Татхагата" не Vijjamana-pannatti, если его денотат сатта, пуггала, это пять кхандх?

[Ассаджи]

сатта, пуггала, это пять кхандх?

Это распространенная ошибка. Сатта и пуггала - совсем не пять кхандх.

Понятия двух разных языков описания нежелательно смешивать во избежание бессмыслицы.

[sergey_os]

Понятия "сатта" и "пуггала" используются в суттах в разных контекстах. О пуггала я написал в своем предыдущем сообщении. Сатта в таком контексте не употребляется. Но например когда говорится о пожелании благополучия всем живым существам, то используется слово сатта:

Sukhino vā khemino hontu,
Sabbe sattā bhavantu sukhitattā

[Ассаджи]

Сутта о применимости понятия "существо" (сатта):

https://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn23/sn23.002.than.html

[Германн]

сатта, пуггала, это пять кхандх?

Это распространенная ошибка. Сатта и пуггала - совсем не пять кхандх.

Понятия двух разных языков описания нежелательно смешивать во избежание бессмыслицы.

А что тогда реальный денотат понятия "Саммасамбудда", если это не пять кхандх (нама-рупа) - что отличает степень реальности денотата "Саммасамбудды" от степени реальности денотата "Фауста"?

[Германн]

Есть два языка описания, "параматтха-вачана", с четко определенными референтами, и "вохара-вачана", условных обозначений, не указывающих на что-либо конкретно обнаруживаемое.

Я исхожу из того, что Будда подбирал слова, удачно выражающие положение вещей, а не использовал любые обиходные понятия. Если пуггала это не пять кхандх, то зачем Будда рассуждал непонятно о чём, не указывая на что-либо конкретно обнаруживаемое?

[Ассаджи]

А что тогда реальный денотат понятия "Саммасамбудда", если это не пять кхандх (нама-рупа) - что отличает степень реальности денотата "Саммасамбудды" от степени реальности денотата "Фауста"?

Да, ТМ прав, калечный перевод vijjamāna как "реальный" тут основательно запутывает:

Я специально не использовал кальки реально-нереально, относительно-абсолютно, т.к. они несут совершенно другую смысловую нагрузку, которую, ящитаю, придумали при перенесении терминов в другие языки и которая запутывает, из-за чего начинается прасангика головного мозга.

[Ассаджи]

Я исхожу из того, что Будда подбирал слова, удачно выражающие положение вещей, а не использовал любые обиходные понятия.

Иногда Будда использовал язык описания "параматтха-вачана", иногда обиходный язык "вохара-вачана":

http://www.palikanon.com/english/wtb/n_r/paramattha.htm

Если пуггала это не пять кхандх, то зачем Будда рассуждал непонятно о чём, не указывая на что-либо конкретно обнаруживаемое?

Зачем мы говорим "Древний Рим", не приводя каждый раз весь инвентарный список того, что мы в данном случае имеем в виду? И почему оказывается, что люди могут обозначать этим понятием совершенно разные явления, - порой вымышленные?

[Германн]

Люди людьми, а Будда устанавливал связь между используемыми им обиходными словами и специальными объяснениями - так же и специалист-историк очень точно объясняет, что такое Древний Рим, а не рассуждает ни о чём.

[Германн]

А что тогда реальный денотат понятия "Саммасамбудда", если это не пять кхандх (нама-рупа) - что отличает степень реальности денотата "Саммасамбудды" от степени реальности денотата "Фауста"?

Да, ТМ прав, калечный перевод vijjamāna как "реальный" тут основательно запутывает:

Я специально не использовал кальки реально-нереально, относительно-абсолютно, т.к. они несут совершенно другую смысловую нагрузку, которую, ящитаю, придумали при перенесении терминов в другие языки и которая запутывает, из-за чего начинается прасангика головного мозга.

"Там, где такое реальное существование узнается посредством нама-паннатти, это второе называется «видджамана-паннатти» (vijjamana-pannatti), поскольку оно представляет то, что существует в реальном и абсолютном смысле (paramatthato). Идея, или концепция (= attha pannatti), связанная с этим, называется «тадджа-паннатти» (tajja-pannatti), то есть очень похожее, или подходящая концепция. Это не означает, что реально существующее превратилось в концепцию, но лишь то, что устанавливается связанная с ним концепция."

Карунадаса.

[Германн]

сатта, пуггала, это пять кхандх?

Это распространенная ошибка. Сатта и пуггала - совсем не пять кхандх.

Понятия двух разных языков описания нежелательно смешивать во избежание бессмыслицы.

Думаю, термин "Саммасамбудда" это Vijjamanena-avijjamana-pannatti.

(3) Concept of the non-existent based on the existent, e.g. the expression, "One with the three clear-visions," where the "person" ("one") is nonexistent and the "clear visions" are existent.

Потому что взаимодействие дхамм - пять кхандх - параматтха.

[Германн]

Совокупности (кхандха), конечно, относятся к разряду "параматтха".

К параматтха относится каждая отдельно взятая кхандха или психофизическая целостность пяти кхандх (система нама-рупа)?

[Ассаджи]

К параматтха относится каждая отдельно взятая кхандха или психофизическая целостность пяти кхандх (система нама-рупа)?

"Совокупности" (кхандха), и "нама-рупа" как термины относятся к языку описания "параматтха-вачана".

Подобно этому в химии для точной работы необходимо описание на языке химических элементов. Бытовое описание "бурая тяжелая каменюка" мало что дает, потому что химический состав каменюки может быть каким угодно.

Так и обобщенное описание личности, например, "клёвый пацан", может указывать на самые разные явления. С ним крайне трудно точно работать. Нужно доходить до конкретных процессов.

[Германн]

"Совокупности" (кхандха), и "нама-рупа" как термины относятся к языку описания "параматтха-вачана".

Хотелось бы уточнить, считается ли реальной сама система пяти кхандх. Карунадаса пишет, что не только дхаммы рассматриваются на уровне параматтха, как в радикальном плюрализме Вайбхашики у Щербатского. У Mehm Tin Mon, насколько понимаю, реальны только дхаммы, а пять кхандх обозначают просто скопления этих самостоятельных атомарных реальностей.

Это чисто логически (не только в буддизме) ведёт к толкованию любого опыта как эпифеномена по отношению к атомам (не физическим атомам, а натурфилософским) с полным отсутствием опыта конечной нирваны http://ligis.ru/psylib/090417/books/shchb02/txt20.htm

Если же продолжать анализ, как в современной аналитической философии, то в этой парадигме не будет реального опыта вообще, никакого, ни до ни после. (Древние системы до конца анализа не проводили.)

P.S. Такой проблемы нет, если дхаммы лишены самобытия (принципиальным образом  соотносительны) или когда система дхамм трактуется прагматически, как дорожная карта из тяготы в освобождение (когда Будда учит лишь дуккха и прекращению дуккха), а не как описание всей полноты реальности.

[Ассаджи]

Хотелось бы уточнить, считается ли реальной сама система пяти кхандх. Карунадаса пишет, что не только дхаммы рассматриваются на уровне параматтха, как в радикальном плюрализме Вайбхашики у Щербатского. У Mehm Tin Mon, насколько понимаю, реальны только дхаммы, а пять кхандх обозначают просто скопления этих самостоятельных атомарных реальностей.

Слово "vijjamāna" в современных текстах зачастую переводится как "реальный". Однако такой перевод заводит в тупики и не перекликается с Суттой.

Слово "vijjamāna" (обнаруживаемый) - причастие настоящего времени от глагола страдательного залога "vijjati" (обнаруживаться, познаваться), соответствующего глаголу "vindati" (находить, знать).

Этот термин напрямую соответствует термину "upalabbhamāna" из Сутты:

https://dhamma.ru/forum/index.php?topic=1563.0

Подобное выражение использует сестра Ваджира в сутте из Сутта-нипаты:

Suddha­saṅ­khā­ra­puñjo­yaṃ,
nayidha sat­tupalab­bhati.

This is a heap of sheer formations:
Here no being is found.

http://suttacentral.net/pi/sn5.10
http://suttacentral.net/en/sn5.10

[Германн]

Слово "vijjamāna" в современных текстах зачастую переводится как "реальный". Однако такой перевод заводит в тупики и не перекликается с Суттой.

Слово "vijjamāna" (обнаруживаемый) - причастие настоящего времени от глагола страдательного залога "vijjati" (обнаруживаться, познаваться), соответствующего глаголу "vindati" (находить, знать).

Если Бог не воспринимается и не познаётся, значит ли это, что Бог согласно буддийскому воззрению способен оказаться реальностью?

(Есть разница между принципиальной необнаружимостью и необнаружимостью чего-то на уровне ученика, которому дали карту пути к его цели. Непонятно, о чём именно речь.)

[Ассаджи]

Если Бог не воспринимается и не познаётся, значит ли это, что Бог согласно буддийскому воззрению способен оказаться реальностью?

Вы вводите здесь собственные понятия - "воспринимается", "реальность", которым трудно найти соответствие в данном контексте Учения.

[Германн]

Если Бог не воспринимается и не познаётся, значит ли это, что Бог согласно буддийскому воззрению способен оказаться реальностью?

Вы вводите здесь собственные понятия - "воспринимается", "реальность", которым трудно найти соответствие в данном контексте Учения.

Если Бог не vijjamāna, значит ли это, что Бог способен оказаться paramattha?

[Германн]

Альберт Эйнштейн тоже разделял язык физического описания (для него это было то же самое, что реальность) и язык описания человека. Эйнштейн прямо говорил о том, что последний - язык поэтической метафоры, и что в реальности никакого "человека" нет вообще. Об этом есть в старом 4-х томнике его работ и интервью. (Ответ Эйнштейна на вопрос о свободе воли.) Любой человеческий опыт с этой точки зрения - это лишь кажимость, метафора, фигура речи.

[Ассаджи]

Если Бог не vijjamāna, значит ли это, что Бог способен оказаться paramattha?

Если понятие "Бог" не обнаруживаемо (vijjamāna) в однозначном соответствии чему-то конкретному, то оно, соответственно, необнаруживаемо (avijjamāna).

Понятие "Бог", конечно, не используется в языке описания "параматтха".

[Германн]

Если Бог не vijjamāna, значит ли это, что Бог способен оказаться paramattha?

Если понятие "Бог" не обнаруживаемо (vijjamāna) в однозначном соответствии чему-то конкретному, то оно, соответственно, необнаруживаемо (avijjamāna).

Понятие "Бог", конечно, не используется в языке описания "параматтха".

Не могу понять, чем такой Татхагата отличается от Бога в своём онтологическом статусе, выходят одинаково не обнаруживаемые сущности, которые не описываются как параматтха.

[Германн]

Выходит, когда некоторые тхеравадины говорят о том, что Татхагата после смерти не уничтожается - он не уничтожается лишь потому, что Татхагата вообще не существует, как не существует Бог-Творец, субстанциональная душа, и прочие такие сущности. Татхагата как голое паннатти (как понятие, не адресующее ни к какой реальности) ничем не отличается от вымышленного литературного персонажа.

[Ассаджи]

Не могу понять, чем такой Татхагата отличается от Бога в своём онтологическом статусе, выходят одинаково не обнаруживаемые сущности, которые не описываются как параматтха.

Именно так.

[Ассаджи]

Выходит, когда некоторые тхеравадины говорят о том, что Татхагата после смерти не уничтожается - он не уничтожается лишь потому, что Татхагата вообще не существует, как не существует Бог-Творец, субстанциональная душа, и прочие такие сущности. Татхагата как голое паннатти (как понятие, не адресующее ни к какой реальности) ничем не отличается от вымышленного литературного персонажа.

Действительно, если смешивать обнаруживаемость с существованием и реальностью, то получается такой тупичок.

РФ существует, это не вымышленная страна, но понятие РФ не связано однозначно с чем-то конкретным. Люди рождаются и умирают, эмигрируют и иммигрируют, а это условное обобщенное понятие сохраняется.

[Германн]

Выходит, когда некоторые тхеравадины говорят о том, что Татхагата после смерти не уничтожается - он не уничтожается лишь потому, что Татхагата вообще не существует, как не существует Бог-Творец, субстанциональная душа, и прочие такие сущности. Татхагата как голое паннатти (как понятие, не адресующее ни к какой реальности) ничем не отличается от вымышленного литературного персонажа.

Действительно, если смешивать обнаруживаемость с существованием и реальностью, то получается такой тупичок.

РФ существует, это не вымышленная страна, но понятие РФ не связано однозначно с чем-то конкретным. Люди рождаются и умирают, эмигрируют и иммигрируют, а это условное обобщенное понятие сохраняется.

Если Бог не обнаруживается Буддой, то Бог не существует и существовать не может. Бог не существует - это вымышленный образ.

Точно так же и с Татхагатой:

Не могу понять, чем такой Татхагата отличается от Бога в своём онтологическом статусе, выходят одинаково не обнаруживаемые сущности, которые не описываются как параматтха.

Именно так.

[Германн]

Если денотат "Татхагаты" пять чистых кхандх и Ниббана (satta-pannatti), а название "Татхагата" относится к vijjamanena-avijjamana-pannatti (говоря о пяти кхандхах с Ниббаной, используется обиходное понятие Учитель: Татхагата-учитель-богов-и-людей) - это можно понять.

Но если реально функциональному денотату (satta-pannatti) даётся имя категории avijjamana-pannatti, имя без денотата - например, "сын бесплодной женщины" - выходит софизм. То, что реально функционирует (пять кхандх), выдаётся за нереальное, за не функционирующее: денотат выдаётся за не денотат.

[Ассаджи]

Да, если путать необнаруживаемость с отсутствием денотата, то тоже получается тупичок.

Палийские термины не совпадают по значению с европейскими.

[Германн]

Да, если путать необнаруживаемость с отсутствием денотата, то тоже получается тупичок.

Чего всеведающий Будда не обнаружил, того не существует. Или на самом деле существует (может-таки существовать) первое рождение, которого Будда не обнаружил - тот момент, когда поток дхамм был сотворён Богом?

[Германн]

РФ существует, это не вымышленная страна, но понятие РФ не связано однозначно с чем-то конкретным. Люди рождаются и умирают, эмигрируют и иммигрируют, а это условное обобщенное понятие сохраняется.

Vijjamanena-avijjamana-pannatti. Никак не avijjamana-pannatti. Есть чему в РФ распадаться и уничтожаться (в отличие от Утопии - вымышленного государства Томаса Мора) и никто в случае распада РФ не скажет, что РФ не прекратила своего существования, потому что это-де условное обозначение, не имеющая реального существования концепция, в которой нечему уничтожаться.

Про Татхагату же, бывает, говорят так - будто Татхагата это Дед Мороз, который изначально вообще не существует, хотя его и можно было лицезреть на праздниках. Avijjamana-pannatti.

[Ассаджи]

Про Татхагату же, бывает, говорят так - будто Татхагата это Дед Мороз, который изначально вообще не существует, хотя его и можно было лицезреть на праздниках. Avijjamana-pannatti.

Тоже путают обнаруживаемость с существованием.

[Германн]

Про Татхагату же, бывает, говорят так - будто Татхагата это Дед Мороз, который изначально вообще не существует, хотя его и можно было лицезреть на праздниках. Avijjamana-pannatti.

Тоже путают обнаруживаемость с существованием.

Разницы нет.

Что Будда обнаруживает, то существует - чего Будда не обнаруживает, того не существует.

[Вопрошающий]

Да, если путать необнаруживаемость с отсутствием денотата, то тоже получается тупичок.

Чего всеведающий Будда не обнаружил, того не существует. Или на самом деле существует (может-таки существовать) первое рождение, которого Будда не обнаружил - тот момент, когда поток дхамм был сотворён Богом?

А разве обязательно увязывать бытие Бога c появлением жития-бытия?
Это конек авраамических религий, но в буддизме эти вещи просто не связанны. Махабрахма живет себе в суддхавасе (чистых обителях), но ничего не творит во вселенной, ему вполне хватает контроля над чаккавалами (мировыми системами).
Что касается Бога якобы запредельного всей сансаре, то это индуизм, ишваравадинский вишнуизм, шиваизм, шактизм и пр. У индуизма масса недостатков, они вовсе не покрываются этой заманчивой идеей.

[Германн]

Не могу понять, чем такой Татхагата отличается от Бога в своём онтологическом статусе, выходят одинаково не обнаруживаемые сущности, которые не описываются как параматтха.

Именно так.

Значит, как не существует шиваитского Шивы, точно так же не существует тхеравадинского Татхагаты, Учителя богов и людей. Шива и Татхагата одинаково вымышленные литературные образы. У понятий "Шива" и "Татхагата" одинаково отсутствует денотат (реальный референт).

[Вопрошающий]

У Будды текстуального был реальный прообраз, буддизм подтверждается археологией региона, востоковедение также не отрицает его реальности, правда отрицает целый пласт мистических историй, о чудесном рождении и пр.
Шива (Дионис-Вакх-Велес-Локи-Эшу) также имел архаичный прототип, известна даже пещера-жилище его индийской деятельности. Друге дело, что индийский шиваизм, как слаженная религия, появился намного позже.

[Ассаджи]

Ящерок пишет:

Если вас изначально вообще не существует, люди - как же вы можете страдать, вообще не существуя?

"Не существовать вообще" - выдуманный вами термин. Такого нет.

Постоянно подчеркивается, что "не существует в высшем смысле" (параматтхато). Что значит не существует в высшем смысле? Это значит, что не существует как неделимое целое, отдельное от суммы частей.
Если понятие потеряет смысл, когда его референт будет разделен на части физически или мысленно, то такое понятие будет относиться к категории avijjamana (несуществующее [как референт]). Если разобрать хижину, и при этом не обнаружится никакой "хижины" отдельной отдельной от частей на которые ее разобрали, то понятие "хижина" будет avijjamana-pannati, т.е. понятие указывающее на делимый референт. В обычной повседневной речи не различают понятия по признаку делимости/неделимости их референта.

Vijjamana-pannati - понятие, объект референции, которого существует как нечто неделимое-целое, обнаружимое, после попытки разбора его на части. Классический пример - цвет.
Avijjamana-pannati - понятие, объект референции которого не обнаруживается после деления его на части. Так, если разобрать колесницу на максимально возможное количество частей, и после этого не останется никакой "неделимой осязаемой колесницы", то "колесница" в таком абхидхармическом анализе будет считаться понятием "без существующего референта". Просто понятие, референт, которого условный - просто умственно объединенное множество частей. На колеснице можно ездить. Ремонтировать. Ее можно обсуждать. На нее спокойно можно указывать в повседневной речи.

И это не какое-то тхеравадинское представление. Это общее представление для всех мейнстримовских школ буддизма. Сарвастивада не менее (если не более) последовательна в таких взглядах. Т.е. это (за редким исключением) буддийская универсалия (для до-махаянского буддизма). А махаяна еще дальше развила этот анализ.

Для сравнения у вайшешиков, вроде как,  при анализе колесницы, помимо частей типа колеса, дышло и т.д. есть еще реально существующая общая колесница, отличная от частей.

http://dharma.org.ru/board/post409222.html#409222

[Ассаджи]

Денотат понятия "Саммасамбудда" относится к 1.4) Satta-pannatti?

Да. По поводу "сатта-паннятти" есть Самиддхи сутта:

https://suttacentral.net/sn35.66/en/bodhi

Насчет того, является ли Татхагата существом, - как минимум, его порой называют существом в Комментарии:

https://books.google.com/books?id=HJCvh8aWI_wC&pg=PA1079&lpg=PA1079
https://www.dhammatalks.org/books/SkillInQuestions/Section0018.html
http://www.palikanon.com/english/wtb/s_t/tathaagata.htm

[Ассаджи]

По Татхагата сутте, Татхагата - наивысший из существ:

"Yāvatā, bhikkhave, sattā apadā vā dvipadā vā catuppadā vā bahuppadā vā rūpino vā arūpino vā saññino vā asaññino vā nevasaññīnāsaññino vā, tathāgato tesaṃ aggamakkhāyati arahaṃ sammāsambuddho"

"Bhikkhus, whatever beings there are—whether those without feet or those with two feet or those with four feet or those with many feet, whether consisting of form or formless, whether percipient, nonpercipient, or neither percipient nor nonpercipient—the Tathagata, the Arahant, the Perfectly Enlightened One, is declared to be the chief among them.

https://suttacentral.net/sn45.139/en/bodhi