Статус термина "Татхагата" - vijjamāna-paññatti?

[Германн]

Статус термина "Татхагата" - vijjamāna-paññatti? У этого понятия есть денотат?

[Германн]

The Path of Purification p. 233-235

"Life, person, pleasure, pain—just these alone
Join in one conscious moment that flicks by.
Ceased aggregates of those dead or alive
Are all alike, gone never to return.
No [world is] born if [consciousness is] not
Produced; when that is present, then it lives;
When consciousness dissolves, the world is dead:
The highest sense this concept will allow"11 (Nidd I 42).

Bhikkhu Ñánamoli:

11. "'Person' (atta-bháva) is the states other than the already-mentioned life, feeling
and consciousness. The words 'just these alone' mean that it is unmixed with self (attá) or permanence" (Vism-mhþ 242). Atta-bháva as used in the Suttas and in this work is more or less a synonym for sakkáya in the sense of person (body and mind) or personality, or individual form. See Piþaka refs. in PED and e.g. this chapter §35 and XI.54.
"'When consciousness dissolves, the world is dead": just as in the case of the deathconsciousness, this world is also called 'dead' in the highest (ultimate) sense with the arrival of any consciousness whatever at its dissolution, since its cessation has no rebirth-linking (is 'cessation never to return'). Nevertheless, though this is so, 'the highest sense this concept will allow (paññatti paramatthiyá)'—the ultimate sense will allow this concept of continuity, which is what the expression of common usage 'Tissa lives, Phussa lives' refers to, and which is based on consciousnesses [momentarily] existing along with a physical support; this belongs to the ultimate sense here, since, as they say, 'It is not the name and surname that lives.'" (Vism-mhþ 242, 801) Something may be said about the word paññatti here. Twenty-four kinds are dealt with in the commentary to the Puggalapaññatti. The Puggalapaññatti Schedule (mátiká) gives the following six paññatti (here a making known, a setting out): of aggregates, bases, elements, truths, faculties, and persons. (Pug 1) The commentary explains the word in this sense as paññápana (making known) and þhapana (placing), quoting "He announces, teaches, declares (paññápeti), establishes" (cf. M III 248), and also "a wellappointed (supaññatta) bed and chair" (?). It continues: "The making known of a name (náma-paññatti) shows such and such dhammas and places them in such and such compartments, while the making known of the aggregates (khandha-paññatti) and the rest shows in brief the individual form of those making-known (paññatti)."

It then gives six kinds of paññatti "according to the commentarial method but not
in the texts":

(1) Concept of the existent (vijjamána-paññatti), which is the conceptualizing of (making known) a dhamma that is existent, actual, become, in the true and ultimate sense (e.g. aggregates, etc.).

(2) Concept of the non-existent, which is, for example, the conceptualizing of "female," "male," "persons," etc., which are non-existent by that standard and are only established by means of current speech in the world; similarly "such impossibilities as concepts of a fifth truth or the other sectarians' Atom, Primordial Essence, World Soul, and the like."

(3) Concept of the non-existent based on the existent, e.g. the expression, "One with the three clear-visions," where the "person" ("one") is nonexistent and the "clear visions" are existent.

(4) Concept of the existent based on the non-existent, e.g. the "female form," "visible form" (= visible datum base) being existent and "female" non-existent.

(5) Concept of the existent based on the existent, e.g. "eye-contact," both "eye" and "contact" being existent.

(6) Concept of the non-existent based on the non-existent, e.g. "banker's son," both being non-existent.

Again two more sets of six are given as "according to the Teachers, but not in the Commentaries." The first is:

(1) Derivative concept (upádá-paññatti); this, for instance, is a "being," which is a convention derived from the aggregates of materiality, feeling, etc., though it has no individual essence of its own apprehendable in the true ultimate sense, as materiality, say, has in its self-identity and its otherness from feeling, etc.; or a "house" or a "fist" or an "oven" as apart from its component parts, or a "pitcher" or a "garment," which are all derived from those same aggregates; or "time" or "direction," which are derived from the revolutions of the moon and sun; or the "learning sign" or "counterpart sign" founded on some aspect or other, which are a convention derived from some real sign as a benefit of meditative development: these are derived concepts, and this kind is a "concept" (paññatti) in the sense of "ability to
be set up" (paññápetabba = ability to be conceptualized), but not in the sense of "making known" (paññápana). Under the latter heading this would be a "concept of the nonexistent."

(2) Appositional concept (upa-nidhá-p.): many varieties are listed, namely, apposition of reference ("second" as against "first," "third" as against "second," "long" as against "short"); apposition of what is in the hand ("umbrella-in-hand," "knife-in-hand"); apposition of association ("earring-wearer," "topknot-wearer," "crest-wearer"); apposition of contents ("corn-wagon," "ghee-pot"); apposition of proximity ("Indasálá Cave," "Piyaògu Cave"); apposition of comparison ("golden coloured," "with a bull's gait"); apposition of majority ("Padumassara-brahman Village"); apposition of distinction ("diamond ring"); and so on.

(3) Collective concept (samodhána-p.), e.g., "eight-footed," "pile of riches." (4) Additive concept (upanikkhittap.), e.g. "one," "two," "three."

(5) Verisimilar concept (tajjá-p.): refers to the individual essence of a given dhamma, e.g. "earth," "fire," "hardness," "heat."

(6) Continuity concept (santati-p.): refers to the length of continuity of life, e.g. "octogenarian," "nonagenarian." In the second set there are:
(i) Concept according to function (kicca-p.), e.g. "preacher," "expounder of Dhamma."
(ii) Concept according to shape (saóþhána-p.), e.g. "thin," "stout," "round," "square."
(iii) Concept according to gender (liòga-p.), e.g. "female," "male."
(iv) Concept according to location (bhúmi-p.), e.g. "of the sense sphere," "Kosalan."
(v) Concept as proper name (paccatta-p.), e.g. "Tissa," "Nága," "Sumana," which are making-known (appellations) by mere name-making.
(vi) Concept of the unformed (asaòkhata-paññatti), e.g. "cessation," "Nibbána," etc., which make the unformed dhamma known—an existent concept. (From commentary to Puggalapaññatti, condensed—see also Dhs-a 390f.)

All this shows that the word paññatti carries the meanings of either appellation or
concept or both together, and that no English word quite corresponds.

[Германн]

Puggalapaññatti consists of the following six designations or descriptions (cha paññattiyo):

1. designation of aggregates (khandha-paññatti)
2. designation of bases (āyatana-paññatti)
3. designation of elements (dhātu-paññatti)
4. designation of truths (sacca-paññatti)
5. designation of faculties (indriya-paññatti)
6. designation of persons (puggala-paññatti)

(Abhidhamma Interpretations of "Persons" (puggala): with Particular Reference to the Aṅguttara Nikāya - Tse-fu Kuan)

[Германн]

https://dhammawiki.com/index.php?title=9_superior_and_noble_persons

Nine superior and noble persons:

1. The perfectly self-awakened Buddha (SammaSamBuddho)

2. The solitary self-awakened Buddha (Paccekasambuddho)

3. The one released both ways (by insight and jhanas) (Ubhatobhāgavimutto)

4. The one released by understanding (Paññavimutto)

5. The body-witness of direct experience (proficient in jhanas, but still some fermentations remain) (Kāyasakkhī)

6. The view-winner of true comprehension (Right Understanding, but still some fermentations remaining) (Ditthipattto)

7. The one released by faith (has full faith, but still the fermentations) (Saddhāvimutto)

8. The one guided by Dhamma (Dhammānusārī)

9. The one guided by faith (Saddhānusārī)

(from Majjhima Nikaya 70. Abhidhamma, Puggala-Paññatti)

[Германн]

Насколько понимаю, термин "Татхагата" - vijjamāna-paññatti, но реальный денотат описывается неполно, фрагментарно (т.к. он практически неописуем). Я неправ?

[Ассаджи]

Насколько понимаю, термин "Татхагата" - vijjamāna-paññatti, но реальный денотат описывается неполно, фрагментарно (т.к. он практически неописуем). Я неправ?

Да, вы неправы.

[Германн]

Насколько понимаю, термин "Татхагата" - vijjamāna-paññatti, но реальный денотат описывается неполно, фрагментарно (т.к. он практически неописуем). Я неправ?

Да, вы неправы.

А в чём ошибка? Если Татхагата ограничивается только паннатти (умственным представлением, понятием) он вообще не существует. Денотат какой-то должен быть. Другое дело, что Татхагату нельзя редуцировать к дхаммам, представить его атомарно нельзя.

[Ассаджи]

А в чём ошибка? Если Татхагата ограничивается только паннатти (умственным представлением, понятием) он вообще не существует. Денотат какой-то должен быть. Другое дело, что Татхагату нельзя редуцировать к дхаммам, представить его атомарно нельзя.

Речь идет о другом. Например, на камень можно предметно указать, а на РФ - нет. Тем не менее, РФ существует, как договоренное обозначение.

Так и Татхагата при жизни существует в этом смысле, хоть на него и невозможно указать предметно.

Выше досточимый Нянамоли уточняет, в каком смысле он говорит о существовании и несуществовании:

existent, actual, become, in the true and ultimate sense

А в палийском оригинале вообще не говорится о существовании или несуществовании, - речь идет о познаваемости, обнаруживаемости (vijjamāna).

[Германн]

У государства есть реальный денотат - сообщество людей. Распад сообщества это уничтожение государства: никто не говорит, что Древний Рим не уничтожен, т.к. "Древний Рим" это название, концепция. Точно так же, распад комбинации дхамм это уничтожение Татхагаты, если дхаммы и их комбинации считать исчерпывающе полным описанием всех аспектов его реального состояния.

[Ассаджи]

У государства есть реальный денотат - сообщество людей.

То есть через 150 лет, когда все эти люди умрут, данного государства уже никак не будет?

Точно так же, распад комбинации дхамм это уничтожение Татхагаты, если дхаммы и их комбинации считать исчерпывающе полным описанием всех аспектов его реального состояния.

Это в махаянской теории дхарм говорят о смерти как о распаде комбинаций дхарм. Будда ни о чем подобном не говорил, и в Тхераваде такого нет, - слово "дхамма" заметно отличается по значениям и употреблению от санскритского "дхарма". 

http://dhamma.ru/forum/index.php/topic,681.0.html

[Германн]

У государства есть реальный денотат - сообщество людей.

То есть через 150 лет, когда все эти люди умрут, данного государства уже никак не будет?

Будут другие люди, занявшие место прежних, в серии граждан - как возникающие дхаммы занимают место прекратившихся в сериях дхамм. И пока сохранялось в действительности сообщество людей, государство Древний Рим, существовало государство Древний Рим - когда реальное сообщество распалось, уничтожился и Древний Рим. То, что "Древний Рим" мысленное представление, паннатти, точно так же как "Остров Утопия" Томаса Мора, не лишает понятие "Древний Рим" денотата. А у "Острова Утопии" нет денотата, и нельзя говорить об уничтожении вообще никогда не существовавшего государства.

Саммасамбудда (Татхагата) - это паннатти с денотатом. Но денотат описан лишь частично (Будда учил о тяготе и прекращении тяготы, а не давал исчерпывающее онтологическое описание всех аспектов реальности). Татхагату нельзя свести, редуцировать к дхаммам, указанным для разотождествления (обусловленные) и в качестве пункта назначения дорожной карты (дхамма Ниббана). Но это не значит, что денотат у понятия Татхагата отсутствует, как отсутствует у Утопии Томаса Мора.

vijjamāna-paññatti это паннатти с реальным денотатом - кхандха, Саммасамбудда (Татхагата) и т.д.

[Германн]

(То, что денотат понятия "Татхагата" описан неполно, поскольку описание имело прагматику освобождения, а аспектов дхамм может быть как листьев в лесу - не означает, что за дхаммами скрывается Атман-Брахман и т.п. Это значит лишь то, что нельзя редуцировать Татхагату к доктринальному описанию дхамм или их комбинаций, как того доктрина и требует.)

[Ассаджи]

У государства есть реальный денотат - сообщество людей.

То есть через 150 лет, когда все эти люди умрут, данного государства уже никак не будет?

Будут другие люди, занявшие место прежних, в серии граждан - как возникающие дхаммы занимают место прекратившихся в сериях дхамм.

Что же это за "серия граждан", расскажите, пожалуйста, подробнее.

[Германн]

У государства есть реальный денотат - сообщество людей.

То есть через 150 лет, когда все эти люди умрут, данного государства уже никак не будет?

Будут другие люди, занявшие место прежних, в серии граждан - как возникающие дхаммы занимают место прекратившихся в сериях дхамм.

Что же это за "серия граждан", расскажите, пожалуйста, подробнее.

Поколения римлян в случае понятия "государство" с денотатом, поколения утопийцев в случае понятия "государство" без денотата.

Понятие "Татхагата" тоже имеет денотат - в реальности есть то, что называют "Татхагатой" - хотя исчерпывающим образом описать его нельзя. Саммасамбудда, Татхагата - это vijjamāna-paññatti. Кхандхи, дхату, аятаны - тоже vijjamāna-paññatti, но с полным описанием.

[Ассаджи]

Поколения римлян в случае понятия "государство" с денотатом, поколения утопийцев в случае понятия "государство" без денотата.

Поколений ведь сейчас нет, и неизвестно, будут ли они?

К тому же люди не связаны жестко с данным государством. Например, в ходе истории множество людей оказывались то подданными Римской империи, то других государств.

Можете ли вы указать сейчас на что-то конкретное как на РФ?

[Германн]

Поколения римлян в случае понятия "государство" с денотатом, поколения утопийцев в случае понятия "государство" без денотата.

Поколений ведь сейчас нет, и неизвестно, будут ли они?

К тому же люди не связаны жестко с данным государством. Например, в ходе истории множество людей оказывались то подданными Римской империи, то других государств.

Можете ли вы указать сейчас на что-то конкретное как на РФ?

Поколения римлян действительно были, поэтому действительно существовало государство Древний Рим: сообщество людей, живущих по определённым правилам. Когда реальное сообщество распалось, уничтожился Древний Рим, и абстрактный характер понятия "государство Древний Рим" этому не помешал.

Если понятие "государство" имеет денотат, есть, были или будут реальные государственные институты, совокупность которых называется государством, на их наличие либо на их уничтожение можно указать.

Если Земля столкнётся с планетоидом, то с гибелью живых людей уничтожится любое существующее государство. Государство не только лишь идея, это союз живых людей.

Можно указать на конкретные составляющие древнеримской государственности, на институты, состоящие из живых людей (Сенат и т.д.) Пока было сообщество, к которому применялось название государство Древний Рим, государство реально  существовало, когда институты распались - оно было уничтожено. (А государство Утопия никогда не существовало, и, как нереальное, не может быть уничтожено. Но в случае гибели человечества при столкновении Земли с планетоидом все реальные читты, объектом которых была нереальная паннатти "Утопия", будут уничтожены - "Утопия" Томаса Мора не существует в отрыве от живых людей.)

Аналогично, прекращают своё существование кхандхи конкретного Араханта с его смертью, и абстрактный характер понятия "кхандхи Сарипутты" не мешает уничтожению реальных кхандх Сарипутты.

"Саммасамбудда" (= "Татхагата") и "кхандха" входят в множество понятий класса vijjamāna-paññatti. Под этими названиями подразумевается реальность. Татхагата не стоит в одном ряду со Спайдерменом или Утопией Томаса Мора.

[Ассаджи]

Можно указать на конкретные составляющие древнеримской государственности, на институты, состоящие из живых людей (Сенат и т.д.)

Но ведь ни на один из этих институтов нельзя указать как на Древний Рим. Рим существовал и без Сената, и т.п.
"Древний Рим" - лишь весьма условное обозначение для изменчивой совокупности неких изменчивых явлений.

Например, у нынешней Армении сейчас другая территория, другое население, и другие институты, чем в древности. Тем не менее, договоренность насчет названия сохраняется.

Поскольку такие понятие не указывают на что-либо из разряда "параматтха", то и говорится, что это понятия, относящиеся к тому, что невозможно обнаружить как данность. Это названия "саммути-сачча", условных, договоренных данностей.

What is nāmapaññatti? According to the Pañcappakaraṇa Aṭṭhakathā [p. 26], nāmapaññatti is sixfold as mentioned below:

(1) Vijjamānapaññatti : A concept of the real, i.e. vedanā (feeling), saññā (perception), etc., are ultimate reality, so the names 'vedanā', 'saññā', etc., that designate them are the concepts of the real.

(2) Avijjamānapaññatti : A concept of the unreal, i.e. samudayo (ocean), pabbato (mountain), puriso (man), itthi (woman), etc., are not real in the sense of ultimate realities, so the names 'samudayo', 'pabbato', 'puriso', 'itthi', etc., that designate them are the concepts of the unreal.

(3) Vijjamānena avijjamānapaññatti : A concept of the unreal by means of the real, i.e. 'chaḷabhiñño' (possessor of sixfold direct knowledge) is the concept of the unreal by means of the real, 'since the direct knowledges are ultimately real but the "possessor" is a mental construction'[42].

(4) Avijjamānena vijjamānapaññatti : A concept of the real by means of the unreal, i.e. 'purisarūpaṃ' (materiality of man) is the concept of the real by means of the unreal, since rūpaṃ (materiality) ultimately exists but not the man.

(5) Vijjamānena vijjamānapaññatti : A concept of the real by means of the real, i.e. 'cakkhusamphasso' (feeling born of eye-sensitivity) is a concept of the real by means of the real, since 'cakkhu' (sensitivity) as well as 'phasso' (feeling) exist in an ultimate sense.

(6) Avijjamānena avijjamānapaññatti : A concept of the unreal by means of the unreal, i.e. 'seṭṭhiputto' (millionaire's son) is a concept of the real by means of the unreal, since both seṭṭhi (millionaire) and putto (son) do not exist in ultimate reality.

https://www.budsas.org/ebud/catu/catu04.htm

[Германн]

Но ведь ни на один из этих институтов нельзя указать как на Древний Рим. Рим существовал и без Сената, и т.п.

Рим никогда не существовал без живых граждан. (В отличие от Утопии.) Понятие "Рим" имеет денотат - функционирующее сообщество реальных римских граждан.

[Германн]

В популярном софизме

https://dhamma.ru/forum/index.php?topic=1840.0

"Татхагата" якобы Vijjamānena avijjamānapaññatti ; когда на самом деле "Татхагата" Vijjamānena vijjamānapaññatti. Это большая разница. Колесо Учения повернул Татхагата, в действительной функциональной целостности, а не пять очищенных кхандх с Ниббана-дхату повернули Колесо Учения. 

"Татхагате" vijjamānapaññatti соответствует денотат Татхагата (которого нельзя редуцировать к конкретным дхаммам, кхандхам и т.д.), это корректная концепция. "Татхагате" avijjamānapaññatti соответствует другой денотат - пять кхандх и дхамма Ниббана, это некорректная концепция.

[Ассаджи]

Рим никогда не существовал без живых граждан. (В отличие от Утопии.) Понятие "Рим" имеет денотат - функционирующее сообщество реальных римских граждан.

Понимаете, просто наличие денотата, и наличие денотата из разряда "параматтха" - это разные вещи.