Поэтапная буддийская практика.

[Вирагананда (Virāgānanda)]

Как известно, в нескольких суттах описан поэтапный путь буддийской тренировки. Однако, есть возможности трактовать эту информацию по разному.
Есть трактовка, в соответствии с которой, этот путь трактуется как упрощенно-линейный, жестко-поэтапный путь буддийской практики, без учета индивидуальных особенностей, типа личности, степени загрязнения ума и проч. Расскажу, как я понял эту трактовку в результате чтения постов приверженцев такой трактовки и полемики с ними. Как я понял, они рекомендуют сначала соблюдать только нравственные предписания, дану и чтение сутт, при этом высказывается мнение о том, что практиковать это нужно в течение лет 10. После этих условных 10 лет безупречной нравственности, можно наконец-то приступить к практике охраны дверей чувств, но признается, что это практика мало доступна для большинства мирян. Логически продолжая мысль, получается, что на этапе нравственности мирянину и нужно остановиться. Что касаемо начала практики медитации, то практика медитации трактуется как "Затворничество", когда "монах затворяется в уединённом обиталище..." которое вообще-то для подавляющего большинства монахов недоступно, что уж говорить о мирянах.
Я считаю, что подобная трактовка дискредитирует монашескую практику и буддийскую практику бхаваны. В частности, пропагандисты данной трактовки в "рунете" буддийские ретриты ставят в один ряд с ретритами нео-буддийских, нью-эйджевских и прочих школ и сект. Практика формальной медитации уничижительно называется "посидушками", бесполезной тратой времени. Традиционные практики бхаваны называются "психотехниками". Практикующие миряне и монахи называются "псевдо-достиженцами", "горе-практиками", "блаженными". Открыто заявляется о том, что практика медитации, бхаваны, монашеская практика - это бесполезно, опасно и что к этому подавляющее число буддистов не готовы. Что по мере роста нравственности, каким-то чудесным образом, без усилий и тренировки, и видимо без формальной медитации сами-собой появятся джханы. И прочее и прочее. Вообщем-то, те, кто посещают русскоязычные буддийские форумы сами это прекрасно знают, также, как известны приверженцы этой трактовки, которые агрессивно навязывают свои идеи окружающим.

Хотелось бы услышать мнение уважаемого Ассаджи по данной теме, желательно подкрепленное текстами сутт, которые можно использовать для опровержения таких взглядов.

[Balabust]

Да это печально.
Просто по своим наблюдениям скажу что бывают "важные" вещи к которым как бы ни готовился
а оказавшись в самой ситуации всеравно будет сложнавато.
Например изучение языка и переезд.(есть еще пример более специфический и немного нелепый из опыта)

[LXNDR]

Если опираться сугубо на описание "поэтапной тренировки", то даже практика нравственности начинается только с уходом из мира.

Конечно при желании можно признать за этими взглядами известную правоту, потому что, насколько я знаю, в суттах нет упоминания такого явления как затворничество для мирян, и мне, если память не изменяет, встречались считанные сутты, где миряне поощряются к практике джхан или хранению чувств, подавляющее большинство бесед с мирянами касаются нравственности и даяния.
Но это "аргумент в силу молчания" - раз не поощряются, значит и не должны.

В то же время мне не встречался запрет на эти практики для мирян или утверждение об их бесполезности для них.

Поэтому, думаю, такие взгляды можно считать личными предпочтениями.

Возможно это реакция на явление так называемого духовного туризма или духовного супермаркета и моду на затворы, когда люди занимаются буддийской бхаваной, не будучи буддистами по мировоззрению.

[Ассаджи]

Честно говоря, мне не хочется все это даже обсуждать, потому что такие "трактовки" вызывают у меня гнев и омерзение. Но попробую применить свежеобретенные навыки и отнестить к ответу как к практике.

Как известно, в нескольких суттах описан поэтапный путь буддийской тренировки.

В этих суттах говорится о том, в какой последовательности преподает практику Татхагата.
А вопрос ставится другой - о том, насколько необходимо развитие нравственности, и какое именно, для того, чтобы можно было уверенно перейти к развитию собранности ума.

Поэтому, если задача не в том, чтобы подражать Татхагате в преподавании, а в том, чтобы найти ответ на этот вопрос, то оказываются уместны другие сутты, приведенные в теме "Когда нравственность развита". Благодаря им становится понятно, что речь идет не о некой утопичной святости, а о способности рефлексировать поступки и исправлять их при необходимости.

[Ассаджи]

Есть трактовка, в соответствии с которой, этот путь трактуется как упрощенно-линейный, жестко-поэтапный путь буддийской практики, без учета индивидуальных особенностей, типа личности, степени загрязнения ума и проч. Расскажу, как я понял эту трактовку в результате чтения постов приверженцев такой трактовки и полемики с ними. Как я понял, они рекомендуют сначала соблюдать только нравственные предписания, дану и чтение сутт, при этом высказывается мнение о том, что практиковать это нужно в течение лет 10. После этих условных 10 лет безупречной нравственности, можно наконец-то приступить к практике охраны дверей чувств, но признается, что это практика мало доступна для большинства мирян.

Я уверен, что если задать им вопрос прямо: так что, нужно 10 лет безупречной нравственности, то последует очередной обтекаемый ответ, что может, 10, а может, и нет.

Можно ли назвать трактовкой сутт ряд размытых обтекаемых высказываний с отсылкой к собственному авторитету? Ведь если присмотреться, эти высказывания противоречивы по содержанию, и их объединяют четыре повторящихся мотива:

- запрет;
- запугивание;
- подчинение;
- поношение.

Логически продолжая мысль, получается, что на этапе нравственности мирянину и нужно остановиться.

Да, получается типичный секулярный "ранний" буддизм в духе Стивена Бэчелора:

Meditation originates and culminates in the everyday sublime. I have little interest in achieving states of sustained concentration in which the sensory richness of experience is replaced by pure introspective rapture. I have no interest in reciting mantras, visualizing Buddhas or mandalas, gaining out-of-body experiences, reading other people's thoughts, practicing lucid dreaming, or channelling psychic energies through chakras, let alone letting my consciousness be absorbed in the transcendent perfection of the Unconditioned. Meditation is about embracing what is happening to this organism as it touches its environment in this moment. I do not reject the experience of the mystical. I reject only the view that the mystical is concealed behind what is merely apparent, that it is anything other than what is occurring in time and space right now. The mystical does not transcend the world but saturates it. "The mystical is not how the world is," noted Ludwig Wittgenstein in 1921, "but that it is".

То есть нужно просто совершенствоваться в повседневности, не заморачиваясь особыми практиками.

[Ассаджи]

Подобно тому, как Стивен Бэчелор написал целую выдуманную биографию Будды, чтобы обосновать удобные западным людям взгляды, так и Зом вкладывает в пересказы сутт идеи, удобные для тех, у кого не сложилась практика. Особенно наглядно это заметно в его пересказе Метта сутты. Приведу здесь ответ Максима Фурина Зому по этому поводу.

Задумайтесь для начала, зачем вообще в сутте, посвящённой медитативному развитию метты, это написано в принципе.

Об этом я думал с самого начала как вы её скинули в новом переводе.
Первое что бросилось мне в глаза, так это некое едва уловимое изменение в структуре текста. Ранее, когда я читал "Карания Метта сутту" все первые пункты, равно как и последующее наставление в практике метты, были для меня чем-то единым, вместе ведущим к обретению покоя - ниббаны. Об этом не двусмысленно намекают первые две строфы, во всех переводах они почти идентичны.

"Вот что должен делать тот, кто умело ставит цели,
Кто хочет добиться состояния покоя, Ниббаны:" Перевод Дмитрия Ивахненко.
"Что должно делать узревшему благо,
Тому, кто ступил на стезю покоя?" Т. Елизаренковой
"Вот, что следует исполнить тому, кто ищет здесь доброго, кто жаждет своему духу покоя:" Н.И. Герасимова.
"Вот как следует поступать тому, кто желает достичь состояния покоя и мира:" Н.Г. Краснодембской
"What should be done by one
who is skilled in wholesomeness,
to gain the State of Peacefulness is this:" перевод сутты из Сутта Нипаты Кхантипало

И ваше новое
"Сие тот должен сделать, искусен кто в благом,
Пробившись к состоянию покоя: "
То есть уже пробился к состоянию покоя? Уже благородный? Как то выбивается по настроению, почему? По комментарию Бхиккху Бодхи, вестимо.
Обратился за помощью, к Ассаджи, который "поболее моего в буддизме" что бы разъяснил этот момент.
И таки да, моё чувство сомнения нашло опору.

Бхиккху Бодхи, не соглашаясь с традиционными комментариями, пишет, что по его мнению, эта сутта, по-видимому, обращена к вступившим в поток и однажды возвращающимся.

Но есть и другой без обращения к современным авторам (как вы нас и призывали), коим Бхиккху Бодхи и является, понимание этого "прорыва":

Для меня здесь более авторитетна Ниддеса, где объясняется, что имеется в виду и прорыв с помощью мирской мудрости (то есть без вступления в поток)

Ещё немного мнения того кто далеко не неофит, что бы нас молодых и зелёных, с клиповым мышлением, да приверед, не приводили в пример как единственно не согласных с подобным пониманием.

И даже если допустить, что данная конкретная сутта была обращена к вступившим в поток, это никак не означает, что меттой должны заниматься только вступившие в поток. Есть ведь и много других сутт, в которых Будда и его ученики обучают развитию доброжелательности.

Что касается фразы

практикой медитативного развития доброжелательности (метты) занимается тот, кто находится на уровне джханы – т.е. на уровне Мира Форм, а этот уровень как раз связан с не-возвращающимся.

, то никакого "уровня джханы" в практике нет.

Не-возвращающийся, - по определению тот, кто полностью развил нравственность и собранность ума, но еще не полностью развил мудрость, о чем говорится в Саупадисеса сутте:

https://dhamma.ru/forum/index.php?topic=591.0

Так что не-возвращающийся уже отзанимался джханой, и занимается развитием мудрости.

так как на сколько я понимаю, в той же "Брахмавихара Дхамма" Махаси Саядо, не упоминалось о столь жёстких требованиях, а она была написана с опорой на Висудхимаггу.  Скажите правильно ли считать что развитие метты недоступно простому смертному и почему?

В суттах говорится, что благодаря успешной практике метты можно достичь миров Брахмы:

https://www.accesstoinsight.org/tipitaka/an/an11/an11.016.than.html
https://www.accesstoinsight.org/tipitaka/an/an04/an04.125.nymo.html
https://www.accesstoinsight.org/tipitaka/kn/iti/iti.1.001-027.than.html#iti-027

Вот и мирянин Дхананджани с помощью брахма-вихар достиг мира Брахмы, но не большего:

https://www.accesstoinsight.org/tipitaka/mn/mn.097.than.html

Практика развития метты доступна всем желающим.

Возвращаясь к Сутта Нипате в переводе Кхантипало, можно так же сослаться на его коментарий стр 49.
The State of Peacefulness appears at the opening of this Sutta and is implied in the last verse. Elsewhere it is called Nirvāṇa, liberation and
so on. In between the first and last verses a number of conditions are mentioned for attainment of the Peaceful State.
То есть, таки моё первое прочтение не безосновательно, и перечисленные требования, в том числе и практика метты, является условиями для достижения ниббаны, а не требованиями для начала практики метты, как вы пытаетесь это показать.

Что же, спасибо вам за то, что открыли для меня чудный мир разночтений. Впредь буду более осторожен, и постараюсь не опираться на переводы лишь одного автора.

а лишь показываю, как оно правильно с точки зрения сутт.

Как видно с точки зрения сутт, не так всё однозначно выходит, как вы хотели показать.

В суттах декларируется очень часто и внятно достаточно строгая последовательность этапов практики, где медитация идёт (относительно) в самом конце.

Я думаю, никто из присутствующих, уж я то точно, не будут возражать по поводу необходимости и важности поэтапной тренировки, и сбалансированного развития всех трёх её аспектов (нравстенности, сосредоточения и мудрости).
Но опять же таки, она, эта тренировка, не столь строго детерминирована, как вы хотите её показать. И раз мнения поколения "некст" с клиповым мышлением, тут перестали котироваться, снова цитата:

Нет именно жесткого ограничения "сначала одно, потом другое". Например, в Самадхи сутте описываются варианты пути - можно сначала заняться развитием мудрости, а потом развитием собранности ума. Будда говорит об общей последовательности в Дутия-Сагарава сутте" но в рамках этой последовательности возможны вариации. Можно отчасти развить собранность ума, прежде чем полностью развить нравственность, и т.д. и т.п.

это продвинутая практика, приводящая к не-возвращению, и для того, чтобы к ней приступать, нужно уже выполнить и реализовать многое.

В своей зрелости, когда метта действительно стала безграничной, и привела к джхане - это действительно становиться очень продвинутой практикой, приводящей к серьёзным результатам, и действительно для того, что бы она таковой стала и созрела до такого уровня нужно выполнить многое. Но ваш аргумент - типа "выполнить это многое необходимо прежде, чем пытаться заниматься меттой", не только не находит достаточной опоры, но и здравому смыслу противоречит. Это что же получается, что бы мне склонять ум к дружелюбным мыслям, наполнять его устремлениями и искренним желанием блага живым существам и развивать эмпатию нужно быть совершенным в нравственности лесным монахом? Не смешите. 
Нужно вам было вот тут тоже дописать необходимые условия (быть святым) для практики сострадания.

Чтобы вегетарианство развивало сострадание - нужно постоянно воспроизводить в уме памятование и вызывать само это переживание сострадания - здесь "диета" будет лишь "костылём" для такого памятования. Почему костылём? Потому что сострадание можно вполне себе развивать и без каких-либо диет - важно просто уметь пробуждать в себе это состояние сознания

минуя искусственные методы aka психотехники.

Лучше ещё более заковыристее называть наше занятие. Что бы прям подчеркнуть всю враждебность и вредоносность таких действий для человека, как нибудь вот так: "☠psychotechnique☠"

И побольше ссылок на пациентов с психбольниц, что бы все прониклись духом опасности. Уууу! Какое страшное занятие - размышлять над страданием живых существ, над опасностью гнева и вредом раздражительности. Как ужасно искать в своём сердце тёплое желание что бы у всех всё было хорошо, и что бы они пришли к прекращению страданий. Просто жах! Тётя Валя сходила на несколько медитаций по доброжелательности и свихнулась, шок! 

Ну а если серьёзно, то уж если и хотите ссылаться на подобные случаи, то:
1. Детальное описание конкретных прецедентов в студию. (желательно не на ретритах, и не на ретритах по випассане) то есть вот такой то Вася Пупкин занимался медитацией метты по пол часа в день, а потом зарезал всю свою семью.
2. О пациенте должно быть известно, что он был здоров психически до этого, и что его помутнению не способствовал приём психотропных веществ. Ну и конечно таких случаев должно быть поболее чем один\два. Тогда и поговорим, до этого, будьте любезны не прибегайте к столь грязным приёмам для очернения темы беседы.

Это вообще медитации особо касается и никогда не оговаривается на всяких там ретритах - что от медитации вам может стать хуже.

Люди с серьезными психическими нарушениями
Привлеченные желанием облегчить свои проблемы, люди с серьезными нарушениями психики иногда приходят на курсы медитации випассаны, имея нереалистичные ожидания. Нестабильные межличностные отношения и серьезная история болезни усугубляют положение, сводят на нет шансы таких людей извлечь пользу от 10-дневного курса или даже просто его закончить. Будучи добровольной, немедицинской организацией, мы не имеем возможности заботиться о таких людях. Хотя випассана приносит пользу многим людям, она не может заменить общемедицинское или психиатрическое лечение, поэтому мы не рекомендуем випассану людям с серьезными нарушениями психики.

Да уж. Никогда.

Были и те, кто просто самоубийством кончали.

В каноне такие случае тоже описаны были... от медитации на непривлекательность тела, но это ведь мелочи, верно? От брахмавихар наверное тоже все толпами в петлю лезут. 

В общем подытожу.
Вы могли бы действительно поделиться своим опытом так, что бы это было полезно тем, кто решил эти 8 недель уделять внимание развитию доброжелательности. Например сказав:

Друзья, склонять ум к благому, и быть более бдительным к проявлению не благих состояний злобы и раздражения, учиться вырывать эти сорняки и возделывать чудесное умонастроение дружелюбия - это прекрасная инициатива. Не забывайте о всей серьёзности данного занятия, о том что Мара многолик, сети его широки, и есть много опасностей на пути. Можно впасть в самообман и прелесть, посчитав свой ум полностью свободным от корней недоброжелательности, или не прийти к достаточно устойчивому развитию. Лекарством от первого недуга, будет более критичный настрой по поводу своих достижений и внимательность к проявлениям гордыни и самомнения. Неустанно спрашивайте себя, не возгордились ли вы, не пали став жертвой измышлений о своих успехах. Помните что всё то, что сконструировано - то непостоянно. Всё что непостоянно нужно рассматривать правильной мудростью - "это не моё, я не таков, это не моё "я"". Смиряйтесь и будьте кроткими не считая какое либо достижение, поводом для хвастовства и гордыни. Непреуспеяние же в таком благородном деле тоже часто случается. Но не унывайте, значит это, что стоит вам обратить внимание на основу для успешного продвижения во всяком правильном обучении ума - на нравственность, на развитие парамит. Уделите более основательное внимание укреплению фундамента, и упражняйтесь во внимательности к телу, и когда ум станет более чист, и стоек - дело пойдёт всяко лучше и пренепременно завершиться успехом. Всех вам благ!

Но почему вы не преподнесли ваш опыт как нибудь так? Думаю что по той же причине по которой моему деду ни разу не было по настоящему важен мой успех в каком либо деле, а важно было только провозгласить своё единственно верное мнение и ещё раз самому себе показать какой он крутой и многоопытный, и какой я - непутёвый и ни на что негодный.

P.S.
Если вы хотите продолжить разговор, то было бы хорошо отделить данную дискуссию в отдельную тему для дальнейшего обсуждения вопроса пагубности медитативных практик, и важности поэтапного пути. А то разговор уже как то не особо касается именно темы метта марафона. А я бы хотел, что бы тут были лишь советы по теме и материалы для вдохновения. А то вместо того, что бы постить что то для поддержания энтузиазма и всякие полезности для размышления, приходится несколько дней думать на тему как бы лучшим образом вам ответить. Это при том, что вступать сейчас в дисскусии я вообще не имел никакого желания. А хотел без отвлечения заниматься только взращиванием метты.

_/\_ С уважением.

[Бхиккху Кхеминда]

Насколько я изучал в Мьянме, Метта может довести до джханы. А потом уже на основе её можно дойти до Ниббаны. Но впринципе даже если 4 джханы необходимо, не вижу ничего страшного что бы на основе 1 джханы полученной меттой, дойти до 4 и далее уже пробиться к Ниббане. Вообще говоря, по сути как я понял для себя, Самма-Самадхи это не результат практики, а начало её, то есть достигнув первой джханы, человек таким образом достиг первой ступени в развитии Самадхи, и далее ему не нужно никаких вспомогательных техник для дальнейшего продвижения, он просто входит опять в Самадхи первой джханы, пребывает в ней, и со временем чем больше пребывает, тем далее приближается ко второй и так далее. Вообще я считаю, что Джхан могут достичь  только буддисты она внедрена дхармагуптаками, и от них получила распространение, по факту их может любой достичь. Единственное что так и непонятно, почему в каноне существуют поэтапные описания пути, особенно в Маджхима и Дигха никаях. Возможно они создавались для определенных типов людей. Либо как вариант, Будда специально делает намек на Самма, то есть если человек будет следовать поэтапному, у него не возникнет неправильного подхода в практике, то есть идя по поэтапному подходу, он дойдя до джхан, потом не будет создавать ложные идеи относительно плодов практики. Сужу по собственному конечно примеру, до Буддизма при практике медитации анапанасати, я придерживался абсолютически-брахманических взглядов, в стиле дзэн-адвайта, что все есть сознание-брахман, и когда меня накрывало в медитации тогда, реально восприятие перестраивалось с фиксации себя, на фиксацию того, что воспринимаешь, в первую очередь зрительно, и соответственно я себе говорил, вот весь мир это я, весь мир это сознание, я есть сознание пронизывающее весь мир, и прочий этернализм, и весьма цеплялся и наслаждался этим. Но видимо заранее развитые взгляды, делают так, что бы человек не цеплялся за любые воззрения о я, связанные ли они с восприятием или сознанием. Вопрос нравственности тут более сложно стоит, как бы многие школы не придерживаются высокоморальных взглядов, и тем не менее как бы медитативные продвижения  у них есть. Вообщем сложно все это. Проблема типитаки что она очень мало разьясняет вопросы зачем и каким образом, по факту это второпях записанные шаблоны, а не подробные диалоги и разговоры. Зачастую же вообще встречаются сутты в стиле: "Он разьяснил ему и наставлял различными способами". Тут же хочется задать вопрос, что разьяснил, какими способами наставлял, но увы Ананда видимо решил не утруждать грядущие поколения чрезмерной информацией... Вообщем остается нам как говорится изучать и практиковать, при чем не только ПК, но и такие вещи как Раджа йогу, Цигун и прочие вещи, которые способствуют развитию Осознанности и сосредоточению, и препятствуют разрастанию страстей.

[Бхиккху Кхеминда]

Ещё наверное добавлю, что Будда как бы учил быть самими себе островом или светильником (в зависимости от перевода). Соответственно только на это и остается опираться. Я не люблю когда из чего либо делают священную корову. Мы люди, мы сомневаемся, при нас нет реального совершенного живого учителя уровня Будды, реально мы только может встретить каких нибудь чудотворцов мелкого уровня, со способностями на уровне учителей других учений. Если бы сейчас была такая тема, с монахами такого уровня:" будучи одним, становится многочисленным, будучи многочисленным, становится одним. Становится видимым для глаз, скрытым от глаз, беспрепятственно проходит через стену, через ограду, через гору, словно через воздух. Опускается в землю и поднимается из неё, словно из воды. Не погружаясь идёт по воде, словно по земле, сидя со скрещенными ногами, возносится в небо, словно крылатая птица. Касается рукой и схватывает Солнце и Луну – эти столь великие, столь чудесные светила, своим телом он достигает даже мира Брахмы."

В таком случае действительно можно было сказать, вот смотрите что мы тут сидим головы ломаем, давайте бежать к этому учителю, вот какой он продвинутый. Но в реале эпоха чудес прошла, сейчас эпоха болтания языками красивых лекций. И всяких заяв высоких ни чем не подтвержденных. Во всех религиях в прошлом говорилось, о огромных чудесах, очевидно что они основаны на достижениях медитативных. И описания их весьма схожи, но сейчас куда то подисчезла эта эпоха. Так что реально мы наедине сами с собой. Я очень надеюсь что когда нибудь вернутся те великие времена, когда религия, могла не просто творить примитивные чудесные вещи на уровне эзотериков, а гораздо большие. И что бы вернуть их мы можем следовать главному совету в последних словах Будды, старайтесь усердно, и этот совет актуален для всех религий и учений имеющих не просто разглагольствование с своей основе, но глубокие погружение в трансперсональный опыт джхан.