Перевод niyāmatā, dhammaniyāmatā credit

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Имя пользователя: Пароль:

Автор Тема: Перевод niyāmatā, dhammaniyāmatā  (Прочитано 1126 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Кхантибало

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 160
    • Московская община Тхеравады
Перевод niyāmatā, dhammaniyāmatā
« : 16:02 27 Октября 2017 »

Термин употребляется 1 раз в отношении трёх характеристик:
"Uppādā vā, bhikkhave, tathāgatānaṃ anuppādā vā tathāgatānaṃ, ṭhitāva sā dhātu dhammaṭṭhitatā dhammaniyāmatā.
АН 4.137
http://tipitaka.theravada.su/view.php?ContentID=34008

И несколько раз в отношении "обусловленного возникновения":
Bhavapaccayā, bhikkhave, jāti - pe - upādānapaccayā, bhikkhave, bhavo… taṇhāpaccayā, bhikkhave, upādānaṃ… vedanāpaccayā, bhikkhave, taṇhā… phassapaccayā, bhikkhave, vedanā… saḷāyatanapaccayā, bhikkhave, phasso… nāmarūpapaccayā, bhikkhave, saḷāyatanaṃ… viññāṇapaccayā, bhikkhave, nāmarūpaṃ… saṅkhārapaccayā, bhikkhave, viññāṇaṃ… avijjāpaccayā, bhikkhave, saṅkhārā uppādā vā tathāgatānaṃ anuppādā vā tathāgatānaṃ, ṭhitāva sā dhātu dhammaṭṭhitatā dhammaniyāmatā idappaccayatā.
СН 12.20
http://tipitaka.theravada.su/view.php?ContentID=26424

Тханиссаро бхиккху переводит: this steadfastness of the Dhamma, this orderliness of the Dhamma:
Бхиккху Бодхи переводит: that stableness of the Dhamma, that fixed course of the Dhamma:

В ДН9 в отношении пути:
bhūtaṃ tacchaṃ tathaṃ paṭipadaṃ paññapeti dhammaṭṭhitataṃ dhammaniyāmataṃ.
http://tipitaka.theravada.su/view.php?ContentID=14973
Морис Уолш переводит:
True and real way of practice which is consonant with Dhamma and grounded in Dhamma.

niyāmatā в словаре Маргарет Коун на 599 странице: the having an inevitable outcome; a state of certainty, an assured or determined state; a rule;

дост. Валпола Рахула в книге "Buddhist studies..." на 187 странице переводит как "way of nature"
https://books.google.ru/books?hl=ru&id=TNnsCAAAQBAJ&dq=dhammaniy%C4%81mat%C4%81&q=dhammaniy%C4%81mat%C4%81#v=snippet&q=dhammaniy%C4%81mat%C4%81&f=false

Какой перевод здесь лучше всего подходит? Думаю, должно быть слово, заканчивающееся на -сть.
dhammaṭṭhitatā у меня получилось "непреклонность [природы]"
dhammaniyāmatā - "неизменность исхода [в природе]"

Есть лучшие варианты? Упорядоченность?
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7280
Re: Перевод niyāmatā, dhammaniyāmatā
« Ответ #1 : 16:41 27 Октября 2017 »

В словаре Кочергиной:

niyama m. 1) сдерживание 2) ограничение 3) обет; пост 4) установление, твёрдое правило 5) необходимость 6) принуждение 7) приказ; требование

Я бы сказал "твёрдое правило Дхаммы".

А dhammaṭṭhitatā - "установление Дхаммы".
Записан

LXNDR

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 243
Re: Перевод niyāmatā, dhammaniyāmatā
« Ответ #2 : 18:04 27 Октября 2017 »

непреложный закон

нерушимое правило

установка
Записан

Кхантибало

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 160
    • Московская община Тхеравады
Re: Перевод niyāmatā, dhammaniyāmatā
« Ответ #3 : 14:48 30 Октября 2017 »

А Дхамма здесь в каком смысле?
Устройство мира? Закон природы?
Все переводчики хором оставили без перевода...
Записан

LXNDR

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 243
Re: Перевод niyāmatā, dhammaniyāmatā
« Ответ #4 : 17:23 30 Октября 2017 »

странно, куда-то подевались другие варианты, которые я предлагал, видимо связано с недоступностью сайта вчера и возможным удалением записи из БД

Цитировать
непоколебимое/незыблемое правило

утверждение

постулат

неизбежный вывод из
« Последнее редактирование: 20:52 31 Октября 2017 от LXNDR »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7280
Re: Перевод niyāmatā, dhammaniyāmatā
« Ответ #5 : 09:31 31 Октября 2017 »

А Дхамма здесь в каком смысле?
Устройство мира? Закон природы?
Все переводчики хором оставили без перевода...

"Правило закона" звучало бы плеонастично.

Из четырех основных значений слова "дхамма":

https://dhamma.ru/forum/index.php?topic=681.msg4651#msg4651

подходит именно "desanā". То есть преподавание Будды развертывается определенным закономерным способом.
Записан

Кхантибало

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 160
    • Московская община Тхеравады
Re: Перевод niyāmatā, dhammaniyāmatā
« Ответ #6 : 10:30 31 Октября 2017 »

подходит именно "desanā". То есть преподавание Будды развертывается определенным закономерным способом.
Но в АН 4.137 сказано, что эти три свойства существуют вне зависимости от того, появляется ли Татхагата или нет (и преподано они кем-либо или нет):
Uppādā vā, bhikkhave, tathāgatānaṃ anuppādā vā tathāgatānaṃ, ṭhitāva sā dhātu

Скорее всего, объяснения дост. Валполы Рахулы опираются именно на это.
Выходит, все остальные переводчики, понимают dhammaniyāmatā как относящееся именно к порядку преподавания Буддой, а не к самим трём характеристикам?
« Последнее редактирование: 11:17 31 Октября 2017 от Кхантибало »
Записан

LXNDR

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 243
Re: Перевод niyāmatā, dhammaniyāmatā
« Ответ #7 : 11:19 31 Октября 2017 »

я понимаю эту фразу так, что от присутствия татхагат в мире независима истинность/непреложность буддадхаммы и раскрытых ею характеристик опыта/бытия

Все переводчики хором оставили без перевода...

в переводе АН 3.134/6 и дост. Тханиссаро, и дост. Бодхи слово Дхамма пишут с заглавной буквы, то есть понимают его как буддадхамму

Цитировать
Monks, whether or not there is the arising of Tathagatas, this property stands — this steadfastness of the Dhamma, this orderliness of the Dhamma: All processes are inconstant.

Цитировать
Bhikkhus, whether Tathāgatas arise or not, there persists that law, that stableness of the Dhamma, that fixed course of the Dhamma: ‘All conditioned phenomena are impermanent.’

поэтому оставление его без перевода закономерно
Записан

Кхантибало

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 160
    • Московская община Тхеравады
Re: Перевод niyāmatā, dhammaniyāmatā
« Ответ #8 : 20:13 31 Октября 2017 »

я понимаю эту фразу так, что от присутствия татхагат в мире независима истинность/непреложность буддадхаммы и раскрытых ею характеристик опыта/бытия
Но существует ли буддадхамма в отсутствие Будды? Устройство мира точно остаётся неизменным, о чём говорится перед этим...
Записан

LXNDR

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 243
Re: Перевод niyāmatā, dhammaniyāmatā
« Ответ #9 : 20:56 31 Октября 2017 »

насколько я понимаю, речь тут идёт не о форме учения некоего отдельно взятого будды, а о его (учения) сути, которая неизменна для будд всех кальп, потому что неизменны сами законы бытия, открываемые буддами

во все кальпы будды открывали одну и ту же самую Дхамму

если попробовать перефразировать текст сутты - независимо от присутствия татхагат в мире, смысл Дхаммы в том, что все обусловленные явления непостоянны
Записан

Vladiimir

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 98
Re: Перевод niyāmatā, dhammaniyāmatā
« Ответ #10 : 23:13 31 Октября 2017 »

Выходит, все остальные переводчики, понимают dhammaniyāmatā как относящееся именно к порядку преподавания Буддой, а не к самим трём характеристикам?

А примечания в переводах Бхиккху Бодхи не смотрели? Например для перевода СН:

Цитировать
... At AN I 286,8-24 exactly the same statement is made about the three characteristics: “All formations are impermanent /suffering” and “All phenomena are nonself.” The two expressions, dhammaṭṭhitatā dhammaniyāmatā, must thus have a meaning that is common to both dependent origination and the three characteristics, and it therefore seems unfitting to explain them here, as Spk does, in a way that is specifically tied to conditionality. Moreover, it is more likely that here dhamma means the principle or law-fulness that holds sway over phenomena, not the phenomena subject to that principle. ...

(Подробнее см. Bhikkhu Bodhi - The Connected Discourses of the Buddha, примеч. 51, а также примеч. 105 и примеч. 211   (в 12. Nidanasamyutta: Notes))
« Последнее редактирование: 23:34 31 Октября 2017 от Vladiimir »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7280
Re: Перевод niyāmatā, dhammaniyāmatā
« Ответ #11 : 08:55 02 Ноября 2017 »

подходит именно "desanā". То есть преподавание Будды развертывается определенным закономерным способом.
Но в АН 4.137 сказано, что эти три свойства существуют вне зависимости от того, появляется ли Татхагата или нет (и преподано они кем-либо или нет):
Uppādā vā, bhikkhave, tathāgatānaṃ anuppādā vā tathāgatānaṃ, ṭhitāva sā dhātu

На мой взгляд, это ключевое недоразумение. Речь идет не о столько о том, что "саббе дхамма аничча", сколько о том, что Татхагата преподает это:

137. "Uppādā vā, bhikkhave, tathāgatānaṃ anuppādā vā tathāgatānaṃ, ṭhitāva sā dhātu dhammaṭṭhitatā dhammaniyāmatā. Sabbe saṅkhārā aniccā. Taṃ tathāgato abhisambujjhati abhisameti. Abhisambujjhitvā abhisametvā ācikkhati deseti paññāpeti paṭṭhapeti vivarati vibhajati uttānīkaroti – 'sabbe saṅkhārā aniccā'ti. Uppādā vā, bhikkhave, tathāgatānaṃ anuppādā vā tathāgatānaṃ ṭhitāva sā dhātu dhammaṭṭhitatā dhammaniyāmatā. Sabbe saṅkhārā dukkhā. Taṃ tathāgato abhisambujjhati abhisameti. Abhisambujjhitvā abhisametvā ācikkhati deseti paññāpeti paṭṭhapeti vivarati vibhajati uttānīkaroti – 'sabbe saṅkhārā dukkhā'ti. Uppādā vā, bhikkhave, tathāgatānaṃ anuppādā vā tathāgatānaṃ ṭhitāva sā dhātu dhammaṭṭhitatā dhammaniyāmatā. Sabbe dhammā anattā. Taṃ tathāgato abhisambujjhati abhisameti. Abhisambujjhitvā abhisametvā ācikkhati deseti paññāpeti paṭṭhapeti vivarati vibhajati uttānīkaroti – 'sabbe dhammā anattā"'ti.

https://tipitaka.theravada.su/view.php?ContentID=34008

Суть Дхаммы сохраняется независимо от того, преподается она сейчас или нет.

Цитировать
Скорее всего, объяснения дост. Валполы Рахулы опираются именно на это.
Выходит, все остальные переводчики, понимают dhammaniyāmatā как относящееся именно к порядку преподавания Буддой, а не к самим трём характеристикам?

К сожалению, эти переводчики не объясняют своих толкований.

У этого слова встречаются противоречивые толкования, но есть родственное слово, которое объясняется развернуто и в широком контексте, вместе с другими "нияма".

Bodhisattānaṃ pana paṭisandhiggahaṇe, mātukucchito nikkhamane, abhisambodhiyaṃ tathāgatassa dhammacakkappavattane, āyusaṅkhārassa ossajjane, parinibbāne ca dasasahassacakkavāḷakampanaṃ dhammaniyāmo nāma.

Abhi-a Dhs, 1. Cittuppādakaṇḍo, Abyākatapadaṃ, Ahetukakusalavipāko, Vipākuddhārakathā, para. 31

yā panesā bodhisattānaṃ mātukucchiokkamanādīsu dasasahassilokadhātukampanādīnaṃ pavatti, ayaṃ dhammaniyāmo nāma.

DN-a 2, 1. mahāpadānasuttavaṇṇanā, bodhisattadhammatāvaṇṇanā, para. 19

Речь идет именно о ходе наставления в Дхамме.
Записан

Кхантибало

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 160
    • Московская община Тхеравады
Re: Перевод niyāmatā, dhammaniyāmatā
« Ответ #12 : 11:53 02 Ноября 2017 »

Речь идет именно о ходе наставления в Дхамме.
А как эти цитаты, которые вы привели, подтверждают это? Они описывают по каким случаям происходит землетрясение:
- воссоединение ума (зачатие) бодхисатты
- рождение бодхисатты
- постижение и поворот колеса Дхаммы Татхагатой
- отрешение (Будды) от остатка жизни
- окончательное освобождение (Будды).

Из этого объяснения следует, что dhammaniyāma - закон природы. Разве нет?
Записан

sergey_os

  • Гость
Re: Перевод niyāmatā, dhammaniyāmatā
« Ответ #13 : 12:07 02 Ноября 2017 »

насколько я понимаю, речь тут идёт не о форме учения некоего отдельно взятого будды, а о его (учения) сути, которая неизменна для будд всех кальп, потому что неизменны сами законы бытия, открываемые буддами

во все кальпы будды открывали одну и ту же самую Дхамму

...
Я тоже понимаю так, что речь об этом, о "законах бытия", условно говоря. Приходят ли Татхагаты или нет, это свойство таково - Sabbe saṅkhārā aniccā. Т.е. вот такой "закон природы", условно говоря.
Taṃ tathāgato abhisam­buj­jhati abhisameti. - Татхагата это постигает. Что постигает? Эту непоколебимость, эту закономерность порядка вещей (dhammaṭṭhitatā dhammaniyāmatā).
А постигнув это, Татхагата провозглашает это и учит этому.
И так же про  sabbe saṅkhārā dukkhā и sabbe dhammā anattā.
« Последнее редактирование: 12:28 02 Ноября 2017 от Сергей О. »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7280
Re: Перевод niyāmatā, dhammaniyāmatā
« Ответ #14 : 13:23 02 Ноября 2017 »

А как эти цитаты, которые вы привели, подтверждают это? Они описывают по каким случаям происходит землетрясение:
- воссоединение ума (зачатие) бодхисатты
- рождение бодхисатты
- постижение и поворот колеса Дхаммы Татхагатой
- отрешение (Будды) от остатка жизни
- окончательное освобождение (Будды).

Из этого объяснения следует, что dhammaniyāma - закон природы. Разве нет?

Разве это закон природы? Речь идет о том, что происходит в ходе биографических событий в жизни Будды.

Ближе к "законам природы" другие виды "нияма", описанные по соседству в том же отрывке.
Записан

Кхантибало

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 160
    • Московская община Тхеравады
Re: Перевод niyāmatā, dhammaniyāmatā
« Ответ #15 : 19:23 02 Ноября 2017 »

Разве это закон природы? Речь идет о том, что происходит в ходе биографических событий в жизни Будды.
В каждом из этих событий происходит dasasahassacakkavāḷakampanaṃ = сотрясение десятитысячной сферы миров.
Если не закон природы, то устройство мира. Не сам же бодхисатта вызывает эти землетрясения?
В общем я пока не вижу как это подтверждает, что  речь о ходе наставления в Дхамме.
Ход наставления - это что и кому Будда читает в своей первой проповеди, что во второй, что в третьей и т.д.
Записан

Кхантибало

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 160
    • Московская община Тхеравады
Re: Перевод niyāmatā, dhammaniyāmatā
« Ответ #16 : 19:47 02 Ноября 2017 »

Кстати, в BJT типитаке это место судя по всему передано более точно:
34. Uppādā vā bhikkhave tathāgatānaṃ anuppādā vā tathāgatānaṃ ṭhitāva sā dhātu dhammaṭṭhitatā dhammaniyāmatā "sabbe saṅkhārā aniccā"ti. Taṃ tathāgato abhisambujjhati abhisameti. Abhisambujjhitvā abhisametvā ācikkhati deseti paññāpeti paṭṭhapeti vivarati vibhajati uttānī karoti "sabbe saṅkhārā aniccā"ti.

Uppādā vā bhikkhave tathāgatānaṃ anuppādā vā tathāgatānaṃ ṭhitāva sā dhātu dhammaṭṭhitatā dhammaniyāmatā "sabbe saṅkhārā dukkhā"ti. Taṃ tathāgato abhisambujjhati abhisameti. Abhisambujjhitvā abhisametvā ācikkhati deseti paññāpeti paṭṭhapeti vivarati vibhajati uttānī karoti "sabbe saṅkhārā dukkhā"ti.

[BJT Page 516]

Uppādā vā bhikkhave tathāgatānaṃ anuppādā vā tathāgatānaṃ ṭhitāva sā dhātu dhammaṭṭhitatā dhammaniyāmatā "sabbe dhammā anattā"ti. Taṃ tathāgato abhisambujjhati abhisameti. Abhisambujjhitvā abhisametvā ācikkhati deseti paññāpeti paṭṭhapeti vivarati vibhajati uttānī karoti "sabbe dhammā anattā"ti.
http://metta.lk/tipitaka/2Sutta-Pitaka/4Anguttara-Nikaya/Anguttara1/3-tikanipata/014-yodhajivavaggo-p.html

В отличие от бирманской Типитаки sabbe saṅkhārā aniccā и др. сделано как цитаты в рамках предыдущих предложений, а не как отдельные не понятно к чему относящиеся предложения, как в бирманской Типитаке, на которой основано издание Чхаттха Сангхаяна.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7280
Записан

LXNDR

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 243
Re: Перевод niyāmatā, dhammaniyāmatā
« Ответ #18 : 21:13 08 Ноября 2017 »

дост. Нянатилока в своей работе The Word of the Buddha (глава Right Understanding - The Three Characteristics) фразу из АН 3.137 переводит как

Цитировать
eine feststehende Tatsache, ein unumstößliches Gesetz
неопровержимый факт, непреложный закон
_______________________________
an immutable fact and fixed law
« Последнее редактирование: 23:34 12 Ноября 2017 от LXNDR »
Записан

LXNDR

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 243
Re: Перевод niyāmatā, dhammaniyāmatā
« Ответ #19 : 12:28 01 Апреля 2018 »

дост. Суджато переводит этот термин как

regular or stable principles of Dhamma (dhammaniyāmatā)

употреблено в диалоге на форуме, возможно этим же вариантом он пользуется и в своём недавно выполненном переводе никай
Записан
Теги: